Исихазм

Автор Тема: Любовь или спасение?  (Прочитано 8926 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Любовь или спасение?
« : 28 Июнь 2012, 16:42:18 »
Позволю себе предложить ссылку на работу матери Марии (Скобцовой) "Типы религиозной жизни".
В этой работе мать Мария (та самая, что погибла в фашистском концлагере, пойдя на смерть ради спасения других) рассматривает несколько типов благочестия и каждый может узнать себя в одном из этих типов. 
Всего таких типов пять:
1) синодальный тип благочестия,
2) уставщический тип,
3) эстетический,
4) аскетический
и 5) Евангельский.

Отличительная черта этой работы - ярко  выраженное негативное отношение матери Марии (канонизированной, кстати, Константинопольским патриархатом) к аскетическому типу жизни. На первый взгляд даже кажется, что она бросает в лицо обвинение святым отцам, и за это отношение в православной среде к ней весьма неоднозначное. Можно упрекнуть автора в том, что она таки и не поняла и не приняла сути аскетической жизни и умного делания. Но речь о другом.
Мать Мария пишет о подмене, которая очень распространена в христианстве и особенно сильно ею искушаются стремящиеся к аскетизму. Подмена в том, что во главу угла ставится спасение собственной души, а не любовь к Богу и ближнему. Когда ближний становится лишь средством к собственному спасению.
Позволю себе привести обширую цитату.

Какая может быть речь о том, что я могу что-то давать миру? Я, ничтожный, пораженный первородным грехом, изъязвляемый личными пороками и грехами? Мой взор обращен внутрь себя, и видит только собственную мерзость, собственные струпья и язвы, - о них надо подумать, надо каяться и плакать, надо уничтожить все препятствия ко спасению. Где уж там заботиться о чужих бедах, - разве только в порядке упражнения в добродетели. Такова установка. Практически вы не сразу догадаетесь, что человек именно так воспринимает христианское учение о любви, - он творит милостыню, он навещает больных, он внимателен к человеческому горю, он дарит людям даже любовь. И только очень пристально присмотревшись, вы увидите, что делает это он не по самоотрекающейся и жертвенной любви, полагающей душу за други своя, а по аскетическому заданию так воспитывать, так спасать свою собственную душу. Он знает, что, по слову Апостола, любовь первее всего, - т.е. для спасения души помимо иных добродетелей должна быть и добродетель любви, - и он себя воспитывает среди других добродетелей и в этой, - он себя приучает, принуждает любить, - поскольку это не опустошительно и не опасно. Странная и страшная святость, - или подобие святости, - открывается на этом пути. Вы видите подлинную и отчетливую линию настоящего восхождения, утончения, усовершенствования, - и вы чувствуете холод, вы чувствуете безграничную духовную скупость, почти скряжничество наряду с этим. Человек, человеческая душа, - чужая конечно, - оказывается не целью, а средством для какой-то единственной, моей собственной души. Это понимание христианства является зачастую уделом сильных и мужественных душ, оно может стать соблазном для наиболее ценных, наиболее жертвенных, наиболее близких к Царствию Небесному. И соблазнительность его в его безграничной чистоте, огромном напряжении, во всем этом обманчивом и влекущем виде святости. В самом деле, что тут скажешь? Как противопоставишь свою теплохладность, свое отсутствие подвига этому огромному и напряженному духу, шагающему уже по вершинам? Как не соблазнишься?

Не правда ли, знакомо? И по другим и по самим себе?

