Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 12:01:38

Автор Тема: Взаимодействие души и тела.  (Прочитано 5506 раз)

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Взаимодействие души и тела.
« : 13 Июня 2012, 16:42:55 »
Сформулирую кратко:

Часто в ответ на вопрос о том, почему дух человека не способен нормально себя проявлять в теле человека с пораженной ЦНС, приводят аналогию со сломанным велосипедом. Но если рассмотреть эту аналогию пристальнее, то станет явно, что и сам велосипед - есть некоторая форма зависимости духовного от материального, а именно от физиологии человеческого тела.

Как в контексте этой зависимости можно вообще говорить о деятельности духа? Ведь физиология будучи проявлением материальной природы человека, подчинена законам мира, а значит и в определенной степени детерминирована этими законами.

Думаю, что подобную проблему ставили до меня, и в формулировках отражающих её суть много лучше. В общем, эта проблема затрагивает вопрос о свободе человеческой воли, но не со стороны Всемогущества Бога, а со стороны подчиненности духовного материальному в человеке (что выявляется в процессе исследования патологий человеческого мозга)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #1 : 13 Июня 2012, 16:46:32 »
А кто сказал, что
Цитировать
дух человека не способен нормально себя проявлять в теле человека с пораженной ЦНС
?

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #2 : 13 Июня 2012, 18:47:43 »
А кто сказал, что
Цитировать
дух человека не способен нормально себя проявлять в теле человека с пораженной ЦНС
?

Тогда, что в нём нормального? (Например, в поведении человека страдающего абсолютной амнезией; или крайней степени дегенрации мозга)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #3 : 13 Июня 2012, 19:33:55 »
А кто сказал, что
Цитировать
дух человека не способен нормально себя проявлять в теле человека с пораженной ЦНС
?

Тогда, что в нём нормального? (Например, в поведении человека страдающего абсолютной амнезией; или крайней степени дегенрации мозга)
Тут Елена высказывала предположение...я позволю себе несколько его видоизменить...

А откуда известно КАКУЮ деятельность ведёт дух у аутистов например...у даунов и пр...
Вполне возможно деятельность есть...только нам о ней ничего неизвестно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #4 : 13 Июня 2012, 22:09:45 »
Тогда, что в нём нормального? (Например, в поведении человека страдающего абсолютной амнезией; или крайней степени дегенрации мозга)
А что подразумевается под нормальным? И какая связь между мозгом и духом?  :roll:
даже если мозг умер, а сердце бьется, и в этом сердце Бог, то духом человек в Боге пребывает...и он живее всех живых, даже если кому то он и покажется трупешником или растением...

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #5 : 14 Июня 2012, 02:42:02 »
А кто сказал, что
Цитировать
дух человека не способен нормально себя проявлять в теле человека с пораженной ЦНС
?

Тогда, что в нём нормального? (Например, в поведении человека страдающего абсолютной амнезией; или крайней степени дегенрации мозга)
Тут Елена высказывала предположение...я позволю себе несколько его видоизменить...

А откуда известно КАКУЮ деятельность ведёт дух у аутистов например...у даунов и пр...
Вполне возможно деятельность есть...только нам о ней ничего неизвестно...

Тут основное утверждение, что проявления деятельности духа, какой бы она ни была, уже не может "выйти наружу" в правильном ключе. НО, хотелось бы усилить моё утверждение - по общему описанию деятельности таких людей, складывается впечатление, что и сама их мотивация как-то пострадала, само их мышление. Ну что заставит здоровый дух, проявлять себя через испражнения в общественных местах(кроме кинизма  :lol:), или в поедании одежды (кроме тех редких случаев, когда пациент президент Грузии, или ест одежду на спор  :lol:) и т.д. Конечно, я говорю не о ненормативной, или даже, просто бессмысленной деятельности ( с точки зрения обывателя), а скорее о том, что само мышление человека, которое именно и преломляется в его деятельности - пострадало. Если не в мышлении жизнь души, тогда в чём?

