Исихазм

Автор Тема: Борьба со страстями телесными.  (Прочитано 35369 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #165 : 23 Май 2013, 17:07:53 »
ум наблюдает за этим состоянием, у него всегда есть возможность выйти из диалога оценки - "хорошо" или "плохо" и вернутся к молитве - к Богу. Нельзя забывать эту "перспективу". Важно не просто уходить от "плохих" состояний в сторону, а подняться над ними, впрочем, как и над "хорошими" тоже.)

Наверно, у вас нет опыта сильной страсти, когда действительно в плену. Тут дело не в оценках, а в том, что тебя берет в оборот в обход твоей свободной воли. То, что лишает меня свободы - это зло. Насилие - это зло.

У меня был длинный период сосуществования со страстью, когда не могла определиться, зло ли это. Под прямое нарушение Божьей заповеди это не попадало (на мой взгляд). Метод "подняться над" не работал. В конце-концов ситуация обострилась до критической. Оказалась на грани схождения с ума и во внутреннем позоре. Сработало чувство свободы. Оценила как зло (а до того сомневалась). После такой оценки появились силы молиться Богу, прося помощи, появились силы постепенно избавляться.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #166 : 23 Май 2013, 17:35:48 »
Наверно, у вас нет опыта сильной страсти, когда действительно в плену... Оценила как зло (а до того сомневалась). После такой оценки появились силы молиться Богу, прося помощи, появились силы постепенно избавляться.

Было, но с точностью до наоборот: оценила как добро и появились силы молиться Богу с благодарностью в сердце. Тогда и получила избавление. Вы правы, не в оценках дело!)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #167 : 23 Май 2013, 17:57:42 »
При таком моем "сосложении" шансов устоять много больше, чем при тишине ума.
Конечно...и ТАКАЯ практика имеет место быть...ия :-) так делал и делаю...НО...увод внимания в Бога и игнор помысла круче...
Не смогла себя переломить, не смогла изменить манеру общения. Это было еще до воцерковления.

Не очень совпадает со стандартной схемой пятиступенного сползания в страсть (помысел - сосложение - пленение - разжжение - падение).
Ну дак сила своего личного самовнушения...намного слабее чем при страсти...вот и не получилось ничего по схеме :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #168 : 23 Май 2013, 17:59:29 »
Вот многие о страстях телесных говорят, о помыслах.. Я для себя этот вопрос решил (вернее биение кулаком в грудь с пламенной молитвой предваряло конечно и только помощь Божией Матери дала свободу) просто - разбиванием младенцев о камни. И только так. Причем бес хитер и подсовывает помыслы с виду благовидные вроде мыслей о романтических отношениях мужчины и женщины - смотришь помысел "какая хорошая девушка", а через пол минуты уже пошла страсть. Так вот помысел о женском поле, особенно если еще в плену греха допускать вообще КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ!!! Даже мысль о женитьбе (кто хочет идти этим путем) допускать КРАЙНЕ опасно, т.к. вот помысел о невесте в фате и потом сам не замечаешь как ... Только так, только этим путем Господь освободил меня от страсти, вернее страсть конечно осталась (во сне проявляется), но отсекание прилогов - то, что реально работает. И чем жестче отсечение прилога, чем дальше отодвигается граница дозволенного - тем вернее путь к чистоте.
Извините, если немного не по теме,если тут больше о том как убить саму страсть, но мне и духовник говорит, что старцы на одре запрещали приближаться к ним женщинам хоть у них уже ничего не двигалось, однако они чувствовали в себе страсть. В любом случае, борьба с самой страстью не уместна если случаются падения по этому перво на перво нужно научится отсекать любой прилог, который даже по средством ассоциативного мышления может трансформироваться в страстный, т.е. даже любой намек. В начале это делается Иисусовой молитвой, мне лично больше помогала "Богородице Дево, радуйся", но в любом случае в начале пренебрежение молитвой чревато, потом уже приходит навык не вменять эти помыслы ни во что. И даже смеяться над ухищрениями "противного", а он хитер и жалок одновременно, т.к. пытается через "дыры" в психике пролезть своей гадостью, например сочетая низкие помыслы с чем-то псевдо дорогим и родным, толкая в связке в начале, что-то что по наивности мы автоматически принимаем и следом какую-нибудь дрянь и в начале легко улавливаешься романтическими образами сплетенными со страстью, пока не поймешь, что сама романтика - тоже инструмент в руках "противного" и с презрением не начинаешь отвергать все его хитрые козни.
Потом включается система поощрения когда отвергаешь лукавый помысел и это тоже очень важно - радоваться, когда раскусываешь помысел в самом зародыше - это укрепляет, но конечно нужно и отличать радость от гордости, впрочем не до такой степени, чтобы отвергать радость для страховки от гордости думается мне. Потом "сладость" от страстного помысла вытесняется радостью от того, что не принял его и еще и бесу в рогатую морду посмеялся (не сам конечно, а благодатью Божией посмеялся как в псалме "Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им"). И это единственное, что по опыту работает на 100% если строго следовать этому и не обманывать самого себя находя причины впустить в себя страстный помысел под "благим" предлогом. Однако методика - лишь инструмент, а побеждает Господь. Уверен, что если горячо молиться в начале и следовать этому, то Господь вскоре избавит от страсти. Сказанное относиться к блудной страсти, но принцип думаю такой же и по отношению к прочим телесным..