Вот ссылка на работу:
http://www.messia.ru/bibliotk/s/skobcovam/tipy.htm#0

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #1 : 28 Июнь 2012, 17:12:30 »
Да, действительно знакомо.
Цитата из работы : Духовная жизнь такого человека разработана во всех мелочах. Он знает особую технику искусства приводить себя в определенные духовные состояния. Он может научить, как надо дышать, и в каком положении должно быть тело при молитве, должны ли быть ноги в холоде или тепле. Если разобраться в этом особом явлении, то становится несомненной его сильная зависимость даже не от христианских религий Востока, - вы чувствуете тут и своеобразный дервишизм, и отзвуки индуизма, а главное - страстную веру в магию слова, сочетание слов, жеста и ритма жестов. И несомненно, что эта вера в магию имеет под собой какие-то очень реальные корни. На этом пути действительно можно добиться очень многого, - огромной внутренней дисциплины, огромной власти над собой, над всем хаосом человеческой души, даже власти над другими, полной устроенности и завершенности своей внешней и внутренней жизни, даже своеобразного подзаконного вдохновения. Единственное, что на этом пути не дается, это любовь, конечно.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #2 : 28 Июнь 2012, 17:20:21 »
Без "или", и все от Бога. От нас произволение на устремление к Нему. Но последнее время думается, что и с произволением как-то все запутанно. Вмешивается предузнанность.

Очень много в этой теме суждений мирского (неочищенного) Разума, эмоций и прочего и прочего...

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #3 : 28 Июнь 2012, 17:56:37 »
Цитата из работы : Вообще в мире существуют две любви - берущая и дающая. И это распространимо на все виды любви, - не только к человеку.

Имхо.
Есть третья любовь - пребывающая. Это состояние дитя, пребывающего в любви матери или отца, до появления берущего "я".
 Иисус сказал : Пребудьте во Мне. К этой любви Иисус призывает нас вернуться," став как дитя".
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #4 : 28 Июнь 2012, 18:51:02 »
Попробуй, исторгни из себя подлинную любовь к Богу и ближнему ... Это невозможно без переворота всего естества человека. Я думаю что это эквивалентно словам Христа:
Цитировать
16:24   Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною
... или сокрыто в этих Его словах.
Делать дела любви и не стремиться при этом к спасению этими делами очень сложно. Самообман получится. А тогда и тут, и делами любви, человек будет прежде всего стремиться к собственному спасению. Так что шило на мыло. И спор Марии с Отцами не имеет смысла. Не в этом все дело. Надо просто свое спасение отдать в руки Бога, а самому заповеди исполнять и сердце очищать. Как будешь очищать: делами любви к ближнему или умным деланием - это не важно (точнее, важно делать и то и другое :-) ).
Насколько очистишь сердце, на ту часть своего естества и пребудешь в сердце своем со Христом: неслитно-нераздельно, и такую обитель у Отца и получишь. А если не очистишь сердце, то уйдешь в небытие.
Но "отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" - это подвиг святости равный или даже выше исповеднического ... великий подвиг любви к Богу и воплощения этой любви в любви к ближним....
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #5 : 28 Июнь 2012, 19:13:44 »
Единственное, что на этом пути не дается, это любовь, конечно.
Прочитал и первая реакция неприятие...ну типа ВРАНЬЁ!... :-)...
Я не знаю где она видела аскетов без любви...хотя попадались очень худые монахи...очень требовательные...и всегда мрачные...
Может она о таких... ... ...не ну ТОЧНО...точно не обо мне...ну...я же не держу ноги в тазике с горячей водой...значит не обо мне :-)...