Путем интроспекции можно убедиться на собственном опыте - что деятельность души в экстремальных психо-физиологических ситуация начинает преломляться и искажаться. Это доступно каждому, в той или иной мере, а вся непреодолимая необходимость этой связи выявляется в состоянии - опьянения, общего наркоза или сна без сновидений. Последние два примера показывают, что души как бы и не существует, если она не мыслит. (по-крайней мере, для меня эти вещи пролетали мгновенно, словно времени и меня и не существовало на время операции, или ночи)

Так вот, если то, что мы наблюдаем как-бы изнутри, не составляет основы деятельности души - то что составляет?! Конечно, находясь на форуме по исихазму, я могу ожидать ответа - что мол, молитва какая-нибудь и т.д. Но это ерунда, так как все эти молитвенные практики, очевидно, образовались, а люди, как существа разумные и одушевленные - образовались ещё раньше.

 

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #6 : 14 Июня 2012, 02:55:24 »
Тогда, что в нём нормального? (Например, в поведении человека страдающего абсолютной амнезией; или крайней степени дегенрации мозга)
А что подразумевается под нормальным? И какая связь между мозгом и духом?  :roll:

Есть два понятия нормальности: статистическое и природное. В одном случае, что либо нормально, потому-что оно распределено согласно распределению Гаусса, и имеет не очень большую дисперсию:
 
В другом, оно распределено согласно распределению Гаусса, именно в силу своей нормальности, только вот не статистической, а природной (Т.е. отражает собой некоторую закономерность в восприятии, внешней форме и т.д.)

О природе связи судить трудно, но можно с уверенностью сказать, что мир субъективно переживаемого опыта - определяется - если и не весь, то в основе своей - физиологией тех органов человеческого тела, которые ответственны за познавательную деятельность человека, за память и мышление и за прочие психические процессы.

Цитировать
даже если мозг умер, а сердце бьется, и в этом сердце Бог, то духом человек в Боге пребывает...и он живее всех живых, даже если кому то он и покажется трупешником или растением...

Но ведь дело в том, что действия человека и есть то мерило, по которому необходимо судить о его внутренней деятельности: по плодам узнают. И если внешняя форма бессодержательна, то на основании чего мы будем утверждать, что внутренняя содержательна?!

Понимаете, любой человек может быть застигнут врасплох болезнью, может быть прикован к постели -  а самое страшное - может стать овощем. А ведь не каждый достиг той степени "высоты" духовного подвига, при которой в сердце обретается Бог. 

viktorioan

  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля
    • Секреты Логоса

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #7 : 14 Июня 2012, 09:11:18 »
 Voxman что вы ищите в православии? И почему именно в православии?

Есть золотое правило отцов - сопряженность сознания (души) и материального тела. И человек усиливает, укрепляет это сопряжение, если следует православию. Укрепляет "пока мы лиц не обретем". Или не укрепляет, а балуется (познает иначе). У Льюиса в Нарнии есть начало когда дети сталкиваются с междумиром, этаким местом между мирами. Я думаю это в православии безмолвие. Люди больные, с поврежденной душой и телом, считают некоторые отцы, в определенном преимуществе перед аскетами даже, они к спасению движутся иначе и свободно. Кто знает!? Кто знает наверняка!?
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #8 : 14 Июня 2012, 17:01:11 »
Voxman что вы ищите в православии? И почему именно в православии?

Стечением обстоятельств родился в стране, где православие является доминирующей формой религиозности. Далее, про православие знаю чуть-чуть больше, чем про ислам, про буддизм и иудаизм.

И то, что я узнал об исламе, скажем так, мне не пришлось по душе - точнее - мне стало почти сразу очевидно, что ислам, есть продукт человеческого рассудка. (Чего  только стоит запрет рисовать глаза, или вера в предвечность Корана)

Иудаизм мне не подходит, так как это местечковая религия, с пригоршней запретов сомнительного качества и содержания. (Есть гиюр, но для этого надо, предварительно, проникнуться идеями иудаизма)

Буддизм = атеизм. (Это не утверждение)

Христианство есть разное, но так как я начал знакомство с ним на основе лекций Осипова, то очень скоро узнал о прелести (духовном материализме). Соответственно католики отпали.

Протестанты отпали, т.к. по плодам их, узнаете их. Я про креационизм, про нетерпимость вообще, про остервенелую навязчивость и т.д. (Хотя не всё так плохо, но их так много, разновидностей протестантизма, что мне просто не хочется тратить на них время. Может быть среди них и есть то самое, но среди них есть и ДЕГЕНЕРАТИВНЫЕ формы протестантизма, которые отбивают желание в нём разобраться)

В итоге осталось: Православие, англиканство, сатанизм (если это можно квалифицировать в качестве религии), бахаи (с ними ещё не разбирался)

В мусорке оказались: католичество, ислам, зороастризм, мормоны, саентологи и прочие сектанты.

