Исихазм

Автор Тема: Чем общего между созданием Тульпы и христианскими молитвенными практиками?  (Прочитано 15479 раз)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Здравствуйте!

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Но хочется обратить внимание на конкретную практику, которая получила широкое распространение в интернете (на имиджбордах, по большей части) - практику тульпофорсинга (надеюсь вы меня простите за имиджбордовскую лексику =) )

Вот мануал: http://rghost.ru/37349651 - привожу его здесь для ознакомления. Точнее, для того, что бы вы дали оценку написанному там со следующих сторон (это и составляет суть моего вопроса и просьбы к вам, уважаемые форумчане):

- С психологической\психиатрической точки зрения. Являются ли такие практики опасными для рассудка, и если да, то какие последствия и какие корректирующие меры будут.

- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.

- Сравнительно с молитвой: у Игнатия Брянчанинова (и не только у него) описываются случаи прелести, в которую впадали активно, но неумело, подвизающиеся монахи. Основа подвига молитва, но если нарушить запрет на воображение объекта, воспринимающего нашу молитву - то она станет очень похожа на тульпофорсинг. Почему?

а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.

Все эти пункты характерны как для тульпофорсинга, так и для ложной молитвы (а некоторые, как а) и в) и для обычной). В таком случае, прелесть можно охарактеризовать, как создание Тульпы святого, ангела/ангелов или бога.

Далее - если создаётся Тульпа с эротическим подтекстом - получается суккуб. Если мыслим о негативном существе - бес. И т.д.

Конечно, я не утверждаю, что всякая прелесть есть создание Тульпы. Есть ведь и другие патологии рассудка, возникающие из-за социальной изоляции, истощения, недосыпания, сенсорного голодания и т.д. Не исключаю и случаи беснования (хотя, если честно, веры в бесов, как и в ангелов и Бога, у меня осталось совсем мало =( )

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Если обратить внимание на заповедь Библии "не создай себе кумира...", то это ровно противоположность:
Цитировать
а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.
Мир тогда сплошная загадка. А предлагаемое бесконечное ограничение.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Даже идол в переводе - это отражение.
И в этом смысле мы создаём кумира-идола, отражение (корявое) в своём сознании того, что на небе, или где ещё.
Совершенно верно, первые три пункта - это прямое нарушение второй заповеди, причём полное нарушение, во всей своей красе.

А четвёртый - отсутствие сокрушения, смирения, и продолжение впихивания действий божественных или иных в свою созданную схему.

Самый худший способ молитвы и вообще душевной жизни, с самыми ужасными последствиями.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Если обратить внимание на заповедь Библии "не создай себе кумира...", то это ровно противоположность:
Цитировать
а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.
Мир тогда сплошная загадка. А предлагаемое бесконечное ограничение.

Пускай и противоположность. Но ведь если Бога нет, то тогда всё богообщение, как раз таки, построено на созидании кумира молитвами ("всеблагого", "вседержителя", "всезнающего", "Сущего" и т.д.)

Не понял, что вы хотели сказать этим: "Мир тогда сплошная загадка" и "предлагаемое бесконечное ограничение". Поясните, пожалуйста.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Даже идол в переводе - это отражение.
И в этом смысле мы создаём кумира-идола, отражение (корявое) в своём сознании того, что на небе, или где ещё.
Совершенно верно, первые три пункта - это прямое нарушение второй заповеди, причём полное нарушение, во всей своей красе.

А четвёртый - отсутствие сокрушения, смирения, и продолжение впихивания действий божественных или иных в свою созданную схему.

Самый худший способ молитвы и вообще душевной жизни, с самыми ужасными последствиями.

Человек, конечно, не может не ощущать какие-либо эмоции по отношению к Тому, молитву кому направляет. Так же у человека, в подавляющем большинстве случаев, молитва не предшествует опыту богоопщения и непосредственного познания божественных энергий - а потому человек и пытается своими чувственными интуициями ухватиться за образ Бога (почерпнутый из писания и предания) - так как не способен молится в пустоту. (Мне кажется, что иконы существуют, отчасти, для того, что бы подчинить разрушительную силу воображения - зрительной наглядности образа святого. То есть икона отвлекает человека от воображения. Икона Бога -> икона Христа (+нарушение канонов: иконы старичка с треугольным нимбом и т.д.))


Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Это сознание прелесть, если в него впасть то неизбежно повреждение. 

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

А зачем вам искусственно вызывать глюки? Это всё та же наркомания, только без грибов.
Если вы начинаете разговаривать со своими глюками – вам уже и психиатры не помогут




- С психологической\психиатрической точки зрения. Являются ли такие практики опасными для рассудка, и если да, то какие последствия и какие корректирующие меры будут.

Ессесна являются. Весьма странно, что вы этого не понимаете.



- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.

Скажите пожалуйста, а что такое духовность?

Если разговоры с собственными глюками (ангелами, богами и т.п) – это духовность, тогда уж  лучше быть закоренелым атеистом. Оно так здоровее как-то…
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Давайте оговоримся, Voxman, что Вы находитесь на специфическом форуме, посвящённом Иисусовой Молитве и Умному Деланию как квинтэссенции Исихазма, который, в свою очередь, есть вершина и итог Православия. Поэтому речь, в данном случае, может идти только об одной практике христианской молитвы, а не о множественных, как Вы употребили в названии темы. Мы не будем оговаривать тут практики так наз. молитвы с визуализациями страстей Христовых, принятые в западном Христианстве.

Одним из важнейших результатов обретения умом местожительства в сердце есть установление постоянного общения с Господом Христом, буквально живущим там. Обнаруженный личностью человека Христос освобождает её полностью и абсолютно от всего мыслимого и немыслимого, мощно освобождает от обольщения сим миром в любых формах, включая изобилие доктрин, религий, философий, боевых искусств и методов описания психики человека в том числе.

Находясь в этом понимании обсуждаемой здесь [в основном] молитвенной практики, можно смело утверждать, что создание Тульпы не имеет с ней ничего общего.

Мы и без этого нового "голема" поддерживаем существование этого мира тем, что вовлечены в его "игру" с нами на полном серьёзе, не всегда понимая как Князь его ловко, крак простой напёрсточник, разводит нас, лохов, на полноту жизни, радости и счастья во Христе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Интересная тема, кстати. Только, "галлюцинация с самосознанием", звучит глючно :) Если мы подозреваем существование эгрегоров, то почему бы и нет. Если продолжать пользоваться интернет-терминологией, то это будет "эфирный бот", который можно использовать для "троллинга" бессознательной сферы своих врагов :)  Из одной старой сомнительной книжки о Тибете: местные колдуны в этом направлении и изощрялись.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид, спасибо за обстоятельный ответ.

Хорошо, я не буду оговаривать тот образ молитвы, который принят в Западном Христианстве. Хотя я думаю, что молитва с визуализацией и есть форма созидания Тульпы. На самом деле с самого начала в этой теме затрагивать молитву с визуализацией, как практику, не собирался, но только оговаривал ту возможность отклонения от простой Православной молитвы, в которую человек может впасть по незнанию или самообольщению - т.е. потенциальную прелесть.

Вы говорите, что ум может обрести местожительство в сердце. Существуют несколько трактовок сердца, и одна из них рассматривает сердце, как средоточие страстей, желаний, хотений и противопоставляет эту область Уму в человеке (иногда не противопоставляет, а отделяет; Ум - это память, воображение, мышление и т.д.); другая рассматривает сердце, как средоточие духовных сил в человеке, локализованных в человеческом сердце, как органе. При первой трактовке трудно понять, как Христос может обитать в средоточии страстей, во второй, каким образом Христос локализован пространственно в человеке. Да и что вы имеете в виду под умом - рассудочную деятельность или трансцендентальное Я?

И совсем непонятно, почему обретение живущего в нас Христа сопрежено с такой сложной молитвенной практикой, как непрестанная умная молитва. Ведь тем самым от Бога отрезается большая часть населения земного шара.

Далее - похоже, что вы говорите о небытии личности, так как Я существует за счёт мыслимого. Cogito, ergo sum. Это похоже на смерть Я, по описанию.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Aleksei B.,

Да, действительно, люди очень скупо наделяют, что либо отличное от их Я, самосознанием. Возьмём Декарта, для него животные не более чем автоматы, которые не наделены сознанием, но способны тонко реагировать на внешние раздражители сложным образом. Так и в Православном Христианстве - животные не наделены душой.

Но представьте себе, что самосознание - измеримая величина (а не неделимая субстанция), как энергия, или масса. И что сама структура нашего воспринимающего органа (мозга) использует это самосознание для того, что бы осуществлять разумную деятельность человеческой личности (которая есть лишь информационная структура мозга - как программа). Разумную в плане самонаблюдения за мыслительными процессами, в противовес компьютерному вычислению\биологическому вычислению. Но это так, теоретизирование в вакууме  :-)

И так, создавая в своей голове некую структуру, наделяя тренировками и медитациями эту структуру чертами характера и мыслями, образом и поведением - мы приходим к тому, что эта написанная нашими усилиями программа - может осознать саму себя, как существующую, просто прилепляясь к нашему ресурсу самосознания. Так и чувства, у Тульпы и тульповеда, общие (в смысле - всё содержимое ума, эмпирическое восприятие). Можно наделить Тульпу возможность управлять и телом, но это тогда становиться слишком опасным, тогда Тульпа может перехватить на себя инициативу, и разовьется биполярное расстройство.

Только я считаю, что Тульпа не способна выйти за пределы одного разума - разума тульповода и не может делать больше, чем он вложил в неё изначально (если не вложил способность говорить - то не будет говорить, если не вложил в неё некоторую толику свободы - будет не тульпа, а сервитор - например). А вот врагов троллить не получится, разве что самого себя =)

Но это лишь моя догадка, и её правдоподобность сильно зависит от природы самосознания.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Интересная тема, кстати. Только, "галлюцинация с самосознанием", звучит глючно :) Если мы подозреваем существование эгрегоров, то почему бы и нет. Если продолжать пользоваться интернет-терминологией, то это будет "эфирный бот", который можно использовать для "троллинга" бессознательной сферы своих врагов :)  Из одной старой сомнительной книжки о Тибете: местные колдуны в этом направлении и изощрялись.

А что, кстати, за книжка?

Вспоминается про анекдот о буддийском учителе, который дал ученикам задание войти в общение с божествами, и продолжил обучение только с тем, кто сказал, что найденные ими в уединении "боги", есть лишь плод их разума, галлюцинации, созданные усердной медитацией и уединением.

Да и из Игнатия Брянчанинова вспоминается, про то, как святитель афонского монаха призывал селиться не выше 2-го этажа. А потом как этого монаха обратно на Афон, ангелы пытались через окно унести (Кстати, бесовского в этом вижу немного - ангелы, как ангелы, вели себя логично, проблема была в том, что они были всего лишь галлюцинациями  :-) )

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Док,

Но ведь я и не пытаюсь оспаривать того, что практика тульпофорсинга может нести потенциальную опасность для психики. То что это состояние атипично - очевидно, то что это атипичное состояние ведёт к необратимым физиологическим, духовным, психическим травмам, вплоть до летального исхода - не так очевидно.

В конце-концов, выше было подмечено сродство молитвенных практик с визуализацией (в Католичестве, например) с созданием Тульпы. Но ведь такими молитвенными практиками занимались многие католические святые, тогда встаёт вопрос об их вменяемости и святости?!

Для материалиста, конечно, вопрос с католическими, или какими либо иными святыми даже не встаёт; тем более для закоренелого атеиста. Вообще, интеллектуальная закоренелость чревата окостенением ума, снижением его гибкости и аналитических способностей.

Почему я спрашивал о духовном? Говорил о возможном паразитизме злых духов, которые могут воспользоватся пристрастием человека к визионерству и вступить с ним в духовное взаимодействие. (Лично я не верю в бесов, как таковых, но и отбрасывать окончательно такую трактовку не спешу) Я не расцениваю духовность - как разговор с галлюцинациями, но как прорыв в сферу трансцендентного.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

А что, кстати, за книжка?