Не совсем уяснил В ЧЁМ засада...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #6 : 28 Июнь 2012, 19:17:44 »
Жена говорит...--ты весь в себе...тебе ни до чего дела нет--...
Ну да я всё время думаю о своей душе...о себе любимом...наверное этот тотальный эгоизм проявляется как то внешне...что его даже в добрых делах видно...она об этом что ли?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #7 : 28 Июнь 2012, 19:42:30 »
именно...  :-) ты в себе Бога ищешь, а в ней Его не хочешь видеть...  :-)
слона то и не приметил... :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #8 : 28 Июнь 2012, 19:46:49 »
Не совсем уяснил В ЧЁМ засада...
Засада в том [ИМХО], что не может сам по себе воистину любить человек, если не получает в себя Самоё Божью Любовь. Может только реализовывать отношения матери-младенца [как поступают все животные] в аспекте натурального инстинкта [выдавамые за любовь], или как в влюблённости - простая работа половых гормонов [тоже имеет мало отношения к любви между людьми].
Об этом на днях писал здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2196.msg124504#msg124504
Только проникший в Царство Божие и утвердившийся там способен распостранять Любовь на всех вокруг себя, у такого кончается личная аскеза и приходит ясное видение того, что нет "другого", нет врага, нет иноверца, и проч. Иначе все камлания о "возлюбить врага своего как самого себя" окажутся просто тяжёлым прессом на собственный разум, отвращающим от Истины Христа, а не привлекающим к ней.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #9 : 28 Июнь 2012, 19:47:02 »
именно...  :-) ты в себе Бога ищешь, а в ней Его не хочешь видеть...  :-)
слона то и не приметил... :wink:
Чё сразу непреметил то :-)...я её люблю даже когда она бешеная :-)...только вот...себя я всё равно больше люблю...мне кажется...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #10 : 28 Июнь 2012, 19:49:51 »
Чё сразу непреметил то :-)...я её люблю даже когда она бешеная :-)...только вот...себя я всё равно больше люблю...мне кажется...
Христа в ней видишь или нет?  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #11 : 28 Июнь 2012, 19:51:26 »
Только проникший в Царство Божие и утвердившийся там способен распостранять Любовь на всех вокруг себя, у такого кончается личная аскеза и приходит ясное видение того, что нет "другого", нет врага, нет иноверца, и проч. Иначе все камлания о "возлюбить врага своего как самого себя" окажутся просто тяжёлым прессом на собственный разум, отвращающим от Истины Христа, а не привлекающим к ней.
А!...да...Любовь подаваемая от Бога...она иная...
Чем меньше эгоизма тем бОльшая способность Её вместить...
А Она...да...нелицеприятна...Любит всех с одинаковой силой...
Хм...включая и себя...
Раноправие :-)...тогда другому делаю хорошо=себе хорошо делаю...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #12 : 28 Июнь 2012, 19:53:04 »
Чё сразу непреметил то :-)...я её люблю даже когда она бешеная :-)...только вот...себя я всё равно больше люблю...мне кажется...
Христа в ней видишь или нет?  :-)
Маринка :-)...это же метафора...хочешь что бы я видел в ней Фаворский Свет образа Божия :-)...не...не вижу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #13 : 28 Июнь 2012, 20:02:49 »
не...не вижу :-)...
вот!  :-D другим местом посмотри... :wink:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #14 : 28 Июнь 2012, 20:11:02 »
не...не вижу :-)...
вот!  :-D другим местом посмотри... :wink:
Ну не знай чё ты от меня требваш :-)...я уж и так и так, и сё не Слава Богу :-)...

Да эгоист я просто...Матушка Мария права...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #15 : 28 Июнь 2012, 20:12:34 »
Маринка...а всерьёз...
Ты видишь Свет в людях?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #16 : 28 Июнь 2012, 20:18:18 »
Маринка...а всерьёз...
Ты видишь Свет в людях?...
Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но суть не в том, чтобы видеть свет [видеть свет - это supernatural], а нам необходимо чувствовать другого [в случае Игоря - его жену] как самого себя, т.е. развить естественное [natural] чувство эмпатии, которое приходит с Тишиной Ума.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #17 : 28 Июнь 2012, 20:24:53 »
Маринка...а всерьёз...
Ты видишь Свет в людях?...
скорее, чую...в некоторых - особенно...:wink:
все эгоисты...исихасты - особенно...  :-D
эгу все равно от чего раздуваться, лишь бы раздуться и перестать быть маленьким... :-(
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2012, 21:22:06 от Gabriel »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #18 : 28 Июнь 2012, 22:45:41 »
а нам необходимо чувствовать другого [в случае Игоря - его жену] как самого себя, т.е. развить естественное [natural] чувство эмпатии, которое приходит с Тишиной Ума.
Разве чувстовать другого...и любить как самого себя это естественное?...
Не...я пока не могу... ... ...ну может быть иногда :-)...и это НЕмоё...
Можно ли это развивать...тренировать?...
Чёт плохо соображаю к вечеру...
Наверное можно и нужно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #19 : 28 Июнь 2012, 23:14:54 »
Если разделить ЛЮБОВЬ на Любовь и любовь...
Т.е. Любовь духовную...и любовь душевную...
То любовь можно развивать...ведь душевные чувства возможно тренировать...
Я писал что пользуюсь иногда КАТАЛИЗАТОРАМИ любви...например воспоминание о любимых людях...или когда вижу детей...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #20 : 28 Июнь 2012, 23:29:59 »
Не понимаю этого. Надо ли развивать (тренировать) душевную, страстнУю любовь?
Господь действуя в делателе, преображает страсти (возможно, постепенно).
И страсти направляются Им к бесстрастию. А здесь – напротив, добровольное развитие страстей...