Промежуточное положение заняли: иудаизм, индийская философия, протестантизм.

Что же до православия, то:
+) Межсетевые экраны, аудит и идентификация, антивирусные программы и прочий софт, направленный на поддержание психики в здоровом состоянии. Никаких тебе видений без соответствующих санкций и прав доступа, никаких голосов и "озарений". Только сертифицированный софт и только лицензированная деятельность.

+) Христианская философия. Сложная и местами непонятно откуда возникшая. Были заимствования терминология и понятийного аппарата в античности, но ради того, что бы противостоять идейным врагам (неоплатоникам, гностикам и пр.)

+) Иисус Христос. В православии он брутален.

+) Культура-мультура в виде красивой и глубокоосмысленной богослужебной практики, иконописи и т.д.

+) Море справочной литературы на греческом, латинском, сирийском и пр. языках (Предание)

-) Стадность. Общественная мораль. Т.е. стандартный набор функций - стандартного же социального института. Божественность не просвечивает.

-) Борьба с наукой (если и не православного авангарда, то толп темноголовых последователей тянущихся позади), в общем - конфронтация с современностью: научная, философская и т.д.

-) Считает кусок мяса с не сформированной личностью какой-то ценностью.

-+) Нетерпимость: иногда к месту, иногда нет. В общем, смотришь на средневековье и думаешь - так, хотя это и не следует из Евангелия, но ведь церковь то, и паства то, этого урока не усвоили (урока евангельской любви). Тогда толк то от христианства какой? В общем, элитарная религия, для избранных. Лесбиянки, геи и прочая нечисть вечно были гонимы и мучимы христианами - вопрос почему?! - потому что христиане считают, что имеют право навязывать свою точку зрения силой.

-) Куча мистификаций, галлюцинаций, сумасшедших - и минимум ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

И так далее, и так далее...

Цитировать
Есть золотое правило отцов - сопряженность сознания (души) и материального тела. И человек усиливает, укрепляет это сопряжение, если следует православию. Укрепляет "пока мы лиц не обретем". Или не укрепляет, а балуется (познает иначе). У Льюиса в Нарнии есть начало когда дети сталкиваются с междумиром, этаким местом между мирами. Я думаю это в православии безмолвие. Люди больные, с поврежденной душой и телом, считают некоторые отцы, в определенном преимуществе перед аскетами даже, они к спасению движутся иначе и свободно. Кто знает!? Кто знает наверняка!?

Правило, действительно, золотое. Вот о мере сопряженности говорить можно разное: от физиологизма, до эпифеноменализма или идеализма.

Может быть да, а может быть нет. Скорее - человек своей любой созидательной деятельностью, созидает и формы существования своей личности и своего Я, наверное, это отражается и на душе.

А как им ещё считать?! Если бы святые сказали, что такие люди обречены и, вообще, им не повезло - их бы закидали камнями, а убогие и сирые отвернулись бы от такой религии здоровых и успешных людей. Убогим нужна их убогая правда, которая бы оправдывала их существование. Но это конечно обратного не доказывает - может быть по смерти они и обретают обратно свой разум.

Никто не знает что после смерти, конечно. А при жизни - эпизодический ад. Вот Шумана взять, или Хэмингуэя.

viktorioan

  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля
    • Секреты Логоса

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #9 : 14 Июня 2012, 17:28:19 »
Не будет "эпизодического ада", не будет и максимального устремления (мотивации), и соответственно прогресса личности.
Но у вас всё слишком сложно.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #10 : 14 Июня 2012, 20:19:02 »
Не будет "эпизодического ада", не будет и максимального устремления (мотивации), и соответственно прогресса личности.
Но у вас всё слишком сложно.