"Мистики и маги Тибета" Александры Давид-Неэль. Мне показалась немного фэнтезийной...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Хорошо, я не буду оговаривать тот образ молитвы, который принят в Западном Христианстве. Хотя я думаю, что молитва с визуализацией и есть форма созидания Тульпы. На самом деле с самого начала в этой теме затрагивать молитву с визуализацией, как практику, не собирался, но только оговаривал ту возможность отклонения от простой Православной молитвы, в которую человек может впасть по незнанию или самообольщению - т.е. потенциальную прелесть.
Да, такое случается, к сожалению, и есть тому хорошее название [кроме принятого "прелесть"]: духовный материализм

Вы говорите, что ум может обрести местожительство в сердце. Существуют несколько трактовок сердца, и одна из них рассматривает сердце, как средоточие страстей, желаний, хотений и противопоставляет эту область Уму в человеке (иногда не противопоставляет, а отделяет; Ум - это память, воображение, мышление и т.д.); другая рассматривает сердце, как средоточие духовных сил в человеке, локализованных в человеческом сердце, как органе. При первой трактовке трудно понять, как Христос может обитать в средоточии страстей, во второй, каким образом Христос локализован пространственно в человеке. Да и что вы имеете в виду под умом - рассудочную деятельность или трансцендентальное Я?
Сердце, конечно, надо понимать как некую область, расположенную в середине человеческого существа. Это то "трансцендентное" место, куда пальцем указывает всякий человек, независимо от его происхождения [даже малые дети], говоря о себе "я". Не физический орган, отнюдь. И да, страсти гнездятся там. Это, на самом деле, местожительство личного Господа Христа, захваченное вражескими оккупантами. Работа по очищению этой святыни в человеке ведётся с двух сторон - волевым усилием личности и самим Господом. Зовём сие "синергией". Ум человека, с моей личной т.з. - интерфейс с Богом, возомнивший себя самостоятельным и независимым. Освобождённый от самомнения и от заморочек ум замолкает в молитве, давая возможность полного проявления уникальной Личности человека, которая не нуждается ни в каком осмыслении. Отделим таким образом Личность от ума, основной задачей которого будет чистое, лишённое оценок восприятие и установление максимального контроля за телом.
И совсем непонятно, почему обретение живущего в нас Христа сопрежено с такой сложной молитвенной практикой, как непрестанная умная молитва. Ведь тем самым от Бога отрезается большая часть населения земного шара.
Могу смело утверждать, что Бог являет себя подавляющему большинству населения земного шара тем или иным способом. Далее вопрос стоит лишь в желании каждого распознать Его призыв и начать восхождение из бездны своего личного от Бога отпадения.
Далее - похоже, что вы говорите о небытии личности, так как Я существует за счёт мыслимого. Cogito, ergo sum. Это похоже на смерть Я, по описанию.
Оставим Картезию его обольщения, он изрядно навредил западному сознанию.
Личность полностью проявляется и разворачивается всеми своими гранями лишь во Господе, она только в Нём приобретает не только Полноту сей Жизни, но и прозревает в Жизнь Вечную без потери связности и индивидуальности.
Всё другое - не о Христе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Если обратить внимание на заповедь Библии "не создай себе кумира...", то это ровно противоположность:
Цитировать
а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.
Мир тогда сплошная загадка. А предлагаемое бесконечное ограничение.

Пускай и противоположность. Но ведь если Бога нет, то тогда всё богообщение, как раз таки, построено на созидании кумира молитвами ("всеблагого", "вседержителя", "всезнающего", "Сущего" и т.д.)

Не понял, что вы хотели сказать этим: "Мир тогда сплошная загадка" и "предлагаемое бесконечное ограничение". Поясните, пожалуйста.

Если пресечь собственные домыслы кто таков Бог, каков он может быть, пресечь чувства направляемые на ЭТО (не создай себе кумира), то вы обратите внимание, что ОКО внимания, ваше внимание потеряет опору, оно будет искать, и не находить, пока не остановится немым вопросом созерцания. И тогда мир предстает сплошной загадкой.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Цитировать
Сердце, конечно, надо понимать как некую область, расположенную в середине человеческого существа. Это то "трансцендентное" место, куда пальцем указывает всякий человек, независимо от его происхождения [даже малые дети], говоря о себе "я". Не физический орган, отнюдь. И да, страсти гнездятся там. Это, на самом деле, местожительство личного Господа Христа, захваченное вражескими оккупантами.

До этого всегда считал, что страсти гнездятся всё же в голове, по-крайней мере, медикаментозное лечение или патологии мозга демонстрируют тесную связь между страстями и физиологией. Это можно трактовать и как "сломанный велосипед" и отводить страстям место где-то в середине человеческого существа.

К тому же, существует такая структура человеческой психики, как подсознание. Стоит ли его соотносить с сердцем человека? Не знаю. Но подсознание вполне подходит на роль вместилища страстей. Это всё кажется ещё правдоподобней, если соотнести страстность с привычкой, с устойчивой связью стимула и реакции на него, закрепленной посредством нейронных связей. Конечно, я высказываю эти идеи, словно догадки, так как не имею специализации в сфере нейрофизиологии и психиатрии/психологии.

Personal Jesus, получается.

Цитировать
Работа по очищению этой святыни в человеке ведётся с двух сторон - волевым усилием личности и самим Господом. Зовём сие "синергией". Ум человека, с моей личной т.з. - интерфейс с Богом, возомнивший себя самостоятельным и независимым. Освобождённый от самомнения и от заморочек ум замолкает в молитве, давая возможность полного проявления уникальной Личности человека, которая не нуждается ни в каком осмыслении. Отделим таким образом Личность от ума, основной задачей которого будет чистое, лишённое оценок восприятие и установление максимального контроля за телом.

Если так, то какой смысл вообще этот ум, производную физической оболочки "Я", создавать Богу? Если "дух" самодостаточен и выражает себя сам, то его и испытывать не имеет смысла.

Цитировать
Могу смело утверждать, что Бог являет себя подавляющему большинству населения земного шара тем или иным способом. Далее вопрос стоит лишь в желании каждого распознать Его призыв и начать восхождение из бездны своего личного от Бога отпадения.

Разделяете Православную доктрину о грехопадении, как объяснение причин отпадения человека от Бога?

Цитировать
Оставим Картезию его обольщения, он изрядно навредил западному сознанию.
Личность полностью проявляется и разворачивается всеми своими гранями лишь во Господе, она только в Нём приобретает не только Полноту сей Жизни, но и прозревает в Жизнь Вечную без потери связности и индивидуальности.
Всё другое - не о Христе.

Тем не менее, Декарт у меня, подчас, вызывает больше сочувствия, чем многие христиане. Особенно, если учесть возможную мученическую кончину - его отравили мышьяком католики, боясь, что свободомыслие Рене может повлиять на решение принять шведской королевой Критсиной католическую веру. Более того, не считаю, что его влияние на западное сознание было негативным. Но спорить об этом с вами не буду, т.к. у Декарта найдутся более  просвещённые защитники чем я.

Индивидуальность без самосознания - это как ассортимент соусов к макаронам. Пусть дух и не расплавляется в Божестве, но без динамики (а какая динамика там, где нет времени\пространства) невозможно и развитие, и самосоотнесение.

Похоже, что Бог не мыслит, а только существует. У меня такое ощущение сложилось по вашему описанию. 

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

То что это состояние атипично - очевидно, то что это атипичное состояние ведёт к необратимым физиологическим, духовным, психическим травмам, вплоть до летального исхода - не так очевидно.

Есть множество вещей, наличие которых не столь очевидно, однако они не перестают быть от этого реальными.
Слепой не видит солнца, но сие не значит, что его нет


В конце-концов, выше было подмечено сродство молитвенных практик с визуализацией (в Католичестве, например) с созданием Тульпы. Но ведь такими молитвенными практиками занимались многие католические святые, тогда встаёт вопрос об их вменяемости и святости?!

Визуализацию где только не практиковали. И в католицизме, и в тибетском буддизме, и различных шизотерических школах, но…всегда мудрые люди подчеркивали её опасность, лживость и советовали всячески избегать.

Касаемо святости: а что есть святость?
Мы живём в таком мире, где нам за святость постоянно подсовывают шизофрению, а за просветление – умопомешательство и откровенное мракобесие.



Почему я спрашивал о духовном? Говорил о возможном паразитизме злых духов, которые могут воспользоватся пристрастием человека к визионерству и вступить с ним в духовное взаимодействие.
Можете не сомневаться, они непременно воспользуются.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

viktorioan,

Цитировать
Если пресечь собственные домыслы кто таков Бог, каков он может быть, пресечь чувства направляемые на ЭТО (не создай себе кумира), то вы обратите внимание, что ОКО внимания, ваше внимание потеряет опору, оно будет искать, и не находить, пока не остановится немым вопросом созерцания. И тогда мир предстает сплошной загадкой.

   Ага, если пресечь все свои домыслы, придется довольствоваться чужими домыслами  :wink:

   Без конкретизации Бога, невозможно целеполагание, разве что мы вообще откажемся от идеи Бога. (Неведомый Бог годится только для экстраординарных случаев, а не для деятельной жизни)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Док,

Цитировать
Есть множество вещей, наличие которых не столь очевидно, однако они не перестают быть от этого реальными.
Слепой не видит солнца, но сие не значит, что его нет

Аналогия, к слову, не доказательство  :wink:

Цитировать
Визуализацию где только не практиковали. И в католицизме, и в тибетском буддизме, и различных шизотерических школах, но…всегда мудрые люди подчеркивали её опасность, лживость и советовали всячески избегать.

Подозреваю, что опасность таких практик заключается именно в том, что люди начинают верить своим галлюцинациям. Техника тульпофорсинга изначально предполагает ясное осознание тульповедом ирреальности создаваемой Тульпы, но только в контексте окружающего мира, а не в контексте человеческого  сознания. Тульпа, по сути, есть реальная программа, записанная в человеческом мозге и имеющая доступ к органам чувств и к внутреннему диалогу, в качестве интерфейса для общения с тульповедом.

Тут люди не обманываются на счёт того, видят они галлюцинации или нет. Они знаю, что видят галлюцинации.

Цитировать
Касаемо святости: а что есть святость?
Мы живём в таком мире, где нам за святость постоянно подсовывают шизофрению, а за просветление – умопомешательство и откровенное мракобесие.

Святость - 1) Близость к Богу.
2) Образ мысли и поведения, положительно соотносящийся с нравственными идеалами общества.
3) Образ поведения, положительно соотносящийся с нравственными идеалами общества.

Соответственно, первое толкование абсолютно по своему содержанию и целостно; второе - относительно и целостно; третье - относительно и поверхностно.

Цитировать
Можете не сомневаться, они непременно воспользуются.

Может быть, если они существуют, конечно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Индивидуальность без самосознания - это как ассортимент соусов к макаронам. Пусть дух и не расплавляется в Божестве, но без динамики (а какая динамика там, где нет времени\пространства) невозможно и развитие, и самосоотнесение.
Вы, Voxman, как-то не дочитываете до конца то, что я пишу. У меня:
Цитировать
Личность полностью проявляется и разворачивается всеми своими гранями лишь во Господе.
Где тут соус к макаронам?
Похоже, что Бог не мыслит, а только существует. У меня такое ощущение сложилось по вашему описанию.
Говорил не о Боге, а об обоженном Человеке, который не растворяется в Боге, а уподобляется Ему.
Не имеет смысла антропоморфировать Бога [можно двинуться умом], но в Личности Ему отказать нельзя. Мы общаемся с Ним в личном режиме.

P.S. Да, вполне разделяю доктрину Православия о Грехопадении. Ergo Orthodoxi sum.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Не ограничивался живым обоженным человеком, рассмотрел и мёртвого.

Так как вы говорили об уме, как интерфейсе: " Ум человека, с моей личной т.з. - интерфейс с Богом, возомнивший себя самостоятельным и независимым ", то подумал, что вы считаете ум производной физической оболочки "Я" (тела), а дух рассматриваете, как источник самосознания.

Но для меня без личности (с маленькой буквы) никакой Личности так же нет, а личность - появляется в процессе социализации человека, в процессе познавательной деятельности ума и т.д.

Со смертью тела, умирает личность. И я не могу рассматривать Личность без личности, потому дух, вне тела, для меня лишён индивидуальности. Точнее не совсем лишён - она сохраняется, но как нечто безжизненное и малозначащее для моего теперешнего Я, такое же чуждое, как и соус к макаронам.

Аналогия: все ваши воспоминания изменили, все привычки, всю обстановку - какое отношение вы будете иметь к этому  новому человеку? Боюсь, никакого - но индивидуальность самосознания сохранится, индивидуальность личности нет.