В Любви и любви общее вижу – лишь жажду ее и опьянение ей. И отчаяние от утраты. Недаром на Востоке так распространен образ любящего и возлюбленной...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #21 : 28 Июнь 2012, 23:34:43 »
Не понимаю этого. Надо ли развивать (тренировать) душевную, страстнУю любовь?
Господь действуя в делателе, преображает страсти (возможно, постепенно).
И страсти направляются Им к бесстрастию. А здесь – напротив, добровольное развитие страстей...
любовь душевная не греховна целиком...да к ней могут примешиваться и блуд и эгоизм и наверное ещё что то...но точно так же как и с другими страстными силами нужно преображение...а не убийство...
И ещё...духовная Любовь безусловно влияет на любовь душевную...преображает её...и ум...видя это преображение может запомнить...увидеть где и когда примешиваются к ней нечистоты и противостоять им...отсекая помыслы...

Как то так...
Цитировать
=============================
"Пусть телесная любовь станет для тебя образом вожделения к Богу" (Иоанн Лествичник). "Как безумно влюбленный вожделеет к своей возлюбленной, не так ли Бог склоняется к душе, жаждущей покаяния?" (Нил Синайский)
============================================
=========================
Максим Исповедник
    Об именах Божиих (схолии), 4, 4.

Отсюда вывод Иоанна Лествичника:

    Блаженны те, в ком желание Бога уподобилось страсти любящего к возлюбленной…

    Иоанн Лествичник
    Лествица, 30-я ступень, 5. [24/25]

Сильнее, чем немилосердный голод и жажда, мучит пустынника влечение к Богу.
============================================
Ха...интересный момент
Цитировать
Калист Ангеликуд:
Определенно, что безмолвие есть удаление от чувственного и стремление к умопостигаемому,
прозелит...я похоже понял твою мысль :-)...зачем вращаться\развивать чувственное...когда надо развивать умопостигаемое...
И ещё у аввы Фалассия...было что то типа...если будешь вращать ум в тварном, то соберёшь плоды сладости(страстной) и печали...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #22 : 29 Июнь 2012, 00:16:25 »
Цитировать
Определенно, что безмолвие есть удаление от чувственного и стремление к умопостигаемому,
»»»прозелит...я похоже понял твою мысль :-)...зачем вращаться\развивать чувственное...когда надо развивать умопостигаемое...

Нет, не так. Здесь, имо, непонимание терминологии Ангеликуда.
Цитировать
"Все существа разделены на создания, постижимые чувствами, создания умопостигаемые, несозданные умопостигаемые существа и несозданное единое пресущественное, превосходящее ум"
– пишет Ангеликуд.

Здесь "создания умопостигаемые" – ангелы и тд, а "несозданные умопостигаемые существа" – это логосы и те нетварные энергии, что вокруг Бога – силы, престолы, власти...кроме Самого "несозданного Единого Пресущественного", к которому хотя ум и устремляется в безмолвии, но как бы кружит вокруг Него, не в силах постичь и объять это Единое. Но при том в силах такого ума – постигать умопостигаемое...

А мысли у меня не было никакой  :-) просто, недоумение. И сейчас у меня сильное сомнение, что душевная любовь, преображаясь, становится Любовью  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #23 : 29 Июнь 2012, 00:23:13 »
В Любви и любви общее вижу – лишь жажду ее и опьянение ей. И отчаяние от утраты. Недаром на Востоке так распространен образ любящего и возлюбленной...
Проблема всего человечества в целом - каждый ищет любви и хочет быть любимым [любимой], не понимая, что снаружи она не придёт, а если и придёт раз в кои веки, то затопчут по той же самой причине, о которой уже не раз упоминал: любовь требует коренной трансформации, а заниматься этим неохота и недосуг. Источник любви, найденный в самом себе рискует гораздо реже иссякнуть. И, к тому же, он независим от внешних стимулов в виде влюблённости.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #24 : 29 Июнь 2012, 00:45:06 »
любовь душевная не греховна целиком...да к ней могут примешиваться и блуд и эгоизм и наверное ещё что то