А как бы вы с этой позиции стали рассматривать обучение игре на фортепиано?! Это занятие можно расценивать, как личностный рост (затрагивается целый спектр человеческих способностей, связанных с восприятием музыки, звука; затрагиваются эстетические мотивы личности)

Обязательно ли музыканту ломать пальцы и выкручивать уши, что бы мотивировать его на усиленные занятия музыки?! Может быть от того, что он осознает несовершенство мира в целом, музыка приобретёт  в его глазах большую ценность? Сомнительно.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #11 : 14 Июня 2012, 20:46:32 »
Стремиться к Богу и стремиться к религиозности - суть разное...путей к Богу столько же, сколько радиусов у окружности...и чем ближе к Богу - к Центру - тем ближе к другим традициям... главное, не увлечься духовным фастфудом, а настойчиво углубляясь в одну традицию, неуклонно продвигаться к Центру... :-)

Voxman

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #12 : 14 Июня 2012, 21:18:46 »
Стремиться к Богу и стремиться к религиозности - суть разное...путей к Богу столько же, сколько радиусов у окружности...и чем ближе к Богу - к Центру - тем ближе к другим традициям... главное, не увлечься духовным фастфудом, а настойчиво углубляясь в одну традицию, неуклонно продвигаться к Центру... :-)

Красивая аналогия, встречал аналогичную у Аввы Дорофея  :-)

Да, это очень может быть. Тем более такой взгляд предполагает по настоящему доброго Бога, который действительно предоставил человечкам свободу.

viktorioan

  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля
    • Секреты Логоса

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #13 : 15 Июня 2012, 08:57:12 »
Не будет "эпизодического ада", не будет и максимального устремления (мотивации), и соответственно прогресса личности.
Но у вас всё слишком сложно.

А как бы вы с этой позиции стали рассматривать обучение игре на фортепиано?! Это занятие можно расценивать, как личностный рост (затрагивается целый спектр человеческих способностей, связанных с восприятием музыки, звука; затрагиваются эстетические мотивы личности)

Обязательно ли музыканту ломать пальцы и выкручивать уши, что бы мотивировать его на усиленные занятия музыки?! Может быть от того, что он осознает несовершенство мира в целом, музыка приобретёт  в его глазах большую ценность? Сомнительно.


Все равно сложно. Вначале читаешь, и хорошее сравнение. Но даже имея хорошего учителя, но не имея ЖАЖДЫ будет только бряцанье на инструменте, попса будет. Вы слишком много знаете, больше чем чувствуете, и если будет рядом учитель, он им не станет для вас, он будет слишком мало знать))))
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

stranik

  • Сообщений: 2408
    • Просмотр профиля

Re: Взаимодействие души и тела.
« Ответ #14 : 16 Июня 2012, 05:07:18 »
Если бы не было бы бесов на Земле то этот вопрос бы было бы легко разобрать..Есть тело и в ней Душа сама собой сущность,то есть отдельная часть от тела,но вместе до конца телесной жизни..Когда тело отомрет то и душа отойдёт от останков тела..Хотя мощи святых указывают на то что Дух в мощах еще пребывает и в черепе грешника был дух какой то когда святой по черепу ударил то дух ответил...Но вся путаница начинается с присутствием бесов ив тело они входят и в мысли и в голос..Человек и говорит не то что хочет и идёт не туда куда хочет и творит неизвестно что..Фильмы -сплошные бесовские погони..Даже в монастыре -монах хочет ударить -шаг назад руку его сбросил -всё дальше уже не надо -всё понятно человек показал что можно перейти к беседе,но и там нету тормозов..Бесы гоняют людей,даже убивают иногда физически..Всякие дауны,и прочие болезни подобные вызваны бесами,они могут искажать человека до идиотизма как в Риге -пошли по поводу какого то мифического Европейского Союза которого нету в наличии..Развалили им всё -были коровы тысячи , делали сыры,масло -была электроника своя,рыбная промысленность,корабли,тепловозы,машины сегодня всё стало но начали упражнятся в парадах садомии начались какие то нездоровые сборища мужеложников в культурной Латвии-пошли парады мужеложников да еще и по рекомендации с Евросоюза они пошли двумя колонами одна из мужеложников чистых и другая из тех кто имеют жену и детей раскольников..Явное явление бесовщины,и это им говорят они достигли цивилизации и демократии теперь с ними можно общатся .Бесы вошли в целый народ -в этом параде гомосеков не лигион бесов а несколько дивизий бесов прибыло ..Я незнаю кто их будет в свиней загонять..Такие наглядные пособие рядом с вами.. 
 

Поиск