Может быть я вас где не так понял, конечно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Может быть я вас где не так понял, конечно.
Видите ли, Voxman, мы тут с Вами занимаемся православным ликбезом. :-)

В том-то всё и дело, что когда Господь Иисус Христос обещает нам, что: "Верующий в Меня, если даже и умрёт, то оживёт", а также: "Кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек", то имеется ввиду сохранение конкретного личного сознания, достигшего единения с Ним и Правдой Его.

Я называю [для себя] это состояние Личной Индивидуальностью [all capital letters], мне так удобно понимать обетование Христа, а если рaзжёвывать дальнейшее [опять же, как моя Вера понимает], то в процессе жизни чел-ка из зародыша его души [т.к. Православие отрицает предсуществование душ, и правильно делает] может быть выработана безсмертная душа, которая и станет носителем Личной Индивидуальности вместо отработавшего свой ресурс тела. А может быть и утрачена эта возможность; мы часто говорим - бездушный чел-к. И чел-к есть и личность, а смертен, бедолага, до полного уничтожения [это Вам о смертном].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

То есть икона отвлекает человека от воображения. Икона Бога -> икона Христа (+нарушение канонов: иконы старичка с треугольным нимбом и т.д.))
Да, идол внутри человека намного страшнее много чего.

Лично я не верю в бесов, как таковых
И не надо в них верить. Хотя они есть.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Здравствуйте!

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Но хочется обратить внимание на конкретную практику, которая получила широкое распространение в интернете (на имиджбордах, по большей части) - практику тульпофорсинга (надеюсь вы меня простите за имиджбордовскую лексику =) )

Вот мануал: http://rghost.ru/37349651 - привожу его здесь для ознакомления. Точнее, для того, что бы вы дали оценку написанному там со следующих сторон (это и составляет суть моего вопроса и просьбы к вам, уважаемые форумчане):

- С психологической\психиатрической точки зрения. Являются ли такие практики опасными для рассудка, и если да, то какие последствия и какие корректирующие меры будут.

- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.

- Сравнительно с молитвой: у Игнатия Брянчанинова (и не только у него) описываются случаи прелести, в которую впадали активно, но неумело, подвизающиеся монахи. Основа подвига молитва, но если нарушить запрет на воображение объекта, воспринимающего нашу молитву - то она станет очень похожа на тульпофорсинг. Почему?

а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.

Все эти пункты характерны как для тульпофорсинга, так и для ложной молитвы (а некоторые, как а) и в) и для обычной). В таком случае, прелесть можно охарактеризовать, как создание Тульпы святого, ангела/ангелов или бога.

Далее - если создаётся Тульпа с эротическим подтекстом - получается суккуб. Если мыслим о негативном существе - бес. И т.д.

Конечно, я не утверждаю, что всякая прелесть есть создание Тульпы. Есть ведь и другие патологии рассудка, возникающие из-за социальной изоляции, истощения, недосыпания, сенсорного голодания и т.д. Не исключаю и случаи беснования (хотя, если честно, веры в бесов, как и в ангелов и Бога, у меня осталось совсем мало =( )

Верующие делятся на две категории,
первая это искренне уверовавшие неофиты, которые по настоящему постятся молятся и умирают через несколько лет, но не потеряв веры.

вторая, это халявщики которые не особо постятся и мало молятся и проживают дольше чем может жить их первоначальная вера.



А всякие там галлюцинации и прелести это наносное, не заморачивайтесь.

Вобщем внемлите истине:

Если хотите почувствовать вкус ВЕРЫ общайтесь с теми кто не собирается долго коптить небо, ищите подвижников.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

До этого всегда считал, что страсти гнездятся всё же в голове

Голова заболела вместе с сердцем, но мысли прытки, а чувства и желания очень инерционны.
Подсознание - это вообще... туда всё подряд, влияние любое, можно запихать по определению... и кучу процессов...
« Последнее редактирование: 21 Май 2012, 22:57:18 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Со смертью тела, умирает личность.

Какой вздор, дорогой. Даже доказывать не буду.
Вы собираетесь умереть? А я - жить вечно.

[т.к. Православие отрицает предсуществование душ, и правильно делает]

Иисус вообще-то был иудеем по вере, а они и до сих пор по египетскому переселению душ живут...
И душа Иисуса до рождения в земном теле, скажем так, существовала...
Чего-то у меня сегодня хорошее настроение. Наверное, кто-то испортит. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иисус вообще-то был иудеем по вере, а они и до сих пор по египетскому переселению душ живут...
Сами себе всё уже испортили такой белибердой...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Иисус вообще-то был иудеем по вере, а они и до сих пор по египетскому переселению душ живут...
Сами себе всё уже испортили такой белибердой...

А вы этого не знали ? Беда....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Цитировать
Видите ли, Voxman, мы тут с Вами занимаемся православным ликбезом.

Хорошо, в меру своих сил я стараюсь заделывать бреши в моём понимании Православия. На чудо надеяться не приходится, но общаясь с православными христианами, что-нибудь успеваю выхватить из разговоров и усвоить себе, поместив в долговременную память.

Цитировать
В том-то всё и дело, что когда Господь Иисус Христос обещает нам, что: "Верующий в Меня, если даже и умрёт, то оживёт", а также: "Кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек", то имеется ввиду сохранение конкретного личного сознания, достигшего единения с Ним и Правдой Его.

Протестанты считают, что человек до Судного Дня находится, как бы, в состоянии оцепенения (точнее не человек, а дух; человек есть целое, а не часть), сравнимом с комой, сном без сновидений или смертью. Соответственно обретая тело - человек только начинает себя самоосознавать, через него. Но, как я понял, такой взгляд противоречит Православной практике обращения к Святым угодникам. Так как находясь в состоянии беспамятства они не смогли бы осуществлять свою помощь и поддержку (пусть и молитвой к Богу).

Православие же учит о мытарствах (говорят, что это теологумен; но ведь учение закреплено в литургической практике! ), которое при вышеизложенном допущении теряло бы всякий смысл.

Библия то одна, у протестантов и православных (при желании).

Цитировать
Я называю [для себя] это состояние Личной Индивидуальностью [all capital letters], мне так удобно понимать обетование Христа, а если рaзжёвывать дальнейшее [опять же, как моя Вера понимает], то в процессе жизни чел-ка из зародыша его души [т.к. Православие отрицает предсуществование душ, и правильно делает] может быть выработана безсмертная душа, которая и станет носителем Личной Индивидуальности вместо отработавшего свой ресурс тела. А может быть и утрачена эта возможность; мы часто говорим - бездушный чел-к. И чел-к есть и личность, а смертен, бедолага, до полного уничтожения [это Вам о смертном].

Да. Раньше думал подобным же образом о природе души и не колебался, а теперь у меня сомнения. Я бы не рассматривал душу вообще, если бы смог объяснить источник индивидуального самосознания; само же самосознание не является проблемой, можно приписать определённую его величину материальным частичкам - как в двухаспектном монизме. Препятствие тут: изменение материального состава тела, конкретность связки сознание-тело, неразличимость элементарных частиц, парадокс клонов и т.д.

По-поводу полного уничтожения, вспомнилось мне:

Цитировать
Шизофренный Бог
Кто пригласил Землемера в Замок на работу?
На земле замочат, на небе залечат? Бог может разве ненавидеть и наказывать? Шизофренический - может, причем его правая рука не знает, что делает левая. Шизофренный Бог - бородатый по определению. Он замочил своего Сына руками избранного народа и оставил его на кресте. Бог душит своих жертв истощанием и любовью до и после гроба. Бога удовлетворить нельзя, купить нельзя, оправдаться перед ним нельзя. Бог - это вообще "нельзя" в бесконечном кубе. Бог делает ставки, т.к. человек свободен и его свобода - это стена, отделяющая от Бога. Человек делает заявки, Бог посылает вестников....

Дай мне Мир и я буду его созидать; дай мне потенциал и время, и я дорасту до этой меры; дай мне это даром, а не взамен; и подари мне свободу жить без Тебя! 

Не хочу Бога, хочу быть Богом.  :cry:

Как вы заметили (помимо того факта, что я чертовски мало знаю =) ), у меня наметился небольшой кризис веры. Так как меня совершенно не устраивают рамки, которые пытается навязать мне Бог, выдавая их за свободу. Какая свободы там, где выбор между Ним и небытиём. Конечно, конечно, это всё немного не к месту, но для меня эти вещи важны настолько, что я не боюсь выглядеть неуместным и глупым, спрашивая о них.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Цитировать
Какой вздор, дорогой. Даже доказывать не буду.
Вы собираетесь умереть? А я - жить вечно.

Сократ собирается жить вечно. -> Сократ будет жить вечно.  ???

Цитировать
Голова заболела вместе с сердцем, но мысли прытки, а чувства и желания очень инерционны.
Подсознание - это вообще... туда всё подряд, влияние любое, можно запихать по определению... и кучу процессов...

Можно, но можно - это не есть. С другой стороны - если нельзя - то точно - не есть.

Поэтому вопрос открытый.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Да. Раньше думал подобным же образом о природе души и не колебался, а теперь у меня сомнения. Я бы не рассматривал душу вообще, если бы смог объяснить источник индивидуального самосознания; само же самосознание не является проблемой, можно приписать определённую его величину материальным частичкам - как в двухаспектном монизме. Препятствие тут: изменение материального состава тела, конкретность связки сознание-тело, неразличимость элементарных частиц, парадокс клонов и т.д.

А душа - она вообще - не тело. Нету в ней той физики, которую мы видим и меряем. Это материя другого рода и порядка.
Может Леонид вам (да и нам) пространную лекцию по этому поводу напишет, очень было бы интересно и поучительно, думаю.
Душа ушла - и тело никого не узнаёт, разве что ложку мимо рта не проносит. И всё. Ещё ругаться может, как Шариков.

Жена плачет утром.
-Чего плачешь? - спрашиваю.
-Я тебя будила, а ты сел на кровати, матом меня послал и дальше упал, и захрапел...Ы.ы.ы.ы....
-Так это ж тело, я ж и не просыпался, не было меня.
-Правда?
-Ну конечно правда... Буди тщательно, на ругательства внимания не обращай...
 (Из личного опыта :) )

Вот пока будем считать, что душа (т.е. - мы настоящие, идивидуальность) только-только создана, и с рождения сразу в несправедливые болезни да страдания брошена - так и будем на Бога тележки катить да камни кидать.
А другая крайность - ах, душа перерождается, куда торопиться, в другой жизни буду что-то делать...

Два клише, как тут принято говорить...
« Последнее редактирование: 21 Май 2012, 23:32:10 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Voxman, ну а вы лично, как жить собираетесь? Зачем вам вера на пару десятков лет?
Мой вам скромный совет - выбирайте вечность. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Цитировать
Верующие делятся на две категории,
первая это искренне уверовавшие неофиты, которые по настоящему постятся молятся и умирают через несколько лет, но не потеряв веры.

вторая, это халявщики которые не особо постятся и мало молятся и проживают дольше чем может жить их первоначальная вера.

Да, святые подвижники согласно вашему определению не верующие вообще, не подпадают ни под одну категорию  :wink:

Цитировать
А всякие там галлюцинации и прелести это наносное, не заморачивайтесь.

Как же не заморачиватся? А вдруг доживу до завтрашнего дня. Что же вы мне прикажите, делить свою комнату с Мефистофелем?  :-)

Цитировать
Вобщем внемлите истине:

Если хотите почувствовать вкус ВЕРЫ общайтесь с теми кто не собирается долго коптить небо, ищите подвижников.

Насколько я помню историю христианства, подвижники копили на небо десятилетиями, срывались в пропасть и копили дальше (как Иаков Постник, например). А те, кто хотят стяжать небо за пятиминутку - находятся в самообольщении.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

А душа - она вообще - не тело. Нету в ней той физики, которую мы видим и меряем. Это материя другого рода и порядка.
Может Леонид вам (да и нам) пространную лекцию по этому поводу напишет, очень было бы интересно и поучительно, думаю.
Душа ушла - и тело никого не узнаёт, разве что ложку мимо рта не проносит. И всё. Ещё ругаться может, как Шариков.