Вот и меня всегда удивляет, почему люди ставят знак равенства меду внешний человек=страсть?
Вроде бы внешний человек не Господом сотворен? Разве мог Бог сотворить несовершенное?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #25 : 29 Июнь 2012, 09:19:49 »
Разве чувстовать другого...и любить как самого себя это естественное?...
а разве Вторая Заповедь не о том говорит?  :roll:
нет, ты просто не хочешь... :-) а тому, кто не хочет, оно и не дается... :-)
кстати, сначала себя надо возлюбить...т.е. реального Христа в себе, а не свое маленькое эго, которое пытается раздуться от аскетизма и исихазма, чтобы стать большим... :wink:

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #26 : 29 Июнь 2012, 09:38:36 »
Невозможно сразу придти к Любви по причине того что она вызовет повреждение человека грешного.
Надо очистится от греха и тогда она будет естественна.
Как естественна любовь ребенка к матери.

Покаяние, покаяние и еще раз покаяние. Аскетизм тоже нужен, как способ вынуждения Благодати и как способ обретения смирения.

И конечно - спасись сам и тогда вокруг спасутся тысячи.

Конечно люди разные и женщины более сострадательны и способны на жертвенность. Потому и путь физической помощи тоже состоятелен но не единственный.
Тут кому что дано. Монаху монахово, мирянину мир, ЦАРЮ царево, рабу рабово, Христову Любовь.    :)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #27 : 29 Июнь 2012, 10:25:02 »
Разве чувстовать другого...и любить как самого себя это естественное?...
а разве Вторая Заповедь не о том говорит?  :roll:
нет, ты просто не хочешь... :-) а тому, кто не хочет, оно и не дается... :-)
Маринка :-)...ты мимо темы проехала :-)...короче...амартия с тобой приключылася :-)...
Любовь к ближнему как к себе...Любовь духовная...и думаю что является СВЕРХестественной способностью...НО...сомневаюсь...и по тому спрашиваю...
Во всяком случае она не любовь душевная...
кстати, сначала себя надо возлюбить...т.е. реального Христа в себе, а не свое маленькое эго, которое пытается раздуться от аскетизма и исихазма, чтобы стать большим... :wink:
Ага полюбить :-)...непривычно...привычнее          ...э-э-х  жизня...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #28 : 29 Июнь 2012, 10:32:06 »
А мысли у меня не было никакой  :-) просто, недоумение. И сейчас у меня сильное сомнение, что душевная любовь, преображаясь, становится Любовью  :-)
Ну что ты что ты...конечно же не становится...вот преображать в одностороннем порядке Любовь может...как и всё в человеке...
Ведь вожделение к Богу рождается\преображается из срамного похотения...
Цитировать
2. Итак, кто желает придти в естественное свое состояние, тот пусть отсекает все пожелания свои плотские, чтобы поставить себя в состояние по естеству ума (духовное). Есть в нас по естеству вожделение (к Богу), – и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан. 9, 23), но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтобы похотствовать всякой нечистоты.
И любовь душевная, мню, преображается в нечто божественное...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #29 : 29 Июнь 2012, 10:35:28 »
И конечно - спасись сам и тогда вокруг спасутся тысячи.
Ну а вот этот момент вне совершенно безразличен...
Или по тому что я полный эгоист...или по тому что вижу в нём эгоизм...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #30 : 29 Июнь 2012, 10:40:59 »
Маринка :-)...ты мимо темы проехала :-)...короче...амартия с тобой приключылася :-)...
Любовь к ближнему как к себе...Любовь духовная...и думаю что является СВЕРХестественной способностью...НО...сомневаюсь...и по тому спрашиваю...
может, и амартия, а может в твоей фразе не один смысл... и мне оказался ближе не тот, который тебе ближе... :-)
конечно, СВЕРХ...и конечно, ИЗНУТРИ, а не из вне... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #31 : 29 Июнь 2012, 10:47:10 »
И конечно - спасись сам и тогда вокруг спасутся тысячи.
Ну а вот этот момент вне совершенно безразличен...
Или по тому что я полный эгоист...или по тому что вижу в нём эгоизм...
в этой фразе (про спасение тысяч) эгоизму много больше, чем у тебя... :-D
сама фраза - питательная среда для раздувания маленького эго, которое мечтает стать большим через спасение тысяч.... :evil:

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #32 : 29 Июнь 2012, 10:53:34 »
Покаяние, покаяние и еще раз покаяние. Аскетизм тоже нужен, как способ вынуждения Благодати и как способ обретения смирения.
ага!  дай-дай-дай! хочу-хочу-хочу!  :-D можно еще и кулаком по столу или лбом об пол для вящей убедительности...  :lol:
это вы кому требование то выдвигаете? Господу? а вдруг Он придерживается иного мнения на сей счет?  :roll:
Благодать невозможно вынудить, можно только себя обмануть подобными мыслями...  :evil:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #33 : 29 Июнь 2012, 11:01:26 »
может, и амартия, а может в твоей фразе не один смысл... и мне оказался ближе не тот, который тебе ближе... :-)
Пишу туманно...Леонид написал нэйчрал...ну я и подумал что все поймут :-)...
Когда писал вклядывал именно ЭТОТ смысл...
конечно, СВЕРХ...и конечно, ИЗНУТРИ, а не из вне... :-)
Извне означает что НЕмоё...а данное Богом...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #34 : 29 Июнь 2012, 11:14:19 »
Пишу туманно...Леонид написал нэйчрал...ну я и подумал что все поймут :-)...
Когда писал вклядывал именно ЭТОТ смысл...
Извне означает что НЕмоё...а данное Богом...
да ужжж....туманно... :? нэйчрал?  :-o а что это? :roll:
в моем понимании: Бог - внутри нас и все данное Им, обретается нами ИЗНУТРИ...:-)
ты вообще, как себя чюйствуешь то? больник продолжается?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #35 : 29 Июнь 2012, 11:24:17 »
Пишу туманно...Леонид написал нэйчрал...ну я и подумал что все поймут :-)...
Когда писал вклядывал именно ЭТОТ смысл...
Извне означает что НЕмоё...а данное Богом...
да ужжж....туманно... :? нэйчрал?  :-o а что это? :roll:
в моем понимании: Бог - внутри нас и все данное Им, обретается нами ИЗНУТРИ...:-)
ты вообще, как себя чюйствуешь то? больник продолжается?
Цитировать
Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но суть не в том, чтобы видеть свет [видеть свет - это supernatural], а нам необходимо чувствовать другого [в случае Игоря - его жену] как самого себя, т.е. развить естественное [natural] чувство эмпатии, которое приходит с Тишиной Ума.
Цитировать
natural - natural (ˊnætʃǝrəl)1. a1) есте́ственный, приро́дный;
Больничный продлили :-)...в понедельник закроют...
Всё в ажуре...чуть боль при глотании(фарингит)...вчера "по злому" полечил :-)...намазал глотку Люголем(йод в глицерине)...грубо но эффективно...
Чуть кашля не считается...

Сама то как?...

Да внутри...да обретается изнутри...но раз НЕя то значит снаружи всё же...и...я "вижу"(чую :-)), как бы догадываюсь, Бога и снаружи...по этому для меня снаружи...НО через "изнутри"...
Чё написал :-)...пьянай штоль :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #36 : 29 Июнь 2012, 11:25:27 »
Покаяние, покаяние и еще раз покаяние. Аскетизм тоже нужен, как способ вынуждения Благодати и как способ обретения смирения.
ага!  дай-дай-дай! хочу-хочу-хочу!  :-D можно еще и кулаком по столу или лбом об пол для вящей убедительности...  :lol:
это вы кому требование то выдвигаете? Господу? а вдруг Он придерживается иного мнения на сей счет?  :roll:
Благодать невозможно вынудить, можно только себя обмануть подобными мыслями...  :evil:

Расскажи это Иосифу Исихасту, потому как термин "вынуждение благодати" его. :)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #37 : 29 Июнь 2012, 11:29:37 »
Расскажи это Иосифу Исихасту, потому как термин "вынуждение благодати" его. :)
И не только его...Царствие вообще--нудится...
Важно только понимать что делатель может зациклиться в эгоизме...я мне моё...
Хотя...ну понял я что эгоист...и чё? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #38 : 29 Июнь 2012, 11:32:29 »
И конечно - спасись сам и тогда вокруг спасутся тысячи.
Ну а вот этот момент вне совершенно безразличен...
Или по тому что я полный эгоист...или по тому что вижу в нём эгоизм...
в этой фразе (про спасение тысяч) эгоизму много больше, чем у тебя... :-D
сама фраза - питательная среда для раздувания маленького эго, которое мечтает стать большим через спасение тысяч.... :evil:

Думаю что когда источник Благодати в сердце то и возможно спасать.
В Библии сказано - дам источник воды что из чрева потечет вода живая.
Я здесь сказал не дословно.

В противном случае возможно спасать собственным здоровьем, например, и т.д..
Т.е. себе во вред.

Вот когда есть источник благодати то ты отдаешь а источник восполняет.   
Т.е. ты только передаточное звено.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #39 : 29 Июнь 2012, 12:37:54 »
Расскажи это Иосифу Исихасту, потому как термин "вынуждение благодати" его. :)
или его толковника, переводчика... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #40 : 29 Июнь 2012, 12:47:02 »
Больничный продлили :-)...в понедельник закроют...
Всё в ажуре...чуть боль при глотании(фарингит)...вчера "по злому" полечил :-)...намазал глотку Люголем(йод в глицерине)...грубо но эффективно...
Чуть кашля не считается...
Сама то как?...
СпасиБо... :-) трудюсь с Божьей помощью...  :-)
похоже, налюголился вобщем.... :-D
по-моему, акцент у Лёни все же на  ЭМПАТИЯ+Тишина Ума, а не на natural...  :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #41 : 29 Июнь 2012, 13:28:20 »
Только проникший в Царство Божие и утвердившийся там способен распостранять Любовь на всех вокруг себя, у такого кончается личная аскеза и приходит ясное видение того, что нет "другого", нет врага, нет иноверца, и проч. Иначе все камлания о "возлюбить врага своего как самого себя" окажутся просто тяжёлым прессом на собственный разум, отвращающим от Истины Христа, а не привлекающим к ней.

Согласен, Леонид. Кстати, характерные признаки такого пресса - бесконечные повторяющиеся дискуссии на тему "подавать ли нищим на улице или не подавать", "помогать кому-то там или нет". В принципе, это делание без любви, когда нуждающийся в помощи рассматривается лишь как средство для достижения спасения, а не как ближний, которого любишь.
И, кстати, объекты такой "любви" хорошо чувствуют ее подлинную природу.
Не правда ли, в жизни бывали ситуации, когда хотелось спрятаться куда-нибудь от иных благодетелей?
Такой пресс на ум приводит обычно к тому, что ум взбрыкивает, устав от собственного лицемерия. И ожесточается (а как вариант становится глухим и равнодушным).
Это не означает отказа от доброделания. Отказ должен быть от установки рассматривать других людей как средство к своему спасению.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Любовь или спасение?
« Ответ #42 : 29 Июнь 2012, 14:01:01 »

Цитата из третьей части работы:

«Несомненно, что в эстетическом типе религиозной жизни трудно искать любви. Думается, что и ненависть не находит себе места в нём. Есть только холодное высокомерное презрение к профанам и экстатическое любование красотой. Есть сухость, зачастую граничащая с формализмом, есть бережение себя и своего мира, такого гармоничного и устроенного, от вторжения всего, что может оскорбить и нарушить эту гармонию. И в этом неизбежном холоде эстетизма постепенно замораживаются даже огненные души».