Вот пока будем считать, что душа (т.е. - мы настоящие, идивидуальность) только-только создана, и с рождения сразу в несправедливые болезни да страдания брошена - так и будем на Бога тележки катить да камни кидать.
А другая крайность - ах, душа перерождается, куда торопиться, в другой жизни буду что-то делать...

Два клише, как тут принято говорить...

Природа души - доподлинно не известна, но теоретизировать на ровном месте не стоит - существуют науки, которые изучают различные аспекты деятельности ЦНС. Так вот, большинство субъективно переживаемых феноменов описываются в нейрофизиологических терминах. На данном этапе ещё не раскрыт источник индивидуального самосознания (сколько не открывал книг на эту тематику, там было это написано), и это только и позволяет сомневаться в материалистической трактовке души, как производной деятельности исключительно нервных структур и связей.

Много о природе человеческого разума и души говорит медицина - различные патологи мозга, вызывают нарушение соответствующих функций, раньше приписываемых человеческой душе. Психические болезни, вызванные сифилисом, шизофрении и биполярные расстройства, влияют на человеческую личность колоссально.

Душа если и есть, то она походит на дискету с идентификационным номером, на которую записывается "личность".

Вы золотую середину, кстати, и не озвучили. Неужели предсуществование душ?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

"Душа если и есть, то она походит на дискету с идентификационным номером, на которую записывается "личность"."
В какой книге это написано ? :) И как доказано ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Voxman, ну а вы лично, как жить собираетесь? Зачем вам вера на пару десятков лет?
Мой вам скромный совет - выбирайте вечность. :)

Да вот, понимаете ли, ходил вчера в продуктовый, говорят вечность на развес закончилась... распродали  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.
Сравним описанное Вами с тантрой, где визуализация – основа внутренней работы.
В тантре:
1) посвящают ученика в мандалу божества, где мандалу следует рассматривать как в свем роде пространственную икону,
связующую внешний образ мандалы (дворец медитативного божества) с первообразом (измерением самого божества). И такое
посвящение дает именно тот учитель, кто неотлучно пребывает в измерении этого божества.
2) ученик визуализацией выстраивает внешнее вИдение божества
3) работая с энергией-праной в чакрах и каналах, ученик воссоединяет всё свое внутреннее пространство с визуализацией божества и полностью входит в измерение божества.

При том, тантры (если почитать тексты классических тантр) контаминированы откровенно магическими и черномагическими практиками и ритуалами. Почему так сложилось – отдельная тема. Но у странствующих буддийских и бонских монахов и у старнствующих йогинов много чего было в арсенале – и перенос сознания в чужое тело, и создание этих...тульпе или как их там. И закачка в зомби.
±
Чем же Вас привлекает этот тульпофорсинг, такой магичный. Хотите обойтись сами, без Бога?  Странная затея для духовной практики – вкачивать грубые, страстные, неочищенные эмоции в образ. Вернее, это адепты думают, что наполняют что-то свое. А в кого на самом деле они вкачивают, кого подпитывают – вопрос.  А затем ожидание в виде отдачи ответного потока благодати – да откуда?

Цитировать
- С психологической\психиатрической точки зрения.
а вот с психиатрической т.з. это интересное явление, тут сомнений нет. 8-)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

"Душа если и есть, то она походит на дискету с идентификационным номером, на которую записывается "личность"."
В какой книге это написано ? :) И как доказано ?

Я могу написать вам это в любой книге, если вы мне её предварительно по почте отошлёте :-)

Доказано ли. Не думаю, что в данном вопросе можно что-то доказать. Тут же нефальсифицируемость гипотеза, а значит в контексте научной парадигмы нельзя рассматривать; соответственно и критериев достоверности, которые общепризнанны, здесь не применить.

Если говорить просто: так обстоит дело, потому-что иначе не у нас будут плодится сущности сверх меры. Теперь требуется индивидуальное самосознание, посредством материальных структур его не объяснить - принимаем существование души-носителя индивидуального самосознания. Добавляем религиозного колорита: наделяем душу способность "копировать" личность, дабы в вечности не было скучно. Но этот довесок может быть и лишним.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Да вот, понимаете ли, ходил вчера в продуктовый, говорят вечность на развес закончилась... распродали  :-)

Хорошо. :)
В таком случае поищите оптовиков.

Но так можно бесконечно топтаться на месте, требуя доказательств того, что измеряется другими приборами.
А приборы настраиваются уже по дороге. Выйдет замкнутый круг.
Я же не могу полсебя выдрать и вам сунуть, для доказательства.

Про дискету:
И потом, если она туда записана, а комп выключили - она и есть личность... :) Это так. Согласен. Токо там ещё и аппарат сознания, и много ещё чего, в дискетку вмонтирован. Микросхемки, знаете-ли...
А тело токо портит то, что там успелось понаписать, если кривое тело. Ну, в нашем понимании теперешней жизни.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля


Хорошо. :)

Но так можно бесконечно топтаться на месте, требуя доказательств того, что измеряется другими приборами.
А приборы настраиваются уже по дороге. Выйдет замкнутый круг.

Про дискету:
И потом, если она туда записана, а комп выключили - она и есть личность... :)

Да, вспоминается знаменитый афоризм Блеза Паскаля, из его Pensées sur la religion:
Цитировать
В мире достаточно света для тех, кто хочет его видеть, и мрака – для тех, кто не хочет

Но у меня нет воления, направленного на постижение веры опытным путём, так как образ Бога, который я успел составить, (а стремиться к неизвестному невозможно) отталкивает меня. Поэтому я ухожу в материализм, не хочу полностью разочаровавшись в Христианстве, остаться посреди пустыни, хотя эмоционально я буду опусташён в любом случае, действительно: перейду от бессмертия к смерти, от смысла к бессмыслице.

Я и говорю об душе, как носительнице личности. Но подозреваю, что она не может автономно работать вне тела. (пусть и нового, обетованного в Библии)

P.S. Может быть и может вне тела "работать", не знаю.



Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Ой, вы иногда последние мои посты поглядывайте, я их правлю. :)

Всегда есть какое-то тело.

А образ плохого Бога часто складывается, по многим причинам.
Но это неправильно, делать в себе образ Бога. Это нарушение второй заповеди :) .

Вы просто взяли кучу неудобоваримых образов Бога и веры, начиная от ветхого завета и заканчивая множеством современных - вот и получилось, что не получилось.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Ну не знаю... какая тут проблема...
Божией любовью мир создан, пропитан, и продолжает наполняться... Чувствующий это ходит с круглыми глазами навыкате и твердит, удивляясь: "Милость, милость, милость, свободная воля...милость, милость..."
А у нас образы, да клише.

Взять вот Иисуса. Бравый парень, людей лечил, сердца наполнял словами вечной жизни, громил начальство церковное так, что те аж тряслись от злобы, а слова против сказать не могли. Милости учил, да ещё напоследок и разбойника с собой прихватил... Я думаю, шайтан в гробу перевернулся, когда это увидел.
И зачем какой-то образ Бога? Пытаться понять Иисуса и идти его дорогой (им) - вот и вся премудрость.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

прозелит, спасибо за развёрнутый ответ. Очень ценная информация, т.к. о тульпофорсинге брал в готовом виде из среды, в общем, чуждой мистике. (Мистического контекста вокруг практики в источнике не было вовсе, так что его оккультные корни были мне неизвестны)

Цитировать
Чем же Вас привлекает этот тульпофорсинг, такой магичный. Хотите обойтись сами, без Бога?  Странная затея для духовной практики – вкачивать грубые, страстные, неочищенные эмоции в образ. Вернее, это адепты думают, что наполняют что-то свое. А в кого на самом деле они вкачивают, кого подпитывают – вопрос.  А затем ожидание в виде отдачи ответного потока благодати – да откуда?


Нет, никогда не собирался использовать подобную практику для ожиданий "ответного потока благодати". Не считаю механизмы, которые лежат в её основе "магическими", скорее это психологический тренинг, направленный, правда, на целенаправленное нарушение нормальной деятельности психики, с целью получения устойчивой галлюцинации, наделённой сознанием и личностными характеристиками, а так же имеющего интерфейс затрагивающего все органы чувств человеческого тела.

Сталкивался с таким описанием процесса - последовательно задавая характер, внешность и прочие атрибуты будущей Тульпы, человек тем самым отщепляет от себя часть своего Я, изолируя её и наделяя автономностью. Для визуализации первоначально используется wonderland, либо лестница. После  визуальные проекции переносятся на периферийное и тыловое зрение, а после и непосредственно перед тульповедом.

В мануале таких слов как "энергией-праной в чакрах и каналах" не встречал. Но подобие практик очевидно. Только тульпофорсинг - это секуляризированная тантра, при том не с мистическим, а с сексуальным подтекстом (впрочем, не всегда).

У Тульп - есть предполагаемые функции, которые могут выглядеть  полезными - непосредственный доступ к подсознанию и к долговременной памяти. По крайней мере в теории, Тульпы могут воспроизводить всё, что видел/читал/слышал тульповед. То есть, первая функция - это функция помощника\советника.

Вторая, весьма распространённая, это функция объекта для удовлетворения сексуальных потребностей. Впрочем, в самих мануалах это охарактеризовано с негативной стороны, т.к. получив такой сильный приток эмоций, каковы направлены на Тульпу во время сношения - она становиться, со временем, навязчиво-агрессивна, до полной потери меры - превращается в "суккуба".

Третья - функция собеседника\спутника. Тут всё просто: ваш личный Сократ, Альберт Эйнштейн или пони.

Понятно, никакой благодати от автономной галлюцинации ожидать не приходится. И вообще, тульпофорсинг связан с духовностью очень опосредовано (духовный материализм, прелесть), ретроспективно (тантра, тибетские практики).

Так что практика тульпофорсинга рассматривается, как психологическая(психопатологическая =\ ), а не  как духовная.

А что нужно мне? Только ради эксперимента над своей психикой, но всё больше осознаю, что такое не может обойтись без последствий; уточняю. Это как желание пережить что-то качественное новое - сегодня это наркотики (повсеместно), ОС (массово), тульпофорсинг(опционально). Новая "духовоность", так сказать, которая абсолютно бездуховна при мистических корнях. Всё на фоне потери личной веры в Бога.



Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

А образ плохого Бога часто складывается, по многим причинам.
Но это неправильно, делать в себе образ Бога. Это нарушение второй заповеди :) .

Вы просто взяли кучу неудобоваримых образов Бога и веры, начиная от ветхого завета и заканчивая множеством современных - вот и получилось, что не получилось.

Да не во мне он, а как-то сам по себе существует. Бесконечно от меня далёкий и мне, в таком своём проявлении, не нужный.  :-(

Есть ещё природа - которая неприглядна, и в нравственном, и в эстетическом плане. Безбожие или тиранобожие сквозит в каждом акте кроссинговера, в каждой личинке осы-наездницы, в каждом упавшем камне со склона.

Ну не знаю... какая тут проблема...
Божией любовью мир создан, пропитан, и продолжает наполняться... Чувствующий это ходит с круглыми глазами навыкате и твердит, удивляясь: "Милость, милость, милость, свободная воля...милость, милость..."
А у нас образы, да клише.

Взять вот Иисуса. Бравый парень, людей лечил, сердца наполнял словами вечной жизни, громил начальство церковное так, что те аж тряслись от злобы, а слова против сказать не могли. Милости учил, да ещё напоследок и разбойника с собой прихватил... Я думаю, шайтан в гробу перевернулся, когда это увидел.
И зачем какой-то образ Бога? Пытаться понять Иисуса и идти его дорогой (им) - вот и вся премудрость.

Бог оставил Христа во время крестных страданий. Не могу это принять, как свидетельство в пользу благого Бога. И не только это. Конечно, как личность Иисус Христос мне близок (я от него, как личность далёк  :oops:); но я не верю в то, что он был действительно Богом, точнее верю и не верю в это, в сомнении в общем.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Относительно нас - Бог, мы не различим, разные весовые категории совсем. Так говорят те, кто встретился. Поэтому вопрос можно отложить, практической стороны он не несёт.

Не проходите мимо !
Иисусу Бог предложил, и тот согласился. Свободная воля во всём и для каждого. Никто не отменял пока.
То вы жалуетесь, что вас заставляют идти к Богу без выбора - или смерть и пустота (или как там..уточните, если ошибся, у каждого своя проблема), то вас не устраивает, что кто-то добровольно согласен пострадать, и Бог уважает его свободную волю.

Милосердовал Иисус о своих учениках, до конца возлюбил их. Тех, кто был с ним.
А тот, кто сам был искушен, может и искушаемым помочь.
Вот и согласился на страдания Иисус.
И получил неслабо власти на небе и на земле.

Не будь я на четверть еврей, если не воспользуюсь.   :)
Да и уважать надо - великое дело.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Так как меня совершенно не устраивают рамки, которые пытается навязать мне Бог, выдавая их за свободу. Какая свободы там, где выбор между Ним и небытиём. Конечно, конечно, это всё немного не к месту, но для меня эти вещи важны настолько, что я не боюсь выглядеть неуместным и глупым, спрашивая о них.
Здесь у Вас, Voxman, прямая подмена смыслов, так характерная для иудео-христианской логики, оч. двухмерной, в смысле плоской и необъёмной, в которой наши сознания укорененны [увы].

Бог, по определению, не навязывает никому не только рамок, но и вообще ничего. Он, однако, предлагает [конкретно] Вам выбрать Свободу с Ним. Об этом и я тут говорю, а Вы по-прежнему продолжаете "видеть" навязывание. Мы знаем, что "смертию умрём" volens-nolens, причём обнаруживаем свою смертность в раннем ещё детстве - вот, где действительно нет выбора.
Мы живём обречённо всю жизнь, отгоняя от себя мысли о Костлявой.

Бог не хочет нашей смерти, и совершает немыслимое[!] для нашего спасения от неё: вселившись в повергнутое Первородному Греху человеческое тело, своим личным примером показывает нам, что надо сделать, чтобы обрести Свободу. Ему не нужно наше рабство и преклонение. Лучшей наградой для Господа было бы освобождение любого из нас от [опущенного ниже порога восприятия] страха смерти и, как следствие этого, полнота жизни. Уже здесь и сейчас... 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

.... меня совершенно не устраивают рамки, которые пытается навязать мне Бог, выдавая их за свободу. Какая свободы там, где выбор между Ним и небытиём.
Рамки, о которых вы говорите, не "навязаны" Богом.
Строитель этих рамок - вы. Стройматериал - информация.

Настоящий выбор человека между его бытием и его небытием.
В небытие, в пустоте, в безмолвии, в незнании возможна встреча с НИМ.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

игорь-т, послушайте меня, старого дурака. :)
Пишите "инобытые", а не "небытие". Будет понятнее... :)

А то прямой смысл такой...странный получается. :)
« Последнее редактирование: 22 Май 2012, 12:47:03 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

И совсем непонятно, почему обретение живущего в нас Христа сопрежено с такой сложной молитвенной практикой, как непрестанная умная молитва. Ведь тем самым от Бога отрезается большая часть населения земного шара.

Тут вы немного неправы.
Дело в том, что исихазм - молчание - это одно, а сложная молитвенная практика непрестанной, умной и т.д. молитвы - это один из инструментов, который можно с успехом использовать, а можно не использовать. Если это невозможно для конкретного человека. И тем не менее получить те же результаты.
 Не буду пересказывать, лучше сами почитайте.

http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Пишу много, что бы вскрыть всё самое противоречивое и наивное в моих представлениях о мире. Надеюсь, что вы поможете мне избавиться от незнания - которое есть источник зла в человеке.

Цитировать
Бог, по определению, не навязывает никому не только рамок, но и вообще ничего.

Особенно евреям Бог ничего не навязывал. Но так-как вы окрестили иудео-христианскую логику очень плоской, двухмерной и необъёмной, то на ум приходит естественное разрешение данного противоречия - уйти в объём, в трёхмерность. (а когда и в этой модели наступит кризис, возникнет неразрешимое противоречие, мы перейдём к четвёртому измерению) Форсировать подобным образом противоречия можно очень долго, ведь современная математическая наука рассматривает N-мерные пространства, где N может быть сколь угодно большим, заданным наперёд числом.

Цитировать
Он, однако, предлагает [конкретно] Вам выбрать Свободу с Ним. Об этом и я тут говорю, а Вы по-прежнему продолжаете "видеть" навязывание.


Что есть заповеди? Гигиена души, которая отражает закономерности духовной сферы бытия.

А понятие ритуальной чистоты? Оно существует для создания трепетности в отношении Творца и творения, без которого человек впадает в магизм или самомнение. Действительно, человек не равен Богу, и если он будет позиционировать себя в отношениях с Ним, как равный (да что там, как соизмеримый даже), то впадёт в самообман. Именно самообман, заблуждение - когда мы пытаемся конечной мерой оценить бесконечное, беспредельное охватить рамками.

По сути Бог раскрывает своё истинное положение перед человеком. Как неравный ему, как законодатель. Или же как заключённый в свою собственную Природу? Ведь Бог не может сделать сопричастным Себе через насилие над свободой человека: и я бы не стал утверждать, что это отражает именно замысел Бога, а не Его Природу.

Так вот, вспоминается мне в связи с этим следующее изречение Эпикура:

Цитировать
Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен.
Может, но не желает? Значит он жесток.
Может и желает? Тогда откуда возникает зло?
Не может и не желает? Тогда за что называть его Богом?

Оно наивно-антропоцентрично. Но содержит очень важную, для меня, идею: Бога, который находится в плену своей собственной Природы;

Зло классифицируется по источникам происхождения: когда оно порождается человеком, его свободной волей, оно не нуждается в оправдании, но только в воздаянии за него; когда источником зла становится природа, которая проявляет это самое злое для человека, прежде всего, в катастрофах и болезнях, тогда появляется необходимость оправдать Бога, как источника материальных порядков и законов, Творца эволюционных процессов и радиоактивного излучения.

В чём навязывание? В том, что у человека в душе есть дыра размером с Бога. Вы со своей объёмной логикой обошли этот момент по оси Oz?  :-)

Бог создал нас неполноценными. И мы нуждаемся в Нём, что бы раскрыть полноценно свою Личность, каждую её грань. Создавая потребность в Себе, Бог навязывает Себя.

Цитировать
Мы знаем, что "смертию умрём" volens-nolens, причём обнаруживаем свою смертность в раннем ещё детстве - вот, где действительно нет выбора.
Мы живём обречённо всю жизнь, отгоняя от себя мысли о Костлявой.

А кто нас поставил в такое положение, Адам что ли? Этот прародитель, допустивший оплошность, за которую пришлось расплачиваться каждому человеку, бактерии и даже камню. Пускай - всё это лишь отвлечённый образ более масштабной вселенской драмы, последствия которой сопоставимы с её собственным значением. Но такая трактовка кроется в глубинах изощрённой герменевтики, доступной уже свободным от уз мира людям. Для простого человека, она, к сожалению, не отличима от фантазёрства.

В качестве избавителя мы можем рассматривать Иисуса Христа: " Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием."

От Адама до Иисуса длится история грехопадения. Нет? Только для человека, и то не для всякого (а по ряду трактовок, для избранной кучки). Для природы же готовится Огнь. Трудно мне даётся осознание такой избирательности спасительных сил.

Люди, которые имеют постоянную память смертную - либо святые, либо нездоровые. Человек, который живо переживает свою смертность - есть социально неправильный человек. Социально правильный человек должен переживать свою фертильность, плодовитость и реализовать её - создав семью, устроившись на работу. А в конечном итоге, конечно, социально правильный человек умирает. Но это есть цикл, имманентный самому способу материального бытия. Эволюция порождает наблюдателя, для него данный цикл превращается в личную трагедию, потому что Я имеет волю к жизни, источником которой служит тот же мозг. (может быть душа)
 
Если бы даже не было Бога, души и вечности, Я придумало бы их, что бы объяснить естественный процесс умирания, для Я вовсе не естественный. 

Цитировать
Ему не нужно наше рабство и преклонение. Лучшей наградой для Господа было бы освобождение любого из нас от [опущенного ниже порога восприятия] страха смерти и, как следствие этого, полнота жизни. Уже здесь и сейчас...

Пусть даст нам время. Слабо?  :x

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Рамки, о которых вы говорите, не "навязаны" Богом.
Строитель этих рамок - вы. Стройматериал - информация.

Настоящий выбор человека между его бытием и его небытием.
В небытие, в пустоте, в безмолвии, в незнании возможна встреча с НИМ.

Конечно. Не стоило читать в Медицинской энциклопедии о близорукости, рассеянном склерозе и гастрите?  :-D

Употребляйте лучше термин - инобытие. Краевед абсолютно прав, слово "небытие" вызывает неправильные ассоциации.

Настоящего выбора у человека нет, и быть не может, как нет его у абортированного куска мяса, у получеловека с ДЦП и корчившегося в предсмертных конвульсиях висельника (прошу простить за грубый тон, это только для того, что бы обрисовать всю омерзительность и бессмысленность описываемого)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Цитировать
Относительно нас - Бог, мы не различим, разные весовые категории совсем. Так говорят те, кто встретился. Поэтому вопрос можно отложить, практической стороны он не несёт.

Есть катафатическое богословие. Не подходит?

Цитировать
Не проходите мимо !
Иисусу Бог предложил, и тот согласился. Свободная воля во всём и для каждого. Никто не отменял пока.
То вы жалуетесь, что вас заставляют идти к Богу без выбора - или смерть и пустота (или как там..уточните, если ошибся, у каждого своя проблема), то вас не устраивает, что кто-то добровольно согласен пострадать, и Бог уважает его свободную волю.

Бог не уважает свободу того, кто не хочет страдать.

Цитировать
Милосердовал Иисус о своих учениках, до конца возлюбил их. Тех, кто был с ним.
А тот, кто сам был искушен, может и искушаемым помочь.
Вот и согласился на страдания Иисус.
И получил неслабо власти на небе и на земле.

Не будь я на четверть еврей, если не воспользуюсь.   
Да и уважать надо - великое дело.

Возможно. Но иногда мне кажется, что человечеству весь этот спектакль дал так мало... Ведь примером Христа много кто воспользовался? Нет, единицы, десятки, сотни на поколение. Другие составили карикатуры и шаржи.

Пенициллин помогает вне зависимости от того, верят в него или нет. Пеницилин помогает не за заслуги, не за самоистязание, не за святость, а совсем-совсем даром. Аминь!   

Цитировать
Не буду пересказывать, лучше сами почитайте.


Обязательно прочитаю. Дайте мне немного времени :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Есть катафатическое богословие. Не подходит?

Бог не уважает свободу того, кто не хочет страдать.

Возможно. Но иногда мне кажется, что человечеству весь этот спектакль дал так мало... Ведь примером Христа много кто воспользовался? Нет, единицы, десятки, сотни на поколение. Другие составили карикатуры и шаржи.

Пенициллин помогает вне зависимости от того, верят в него или нет. Пеницилин помогает не за заслуги, не за самоистязание, не за святость, а совсем-совсем даром. Аминь!

Не подходит. Богослов - теоретик, как правило. Со своими рамками понимания Бога.
Люди страдают по пути к Богу, и страдают без пути к Богу. Зачем страдать бессмысленно?
Гораздо больше. Это число - только очень известные. Ну вот взять меня, к примеру. Разве я известный ?  :)
Это и есть даром, подожду, пока прочитаете.
Пенициллины могут вызвать аллергическую реакцию в любой дозе и любой лекарственной форме.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Voxman,

я во многом согласен с Вашими рассуждениями. Но некоторые противоречия появляются когда Вы от фактов переходите к суждениям. "Суждения" всмысле оценочные мнения.

К примеру: "Бог — всеблагой". Это — оценка. В мире есть катастрофы и болезьни? — факт. "Спасительные силы" избирательны? - похоже что так. Остальное — оценки. Мир такой, какой есть. Сила, которая правит миром — такая, какая есть. Нам доступно наше восприятие мира: жить с ним в согласии — это и есть смирение. В мире с Миром. Если не выносить никаких оценок, то в  Ваших логических построениях будет всё наместе.

Вы говорите о несвободе... "Настоящего выбора у человека нет, и быть не может, как нет его у абортированного куска мяса" — точно, нету! Но у Вас есть та жизнь, которая у Вас есть, и Вы можете постараться прожить её наилучшим образом, на который способны - это же Вы сами выбираете стать "социально правильным человеком, реализовавшим свою фертильность" — или заниматься чем-то еще. Вы и никто кроме Вас.