Понимаю, что это условное разделение на типы религиозной жизни. Но этот – эстетический - также достаточно узнаваем. Мать Мария пишет о том, что такие люди избегают смотреть на неприглядные стороны внешней жизни. Хотела добавить к ее словам и мысль о том, что страх видеть внутреннего себя также некрасивым, уродливым, непривлекательным, отталкивает от того, что называют умным деланием. Ведь проще и эстетичнее читать цитаты из Святых Отцов или же посещать красивые богослужения, высказывать добропорядочные мысли и т.п., чем пробовать заглянуть в бездну своей души. Желание сберечь свой внутренне комфортный иллюзорный мир благопристойности и скрыть его хаотичность, приводит человека к самолюбованию и эстетизму, а также к осуждению тех, кто не вписывается в рамки личных представлений о добропорядочности.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #43 : 29 Июнь 2012, 15:03:09 »
В Любви и любви общее вижу – лишь жажду ее и опьянение ей. И отчаяние от утраты. Недаром на Востоке так распространен образ любящего и возлюбленной...
Проблема всего человечества в целом - каждый ищет любви и хочет быть любимым [любимой], не понимая, что снаружи она не придёт, а если и придёт раз в кои веки, то затопчут по той же самой причине, о которой уже не раз упоминал: любовь требует коренной трансформации, а заниматься этим неохота и недосуг. Источник любви, найденный в самом себе рискует гораздо реже иссякнуть. И, к тому же, он независим от внешних стимулов в виде влюблённости.
Речь вовсе не шла о поиске источника любви в чем-то внешнем. Но (как понимаю) в христианстве человеку не дано полностью воссоединиться, слиться  с Богом – а только быть причастным Божеству в его нетварных энергиях. Потому остаются отношения меж Богом и человеком, отсюда есть возможность утраты этих отношений. И есть стимулы...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #44 : 29 Июнь 2012, 19:06:23 »
Но (как понимаю) в христианстве человеку не дано полностью воссоединиться, слиться  с Богом – а только быть причастным Божеству в его нетварных энергиях. Потому остаются отношения меж Богом и человеком, отсюда есть возможность утраты этих отношений. И есть стимулы...
Полностью соединиться не дано, слава Богу! Бог при соединении с Собой - поглощает.
Нам же, по определению, выпала задача Жить Своей Жизнью в счастье и беззаботности. В режиме "неслиянно-нераздельно".
Вот об этой нераздельности имеет смысл говорить. Молитвенник сражается за неё, входя в Царствие и выходя из него по разным причинам. Как то: эмпатия [открытое сострадание на уровне собственной физиологии], неотработка собственных [иногда тайных] желаний и проч.
Однако, наступление непрерывно длящейся нераздельности вполне возможно, и тут отпадает опасность утраты отношений [особенно при полной отдаче своеволия]. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Любовь или спасение?
« Ответ #45 : 29 Июнь 2012, 23:16:41 »
Мать Мария пишет о подмене, которая очень распространена в христианстве и особенно сильно ею искушаются стремящиеся к аскетизму. Подмена в том, что во главу угла ставится спасение собственной души, а не любовь к Богу и ближнему. Когда ближний становится лишь средством к собственному спасению.

Вот немножко другой (внутренний взгляд) на эту проблему мне встретился сегодня. Его автор (только не удивляйтесь, сама удивляюсь) – Александр:

«В аскетической практике исихазма - на начальных ее ступенях и в период восхождения по умной лествице  - делается акцент на отсечение: помыслов, страстей, приражений, контактов и пр. Но есть еще и этап - когда он наступает, решаем не мы - усвоения и передачи Божьего благословения на действия: собственных чувств, мыслей, тела - с целью их изменения уже не в истощении, но в наполнении и раскрытии. "Простой" пример такого действия вовне - помощь ближнему ради Бога. Подавать милостыню ради утешения собственно тщеславия научится не сложно (хотя у некоторых и не сразу получается). Оказать же милость ради Бога - действо богодухновенное

http://aorist.livejournal.com/46682.html

и из комментария к цитате:

 "Христианство (и православие) часто подается (его апологетами) как внешнее учение, состоящее из догм, запретов и страхов - с обещанием спасения за соблюдение неких правил. Естественно, такое убожество отталкивает людей ищущих, которые скорее находят в оккультных течениях ответы на свои запросы. И обнаружение глубины - в том же православии - за внешней обрядовой оболочкой приводит к немалому прозрению - с неизбежным сравнением известных практик и ментальных обоснований, когда отыскиваются общие (или похожие на общие) места."
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2012, 23:27:50 от Анна-Мария »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Любовь или спасение?
« Ответ #46 : 30 Июнь 2012, 15:27:11 »
Антиквару
СпасиБо за тему и за статью...  :-)