Если фертильность — это лучшее, на что человек способен — значит это и есть его Выбор. Свободы нет и в тоже время она есть — мы каждую секунду принимаем наши решения, которые и делают нас тем, что мы есть. Вы — это Ваши решения. И в этом Ваша свобода.  И это всё, что у Вас есть. Это - факт. Много это или мало — это уже оценки.

PS
И естественно всё на правах ИМХО.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
"Настоящего выбора у человека нет, и быть не может, как нет его у абортированного куска мяса, у получеловека с ДЦП и корчившегося в предсмертных конвульсиях висельника (прошу простить за грубый тон, это только для того, что бы обрисовать всю омерзительность и бессмысленность описываемого)"

Voxman, есть выбор: быть или не быть. Быть – в Боге и с Богом. Или не быть – без Бога, в омерзительности и бессмысленности. И это настоящий выбор для человека – на каждое мгновение его жизни.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Цитировать
"Настоящего выбора у человека нет, и быть не может, как нет его у абортированного куска мяса, у получеловека с ДЦП и корчившегося в предсмертных конвульсиях висельника (прошу простить за грубый тон, это только для того, что бы обрисовать всю омерзительность и бессмысленность описываемого)"

Voxman, есть выбор: быть или не быть. Быть – в Боге и с Богом. Или не быть – без Бога, в омерзительности и бессмысленности. И это настоящий выбор для человека – на каждое мгновение его жизни.
Выбор : "я"- быть , Иисус - не быть.
Или     : "я"- не быть , Иисус - быть.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Надеюсь, что вы поможете мне избавиться от незнания - которое есть источник зла в человеке.
Это т.з. Будды. Во Христе Вам не нужно было бы накапливать знания. Замещение Вашего ума Христовым умом дало бы Вам постоянно действующее озарение без "овладения" знанием.
Особенно евреям Бог ничего не навязывал. Но так-как вы окрестили иудео-христианскую логику очень плоской, двухмерной и необъёмной, то на ум приходит естественное разрешение данного противоречия - уйти в объём, в трёхмерность. (а когда и в этой модели наступит кризис, возникнет неразрешимое противоречие, мы перейдём к четвёртому измерению) Форсировать подобным образом противоречия можно очень долго, ведь современная математическая наука рассматривает N-мерные пространства, где N может быть сколь угодно большим, заданным наперёд числом.
Не будем сейчас о Боге евреев. Я не знаком с ним. Он навязывал себя им и весьма интенсивно. Ваши рассуждения о N-мерности логики - из пушки по воробьям. Я лишь имел ввиду выход в "объём", за пределы плоской, навязанной парадигмы. 
По сути Бог раскрывает своё истинное положение перед человеком. Как неравный ему, как законодатель. Или же как заключённый в свою собственную Природу? Ведь Бог не может сделать сопричастным Себе через насилие над свободой человека: и я бы не стал утверждать, что это отражает именно замысел Бога, а не Его Природу.
Законнические отношения с Богом - пережиток Иудаизма, а конкретнее - талмудизма. В Православии не закон, а Любовь - основа отношений Бога и человека.
Так вот, вспоминается мне в связи с этим следующее изречение Эпикура:
Цитировать
Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен.
Может, но не желает? Значит он жесток.
Может и желает? Тогда откуда возникает зло?
Не может и не желает? Тогда за что называть его Богом?

Оно наивно-антропоцентрично. Но содержит очень важную, для меня, идею: Бога, который находится в плену своей собственной Природы;

Зло классифицируется по источникам происхождения: когда оно порождается человеком, его свободной волей, оно не нуждается в оправдании, но только в воздаянии за него; когда источником зла становится природа, которая проявляет это самое злое для человека, прежде всего, в катастрофах и болезнях, тогда появляется необходимость оправдать Бога, как источника материальных порядков и законов, Творца эволюционных процессов и радиоактивного излучения.
Всё тут правильно, и Эпикур прав тоже. Однако самое главное упущено: речь идёт не о Божьем мире. Бог не несёт ответственности за то, что происходит в мире сём. У него есть другой "Хозяин". Так получилось, но это особая тема.
Бог создал нас неполноценными. И мы нуждаемся в Нём, что бы раскрыть полноценно свою Личность, каждую её грань. Создавая потребность в Себе, Бог навязывает Себя.
Неполноценным создал Вас не Бог, а Ваши родители, условия воспитания, навязанная информация и проч. Потребность в Боге вытекает исключительно из Вашего собственного сознания. Это Вам плохо без Него [может быть и Богу плохо без нас?]. Вы чувствуете свою неполноценность [мы говорим - Апостасия]. В Боге заполняется дыра в душе, и Вы становитесь полноценным. Жизнь наполняется смыслом. Чем плохо? Какие возражения?
Цитировать
Мы знаем, что "смертию умрём" volens-nolens, причём обнаруживаем свою смертность в раннем ещё детстве - вот, где действительно нет выбора.
Мы живём обречённо всю жизнь, отгоняя от себя мысли о Костлявой.
А кто нас поставил в такое положение, Адам что ли? Этот прародитель, допустивший оплошность, за которую пришлось расплачиваться каждому человеку, бактерии и даже камню. Пускай - всё это лишь отвлечённый образ более масштабной вселенской драмы, последствия которой сопоставимы с её собственным значением. Но такая трактовка кроется в глубинах изощрённой герменевтики, доступной уже свободным от уз мира людям. Для простого человека, она, к сожалению, не отличима от фантазёрства.
Это не глубины изощрённой герменевтики, а общее место для просвещённого Православия. Спросите любого здесь.
Зачем ум дан нам? В т.ч., чтобы осознать пропасть своего отпадения от Бога. Люди же пользуются им для решения задач "прогресса" [в лучшем случае]. :-(
От Адама до Иисуса длится история грехопадения. Нет? Только для человека, и то не для всякого (а по ряду трактовок, для избранной кучки). Для природы же готовится Огнь. Трудно мне даётся осознание такой избирательности спасительных сил.
Ваше личное обожение сработает на всю Природу. Задайте себе такую индивидуальную задачу - отвалятся многие сомнения. Что толку болеть за всех и вся, если сам - в смрадной яме?
Люди, которые имеют постоянную память смертную - либо святые, либо нездоровые. Человек, который живо переживает свою смертность - есть социально неправильный человек. Социально правильный человек должен переживать свою фертильность, плодовитость и реализовать её - создав семью, устроившись на работу. А в конечном итоге, конечно, социально правильный человек умирает. Но это есть цикл, имманентный самому способу материального бытия. Эволюция порождает наблюдателя, для него данный цикл превращается в личную трагедию, потому что Я имеет волю к жизни, источником которой служит тот же мозг. (может быть душа)
Вы допустили некую "правильность" для абсолютно искажённого мира, в котором неправильно всё. Где Ваши глаза? Человек, живущий со смертной памятью - изгой, он уже по этому не принадлежит нашему мирy, и, возможно, - уже кандидат на жизнь в Мире Горнем.
Цитировать
Ему не нужно наше рабство и преклонение. Лучшей наградой для Господа было бы освобождение любого из нас от [опущенного ниже порога восприятия] страха смерти и, как следствие этого, полнота жизни. Уже здесь и сейчас...
Пусть даст нам время. Слабо?  :x
Ну допустим, даст Вам время. На что Вы его израсходуете? На баб и водку? В Бога надо прыгать без оглядки. Разве нужно дополнительное время для осознания своей погибели? Вы уже и так знаете, что пропали с концами.

P.S. Всё клянчим у Него! Дай то, дай сё! Времени дай мне больше! А сами-то что можем Ему дать?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Aniks,

1) То, что вы мне написали, есть вариация на тему пари Паскаля. Я вовлечен в игру, условия мне известны, и в данном случае остаётся лишь, руководствуясь прагматическими соображениями, выбрать наиболее адекватную модель поведения - которой соответствует наибольший выигрыш. В данном случае можно рассматривать такую игровую матрицу:
                         Бога нет;   Бог есть;
Верю*:                    a             +∞
Не верю:                 b             -∞
* воплощая в своей жизни образ Христов.
a, b - конечные величины, a =< b.

Если вам кажется моё сопоставление натянутым, сравните это:
Цитировать
у Вас есть та жизнь, которая у Вас есть, и Вы можете постараться прожить её наилучшим образом (Вы)
Цитировать
Исследуем этот пункт, и скажем: Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить? Разум здесь не при чем, он не может указать вам выбора. Поэтому не говорите, что сделавшие выбор заблуждаются, так как ничего об этом не знаете.
«Нет; но я порицал бы их не за то, что они сделали тот или другой выбор, а за то, что они вообще решились на выбор; так как одинаково заблуждаются и выбравшие чет, как и выбравшие нечет. Самое верное совсем не играть».
Да, но делать ставку необходимо: не в вашей воле играть, или не играть. На чем же вы остановитесь? Так как выбор сделать необходимо, то посмотрим, что представляет для вас меньше интереса: вы можете проиграть две вещи, истину и благо, и две вещи вам приходится ставить на карту, ваши разум и волю, ваше познание и ваше блаженство; природа же ваша должна избегать двух вещей: ошибки и бедствия. Раз выбирать необходимо, то ваш разум не потерпит ущерба ни при том, ни при другом выборе. (Блез Паскаль. Мысли)

2)
Цитировать
К примеру: "Бог — всеблагой". Это — оценка. В мире есть катастрофы и болезьни? — факт. "Спасительные силы" избирательны? - похоже что так. Остальное — оценки. Мир такой, какой есть. Сила, которая правит миром — такая, какая есть. Нам доступно наше восприятие мира: жить с ним в согласии — это и есть смирение. В мире с Миром. Если не выносить никаких оценок, то в  Ваших логических построениях будет всё наместе.

    Вы отсекаете от человека целый пласт бытия - который заключается в образовании ценностных ориентиров. Принимая оценочные суждения, люди создают карту внешнего и внутреннего с "оповестительными знаками", на основе этой карты и совершается целе-рациональная деятельность человека, на её основе формируются поведенческие модели.

    Хотя, если вы сам мистер Спок, то для вас логичное самоценно  :-)
   

    К тому же мир нам дан опосредованно, сегментарно.

3)
Цитировать
К примеру: "Бог — всеблагой". Это — оценка.

Оценка Бога, как всеблагого - есть оценка Православного Христианства. Богословы и догматики делают что-то не так? (Не пытаюсь никого давить авторитетами - это не осмысленно)

4)
Цитировать
Если фертильность — это лучшее, на что человек способен — значит это и есть его Выбор. Свободы нет и в тоже время она есть — мы каждую секунду принимаем наши решения, которые и делают нас тем, что мы есть. Вы — это Ваши решения. И в этом Ваша свобода.  И это всё, что у Вас есть. Это - факт. Много это или мало — это уже оценки.

Про свободу: Эпифеноменализм рассматривает сознание, как инертный субпродукт физической структуры ЦНС, при этом не наделяя сознание каузальными влияниями. Материалистические трактовки детерминистичны.

Вы гносеологический пессимист. Предпочитаете угадывать, а не срывать покровы с реальности :-)                 

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Цитировать
Это т.з. Будды.

Подразумевал т.з. Сократа.

Цитировать
Во Христе Вам не нужно было бы накапливать знания. Замещение Вашего ума Христовым умом дало бы Вам постоянно действующее озарение без "овладения" знанием.

Природа многих человеческих потребностей строится по принципу: голод/насыщение/пресыщение. Как вы сами понимаете, кушать на сытый желудок занятие неприятное. Хотя, возможно что озарение имеет ту природу, которую описали вы.

Это вы теоретизируете, или делитесь личным опытом?

Цитировать
Не будем сейчас о Боге евреев. Я не знаком с ним. Он навязывал себя им и весьма интенсивно. Ваши рассуждения о N-мерности логики - из пушки по воробьям. Я лишь имел ввиду выход в "объём", за пределы плоской, навязанной парадигмы. 

Могли бы предупредить меня, что вы не православный христианин. (Точно, вы же Православный Христианин  :wink:)

Жаль я не смыслю ничего в ересях. (Шутка  :-) )

Цитировать
Законнические отношения с Богом - пережиток Иудаизма, а конкретнее - талмудизма. В Православии не закон, а Любовь - основа отношений Бога и человека.

Пока не увижу это с отчётливостью и ясностью, не приму.   

Цитировать
Всё тут правильно, и Эпикур прав тоже. Однако самое главное упущено: речь идёт не о Божьем мире. Бог не несёт ответственности за то, что происходит в мире сём. У него есть другой "Хозяин". Так получилось, но это особая тема.

Попробуем тогда уяснить момент - создаёт ли Бог души, или нет? Если создаёт, то очевидно, что отправляет их этим в руки Князя мира сего. (Пусть и с потенциальной возможностью миновать все его козни и сбросить ветхого Адама)

Далее, как можно объяснить Чудо, если мир целиком во власти Сатаны?

Цитировать
Неполноценным создал Вас не Бог, а Ваши родители, условия воспитания, навязанная информация и проч. Потребность в Боге вытекает исключительно из Вашего собственного сознания. Это Вам плохо без Него [может быть и Богу плохо без нас?]. Вы чувствуете свою неполноценность [мы говорим - Апостасия]. В Боге заполняется дыра в душе, и Вы становитесь полноценным. Жизнь наполняется смыслом. Чем плохо? Какие возражения?

Нет, не плохо, а очень даже хорошо.

Возражения (приведу только три):
1) Духовный релятивизм. Наука пребывает в единстве (где-то на периферии, конечно, возникают разногласия; но то не изведанное), будучи сравнительно молодым явлением. (Не противопоставление научного и не научного, а удачный пример, как единство изучаемого - проявляется в единогласии изучающих; были и раздоры, но базис сформирован сравнительно быстро)

2) Тонкая, почти прозрачная грань между святостью/прелестью/безумием.

3) Трудно верить, когда так мало свидетельств.

Цитировать
Это не глубины изощрённой герменевтики, а общее место для просвещённого Православия. Спросите любого здесь.
Зачем ум дан нам? В т.ч., чтобы осознать пропасть своего отпадения от Бога. Люди же пользуются им для решения задач "прогресса" [в лучшем случае].

Давайте тогда используем ум по назначению, и если пропасть отпадения человека от Бога так очевидна, то выведем её из природы человека, общества, психики. (из чего сможете, в общем)

Цитировать
Ваше личное обожение сработает на всю Природу. Задайте себе такую индивидуальную задачу - отвалятся многие сомнения. Что толку болеть за всех и вся, если сам - в смрадной яме?

Даже в Церковь не хожу, не молюсь и не люблю Бога. Трудно в такой ситуации взяться за такое ответственное дело. (более того, в последнее время, и совсем мало верю в Бога) С чего бы начать? :-)

Цитировать
Вы допустили некую "правильность" для абсолютно искажённого мира, в котором неправильно всё. Где Ваши глаза? Человек, живущий со смертной памятью - изгой, он уже по этому не принадлежит нашему мирy, и, возможно, - уже кандидат на жизнь в Мире Горнем.

Но откуда всё это: "абсолютно искажённого мира"! Это же догма, да? Или и тут вы использовали ум, что бы вывести как-то искаженность из вашего эмпирического опыта (а не чувства ли ваши, вообще человеческие, искажены, вместе с умом?)

Цитировать
Ну допустим, даст Вам время. На что Вы его израсходуете? На баб и водку? В Бога надо прыгать без оглядки. Разве нужно дополнительное время для осознания своей погибели? Вы уже и так знаете, что пропали с концами.

P.S. Всё клянчим у Него! Дай то, дай сё! Времени дай мне больше! А сами-то что можем Ему дать?

Ничего дать Богу не можем, так как он самодостаточен. (догма такая есть)

Не высокого же вы обо мне мнения :-)

Ничего я ещё не знаю. Вся глубина падения открывается людям находящимся на высокой степени святости. Я же, пока что, только осознаю свою смертность и в связи с этим некоторую обречённость Я. Понять остальное - ещё предстоит.

P.S. Сегодня не спал почти. Экзамен был. Так что палками за глупости сильно не бейте :-)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Цитировать
"Настоящего выбора у человека нет, и быть не может, как нет его у абортированного куска мяса, у получеловека с ДЦП и корчившегося в предсмертных конвульсиях висельника (прошу простить за грубый тон, это только для того, что бы обрисовать всю омерзительность и бессмысленность описываемого)"

Voxman, есть выбор: быть или не быть. Быть – в Боге и с Богом. Или не быть – без Бога, в омерзительности и бессмысленности. И это настоящий выбор для человека – на каждое мгновение его жизни.

Есть такая логическая ошибка: ложная дилемма. Не стал бы её в данном случае исключать.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Краевед,

Цитировать
Не подходит. Богослов - теоретик, как правило. Со своими рамками понимания Бога.

Есть ещё более глубокая степень теоретизирования на пустом месте! Таких людей называют диванными теоретиками :-)

Многие богословы - были святыми, подвижниками.

Цитировать
Люди страдают по пути к Богу, и страдают без пути к Богу. Зачем страдать бессмысленно?

Есть ещё срединный путь :-)

Цитировать
Гораздо больше. Это число - только очень известные. Ну вот взять меня, к примеру. Разве я известный ? 

Считаете себя святым?

Цитировать
Это и есть даром, подожду, пока прочитаете.


Вам сообщу, как прочитаю.

Цитировать
Пенициллины могут вызвать аллергическую реакцию в любой дозе и любой лекарственной форме.


Тем не менее, считаю, что от пеницилина больше очевидной пользы. О сокровенной пользе не говорю.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Возможно. Но иногда мне кажется, что человечеству весь этот спектакль дал так мало... Ведь примером Христа много кто воспользовался? Нет, единицы, десятки, сотни на поколение. Другие составили карикатуры и шаржи.
Гораздо больше. Это число - только очень известные. Ну вот взять меня, к примеру. Разве я известный ?  :)

Краевед,
Цитировать
Гораздо больше. Это число - только очень известные. Ну вот взять меня, к примеру. Разве я известный ? 
Считаете себя святым?

Хотел много написать, но прочитал и передумал.
Это вы уставший или специально так пишете ? Вы же сами хотите как пенициллин, не за святость, так почему у меня её требуете ?
Кстати, нет ничего корявее - "за святость". Как это может быть за святость, если святость даётся, а не нарабатывается человеком.

Сколько вам свидетелей надо ?
И они вам точно нужны ?
« Последнее редактирование: 23 Май 2012, 23:10:21 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Хотел много написать, но прочитал и передумал.
Это вы уставший или специально так пишете ? Вы же сами хотите как пенициллин, не за святость, так почему у меня её требуете ?
Кстати, нет ничего корявее - "за святость". Как это может быть за святость, если святость даётся, а не нарабатывается человеком.

Сколько вам свидетелей надо ?
И они вам точно нужны ?

Специально написал, т.к. не считаю вас святым априори. И ни одного из тех, кто сидит на этом форуме. (По-крайней мере из тех, с кем мне довелось переписываться на данный момент)

От вас ничего не требую. Так как вопрос был риторический.




Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Одному авве сказали ученики: "Авва, вы же святой. Не грешите, молитесь всё время, и в чистоте и благодати пребываете."
Авва подумал и ответил: "Не смущайте меня, я знаю, что я грешный".

И это правда, он точно знал это.
Святыми в полноте какой-то становятся там, а не тут, при нынешней жизни, потому Бог некоторых прославляет, нам в свидетельство.

Картину мира с Богом без изъянов может вам представить только грешник, других тут не бывает. За таким редчайшим исключением...
И без доказательств. Потому как, сами понимаете, какие тут могут быть доказательства...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Одному авве сказали ученики: "Авва, вы же святой. Не грешите, молитесь всё время, и в чистоте и благодати пребываете."
Авва подумал и ответил: "Не смущайте меня, я знаю, что я грешный".

И это правда, он точно знал это.
Святыми в полноте какой-то становятся там, а не тут, при нынешней жизни, потому Бог некоторых прославляет, нам в свидетельство.

Картину мира с Богом без изъянов может вам представить только грешник, других тут не бывает. За таким редчайшим исключением...
И без доказательств. Потому как, сами понимаете, какие тут могут быть доказательства...

Не хотел быть грубым. Простите меня.

Честно говоря запутался тут, так сразу; не привык к просвещённому православию  :|  Столько всего надо пересмотреть, переломать в своей голове, что становится от масштабности проводимого мероприятия не по себе.


Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Стало неинтересно, Voxman. Если не верите ни во что, кроме собственной смертности, да ещё любуетесь при этом своим умом, то уговаривать Вас во что бы то ни было - "артель <<Напрасный Труд>>"
Отвечу на один только вопрос:
Цитировать
Это вы теоретизируете, или делитесь личным опытом?
Учил "матчасть" + опыт.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Ну вот вам не особо противоречивая версия.

Известна так называемая "лестница Иакова", да и вообще по свидетельству многих отцов принято считать, что существует ранговая структура ангелов, с возрастанием, так сказать, от славы в славу. И где-то там в заоблачных вершинах есть тот самый непознаваемый для нас (сейчас) Бог, создавший всё и положивший для всего определённые законы, в том числе свободную волю - как непреложный.

 Но кто-то из высокого начальства ангельского смекнул, что свобода воли - удобная вещь, и в своих корыстных (повторюсь - корыстных :) ) целях воспользовался этой свободой.
 А один в поле не воин, посему нужны последователи, причём - много последователей. Имея на руках карточку служебного доступа, несложно было внести проблему в душевную структуру ряда развивающихся особей.
 В результате такой вот корыстной свободной воли и появилось повреждение нашей природы.

"Тысячу лет назад великие армии Света и Тьмы встретились на мосту, вступив в грандиозную битву, и силы были равны, и дабы предупредить всеобщую гибель двух армий, на тысячу лет был создан Договор..."

 Любят люди ставить дилемму: или Бог не благой, что допускает зло, или Бог несправедлив, что не дал свободной воли.
Устрани одно - запрещается и второе. Что бы он не сделал для исправления ситуации - всё не слава Богу, так сказать.
А на самом деле всё было так, что подобные постановки вопроса вообще неуместны.

 И сейчас у нас, рождающихся в этом мире с уже повреждённым естеством и тягой к наслаждениям не в чистоте, а другим, и происходит погружение в болото внутреннего зла, потому что эта дорога как раз идёт в другую сторону, чем "от славы в славу".

 А выбор наш в сложившейся ситуации таков: либо стремиться к внутренней чистоте, милости, любви и прочему, и тогда ангелы света могут нам помогать, а ангелы зла - гадить, или не стремиться к таковым а продолжать погружение. Никуда не двигаться вряд ли получится при столь усердном отношении к делу обоих сторон.

Вспомнилось вот. Ангел смерти то тёмный (костлявая), а работает на Бога. Договор...

Ну вот как-то так, например.
« Последнее редактирование: 24 Май 2012, 03:56:57 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Цитировать
Чем общего между созданием Тульпы и христианскими молитвенными практиками?

Ничего.

Вот мануал: http://rghost.ru/37349651 - привожу его здесь для ознакомления. Точнее, для того, что бы вы дали оценку написанному там со следующих сторон (это и составляет суть моего вопроса и просьбы к вам, уважаемые форумчане):

http://www.depressia.com/page_224.html

Цитировать
Тульпа в наиболее упрощѐнном виде — это автономная галлюцинация, созданная повторением мыслей и подсознательной веры. Возможно, вы хотите знать, что именно это значит. Тульпа полностью самостоятельна. Это значит, что она может принимать собственные решения, иметь собственные мнения, и не может полностью управляться вами, а также не нуждается в подталкивании к действиям. Ваша Тульпа может иметь любое мнение о вас, окружении и, в общем, обо всех внешних раздражителях, с которыми она сталкивается. Она делает то, что хочет, и не обязательно будет находиться на вашей стороне.

 :-) Это диагноз...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Чем отличается?
« Ответ #70 : 24 Май 2012, 17:56:34 »
Столько всего надо пересмотреть, переломать в своей голове, что становится от масштабности проводимого мероприятия не по себе.

Цитировать
Блажен тот, кто свой смертный, колеблющийся, земной ум отверг и заменил его крепким умом Христовым! Тот будет весь исполнен света неизреченного и весь мир сей узрит погруженным в единый великий свет, как Моисей - купину в пламени. Он с легкостью минует ущелье этой жизни, ибо путь его будет освещен самым лучшим светильником, самым зорким оком, самым чистым умом. Ибо Господь говорит: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме (Ин.8:12). Христос - свет наш, Христос - око жизни нашей. Кто хочет познать жизнь и увидеть путь жизни истинной, тот должен смотреть оком сим. Всякое другое око в большей или меньшей степени испорчено, затемнено и засорено и, словно очки, увеличивает или уменьшает, приближает или удаляет предметы. Лишь чрез око Христово все видно, как есть, и на небе, и на земле, и в человеке, и в вещах. Святитель Николай Сербский
« Последнее редактирование: 24 Май 2012, 18:19:07 от Анна-Мария »

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Ну вот вам не особо противоречивая версия.

Известна так называемая "лестница Иакова", да и вообще по свидетельству многих отцов принято считать, что существует ранговая структура ангелов, с возрастанием, так сказать, от славы в славу. И где-то там в заоблачных вершинах есть тот самый непознаваемый для нас (сейчас) Бог, создавший всё и положивший для всего определённые законы, в том числе свободную волю - как непреложный.

 Но кто-то из высокого начальства ангельского смекнул, что свобода воли - удобная вещь, и в своих корыстных (повторюсь - корыстных :) ) целях воспользовался этой свободой.
 А один в поле не воин, посему нужны последователи, причём - много последователей. Имея на руках карточку служебного доступа, несложно было внести проблему в душевную структуру ряда развивающихся особей.
 В результате такой вот корыстной свободной воли и появилось повреждение нашей природы.

"Тысячу лет назад великие армии Света и Тьмы встретились на мосту, вступив в грандиозную битву, и силы были равны, и дабы предупредить всеобщую гибель двух армий, на тысячу лет был создан Договор..."

 Любят люди ставить дилемму: или Бог не благой, что допускает зло, или Бог несправедлив, что не дал свободной воли.
Устрани одно - запрещается и второе. Что бы он не сделал для исправления ситуации - всё не слава Богу, так сказать.
А на самом деле всё было так, что подобные постановки вопроса вообще неуместны.

 И сейчас у нас, рождающихся в этом мире с уже повреждённым естеством и тягой к наслаждениям не в чистоте, а другим, и происходит погружение в болото внутреннего зла, потому что эта дорога как раз идёт в другую сторону, чем "от славы в славу".

 А выбор наш в сложившейся ситуации таков: либо стремиться к внутренней чистоте, милости, любви и прочему, и тогда ангелы света могут нам помогать, а ангелы зла - гадить, или не стремиться к таковым а продолжать погружение. Никуда не двигаться вряд ли получится при столь усердном отношении к делу обоих сторон.

Вспомнилось вот. Ангел смерти то тёмный (костлявая), а работает на Бога. Договор...

Ну вот как-то так, например.

Да, всё очень правильно и логично (если принять ряд аксиом).

Пусть источником зла является не Бог, а сатана. Пусть это явилось следствием свободы воли, дарованной ангелам и человеческим душам.

Но ведь ситуация асимметричная - ангелы знают, что Бог есть, а люди в это только верят. То есть, то, что ангелы знают Бога - не помешало реализовать им свою свободную волю - а людям, значит, мешает. Это первый вопрос, требующий уточнения.

Второе - это мотивы сатаны - да, пускай они будут корыстными - но почему он так поступил, зная о том, что Бог всемогущ и непобедим. Тут снова образуется некая асимметрия - неравнозначность сил Бога и сил сатаны, который всего лишь творение Бога.

Третье, добрые и светлые ангелы не захотели противостоять сатане?! Они ему значит ничего сделать не могут, если он творит в мире, что хочет?! Я говорю не столько о влиянии на род людской, сколько, например, на бактерии чумы или на сели.

 

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Стало неинтересно, Voxman. Если не верите ни во что, кроме собственной смертности, да ещё любуетесь при этом своим умом, то уговаривать Вас во что бы то ни было - "артель <<Напрасный Труд>>"
Отвечу на один только вопрос:
Цитировать
Это вы теоретизируете, или делитесь личным опытом?
Учил "матчасть" + опыт.

Почему же не верю, верю и во многое.

Но меня смущает, когда доказательства строятся на основании какого-то мистического опыта. Т.к. таких доказательств много для каждой религии и если выбрал не ту, можно обмануться. Потому надо прежде понять, почему мистические переживания этой стороны достойны того, что бы им верить, пережить их и на основе их убедиться в чём-либо. Самое идеальное - это смотреть на то, что доступно всем: логику, природу и т.д.

Это как пари Паскаля. Из него следует, что стоит жить, угождая Богу - но какому, не следует. И вот вопрос выбора веры, и должен быть рационально решён. А вы мне говорите о каком-то самолюбовании умом.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

"Но ведь ситуация асимметричная - ангелы знают, что Бог есть, а люди в это только верят. То есть, то, что ангелы знают Бога - не помешало реализовать им свою свободную волю - а людям, значит, мешает. Это первый вопрос, требующий уточнения."

Уточните пожалуйста, что мешает людям реализовать свободную волю. Что люди не знают Бога? Что люди верят в Бога? Что люди не верят в Бога? Что ангелы знают, а людям завидно ?
+ Здесь подразумевается сравнение, уточните, какое именно.

"Второе - это мотивы сатаны - да, пускай они будут корыстными - но почему он так поступил, зная о том, что Бог всемогущ и непобедим. Тут снова образуется некая асимметрия - неравнозначность сил Бога и сил сатаны, который всего лишь творение Бога."
Нет никакой проблемы - "Бог, создавший всё и положивший для всего определённые законы, в том числе свободную волю - как непреложный." Именно эта свобода воли и определяет сатану, он прекрасно знает, что можно, а что нельзя делать. И именно она и ограничивает его - по отношению к человеку, например. Вот взять хоть меня или вас - мы сами свидетели того, что окончательно наша воля ещё не задушена, ни Богом, ни Сатаной - значит, закон работает в этой системе.

"Третье, добрые и светлые ангелы не захотели противостоять сатане?! "
Подобно второму. Сатана имеет право, такое же, как и ангелы. За каждое особенное злое дело ангелы имеют возможность сделать особенное доброе, и наоборот.
Конкретно к этому вопросу - есть ещё и естественные природные явления.

Если бы не было Сатаны, ангелы могли бы воздействовать свободно, а так - есть кому сказать: "Ага, вот тут и я могу теперь..."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

"Но ведь ситуация асимметричная - ангелы знают, что Бог есть, а люди в это только верят. То есть, то, что ангелы знают Бога - не помешало реализовать им свою свободную волю - а людям, значит, мешает. Это первый вопрос, требующий уточнения."

Уточните пожалуйста, что мешает людям реализовать свободную волю. Что люди не знают Бога? Что люди верят в Бога? Что люди не верят в Бога? Что ангелы знают, а людям завидно ?
+ Здесь подразумевается сравнение, уточните, какое именно.

"Второе - это мотивы сатаны - да, пускай они будут корыстными - но почему он так поступил, зная о том, что Бог всемогущ и непобедим. Тут снова образуется некая асимметрия - неравнозначность сил Бога и сил сатаны, который всего лишь творение Бога."
Нет никакой проблемы - "Бог, создавший всё и положивший для всего определённые законы, в том числе свободную волю - как непреложный." Именно эта свобода воли и определяет сатану, он прекрасно знает, что можно, а что нельзя делать. И именно она и ограничивает его - по отношению к человеку, например. Вот взять хоть меня или вас - мы сами свидетели того, что окончательно наша воля ещё не задушена, ни Богом, ни Сатаной - значит, закон работает в этой системе.

"Третье, добрые и светлые ангелы не захотели противостоять сатане?! "
Подобно второму. Сатана имеет право, такое же, как и ангелы. За каждое особенное злое дело ангелы имеют возможность сделать особенное доброе, и наоборот.
Конкретно к этому вопросу - есть ещё и естественные природные явления.

Если бы не было Сатаны, ангелы могли бы воздействовать свободно, а так - есть кому сказать: "Ага, вот тут и я могу теперь..."

1) Что ангелы знают о бытии Бога достоверно, и при этом свободны. И то, что люди не знают этого, но могут только верить или не верить в то, что Бог есть. Люди так же свободны.

Т.е. тут говориться не о том, что люди не свободны. Тут говориться о том, что разумные существа могут быть свободны зная о существовании Бога непосредственно. И   что эти игры в прятки, которые затеял Бога (а то Он не может явить нам себя, хотя бы через очевидное всему миру чудо) не из-за того, что это отнимет у людей свободу выбора. Тем не менее Бог таится.

2) Это понятно. Хотя сатана и свободен, но не очень понятно, почему он так распорядился своей свободой - в этом и была суть вопроса. Он ведь пошёл против Бога, а не против другого ангела, т.е. вообще, совершил поступок, который обречен на поражение. Бунт - ради бунта, как акт выказывания своего несогласия?!

3) Т.е. природа неподвластна небесным силам?!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

1) Именно потому, что это никак не повлияет на свободу выбора людей, нет смысла в супер-активном проявлении Бога.
Говоря же о частном и личном проявлении... Вы радио слушаете? Телевизор смотрите? Каналы и волну настраивали? Как работает наш слух? Возможная вибрация перепонки на частоту? Как воспринимается зрением свет и картинки? Спектр возможного приёма ?

Тоже и с Богом. Он существо (скажем так для простоты) немного другого плана. Себя настроить надо сначала. А ведь у каждого приёмник разный. Ученик Сергия Радонежского помер при явлении Богородицы, вроде. Представляете, как люди обвинят Бога в насилии, если такое произойдёт в мировом масштабе ?
Сатана тоже тогда потребует своего проявления, и что будет - можно себе только представить...бедлам будет.

2) Даже в Откровении не сказано, что Сатана будет убит Богом. Он очень хорошо знает Законы и лавирует между ними. Он скользок гораздо более всех юристов мира, взятых вместе. Какое-то наказание, возможно, будет. Я лично не желал бы его разделять. А почему вы считаете, что он пошёл именно против всемогущего Бога, а не против Великого Ангела ? Бога никто никогда не видел - он невидим, как и в догмате Григория Неокесарийского (сказанного Иоанном любимым, по повелению Матушки). А Сидящего На Престоле видели, именно под его председательством суд происходит (будет происходить).

Почему люди предпочитают выбирать (в смысле свободной воли) вместо наслаждения чистотой и бескорыстной любовью другие вещи ?
Мы, пожалуй, даже на это точно затрудняемся ответить, что же говорить про великого ангела.

3) Подвластна, так же как и сатане. Просто поскольку он есть, он может за каждое дело доброе требовать себе безнаказанно сделать злое, по свободе воли.
Вот если б некому было требовать - можно было бы безнаказанно (!) творить добро. А так - проблема. А поскольку сатана далеко не глуп, небесным силам приходится больше сорока раз отмерять, прежде чем отрезать.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Почему же не верю, верю и во многое.
Но меня смущает, когда доказательства строятся на основании какого-то мистического опыта. Т.к. таких доказательств много для каждой религии и если выбрал не ту, можно обмануться.Потому надо прежде понять, почему мистические переживания этой стороны достойны того, что бы им верить, пережить их и на основе их убедиться в чём-либо. Самое идеальное - это смотреть на то, что доступно всем: логику, природу и т.д.
Вполне можно выбрать и ту, которую надо, религию и обмануться не меньше. Вы вначале переживите то, о чём Леонид (опытно) говорит, а потом рассуждайте о логике, природе и пр. Когда после переживания логика порой противоречить памяти о пережитом начнёт, т.к. она(логика) доступна, но далеко не идеальна. Не идеальна, т.к. выражение словом пережитого никак не получается полно и не обрезанно. Идеальное человекам невозможно, Богу возможно всё!
Вы меня простите конечно за резкость, но почитал и мне показалось, что у Вас опыта Леонида нет. Поэтому Вы его не понимаете, точнее понимаете по своему(тому что у Вас есть/было).
.......
И ещё хочу сказать. Мистический опыт ,личный, для доказательства кому-то другому, вещь малоэффективная, больше этот опыт даётся для доказательства и уверования самой личности которая это переживает. История ап.Павла по дороге в Дамаск и  несколько упоминаний о прережитом им разным собраниям давали разный эффект. Не личный опыт , основанный на логике - у врачей психиатров, возможно по этой причине заболевания не лечат, а приглушают, вводят в стадию безопасности для окружающих и пишут диссертации для дальнейшей передачи "опыта" над другими, но не личного. Вот и весь фокус с пари Паскаля. Имхо.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2012, 00:30:35 от ИванычЪ »