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #169 : 23 Май 2013, 18:07:08 »
Ну и страх Божий должен быть. Блудник грешит против своего тела - это должно здорово пугать, особенно когда уже блюдешь чистоту какое-то время, нужно осознание, что если упадешь, то начинать путь с самого начала. Раньше наверное хорошо делали, что отлучали за блуд до 15 лет, за рукоблудие на 40 дней со строгим постом (сухоядение) и епитимьей. Может полезно взять благословение на отлучение от причастия и пост - это здорово помогает ценить чистоту, а не думать - упал, надо причаститься, чтоб были силы - это только провоцирует падения, а через отлучение научаешься ценить Тело и Кровь Христову, и ценить свою чистоту. И после понимаешь, что если упадешь, то опять путь начинать с нуля. По этому епитимья и отлучение, лучше с постом - действительно действенные средства, что бы там не говорили..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #170 : 23 Май 2013, 18:07:55 »
Кто что думает?
Монах это тот кто всё время себя нудит...т.е. пребывает в постоянном напряжении-устремлении...если совместить со словами пр.Исаака, о том что трезвение не должно прекращатья на протяжении всей жизни...то складывается картина...что если сделал что то что не хочется(лень) то это во благо...
Я похоже боец...для меня жизнь постоянная битва :-)...дОлжно быть всегда в тонусе...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #171 : 23 Май 2013, 18:14:27 »
mirnestranik, тоже такого же мнения. Только я иногда вижу опасность самодовольства от того, что сдерживаешь себя в мелочах, а без самодовольства другая крайность - уныние от того, что во всем себе отказывать...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #172 : 23 Май 2013, 18:25:56 »
P.S. У меня опыт рассматривания помыслов в целом положительный.  Ради чегот стОит рассматривать прилоги? - это выводит на анализ имеющейся страсти... по моему опыту   "принятие" прилога отличается от полезного "всматривания" в прилог. Согласно аскетической литературе, нужно глушить внешние мысли без анализа. На мой вгляд, тактика может быть разная, в том числе и та, чтобы рассмотреть помысел, ралди вскрытия возможной страстной подоплеки.
нет не грех...у святых читал что опытным разрешается ПРОТИВОРЕЧИТЬ помыслам...ЧТО значит противоречить не раскрывается...однако в патериках мы часто встречаем милые беседы подвижников с сатаной :-)...например пр.Марк...беседовал с помыслом "нарушить пост" как с сатаной...

Ия :-) использовал подобный тренинг как ты описываешь...дожидался разжения движения души...и смотрел откуда поднимается...куда идёт энергия...как при этом реагирует разум...как на тренажёре...
Именно ТАКОЙ способ встречал у с.о...он назван рассмотрением страсти...ну а пр. Иоанн :
Цитировать
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
Конечно на расстоянии имеется в виду..."хотят войти"...но почему бы разок другой не дать им войти...хотя бы для того что бы научиться бороться на стадии пленения...

Однако...изучив раз или два стоит остановиться...в конечном счёте ведь не важно КАКОЙ он помысел...и с чем его едят...понятно же что страстный...ну так в игнор его :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #173 : 23 Май 2013, 18:38:48 »
И здесь может быть другая схема.
:-)...я опробовал святоотеческую схему...она работает...ЗАЧЕМ искать другую?...что и всем советую :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #174 : 23 Май 2013, 18:50:50 »
Прилог – движение энергии, сопровождающееся сильным, ярким, ценным ощущением (прежде всего душевным, но еще и телесным). Ощущение появляется независимо от воли, на фоне чистоты ума.
Елена это НЕприлог...прилог одномысленный...
Другое дело что, святые писали...когда человек имеет навык к страсти...то бес имеет как бы залог бесовский в душе...я понял это как- происходит шунтирование стадии прилога сразу в сочетание или сложение...
В описанном тобой видимо в сочетание...так как согласия с ним нет...а когда согласие есть это сложение...
В стадии пленения человек МОЖЕТ бороться...паралича воли НЕТ даже на ЭТОЙ стадии...НО...как верно\точно ты отметила...выручает из этой беды ТОЛЬКО Бог...как собственно и в других случаях то же :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #175 : 23 Май 2013, 18:56:38 »
Уровень сочетания – уровень собственно помысла. Мы видим его уже как  образ или мысль.  И обнаруживаем помысел  умом, наше внимание привлечено, но мысль еще не слагается с чувствами. Нет страсти, но есть зарождение греха – отвлечение ума от Бога – непопадание в цель. Этот грех
По Нилу Сорскому это НЕгрех...не грех если подвижник НЕ МОЖЕТ справляться с помыслом...а вот если подвижник может справляться...но замедляет в помысле это грех...иными словами если кайфуешь в помысле это грех...

От себя расширил бы...если тренируешься как на тренажёре, это не грех :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #176 : 23 Май 2013, 18:59:35 »
Основное отличие - страсть появляется как время от времени актуализирующееся влечение души, сопровождаемое соответствующими переживаниями. На фоне чистоты ума. Нет никаких предваряющих помыслов.  Не через ум, не через мысль в это состояние входишь. Помысел, когда появляется, - он дает правильную оценку имеющимся переживаниям, уводя от них.
Как туман да? :-)...я писал выше...это прилог видимый с расстояния...ещё не оформившийся во внутреннюю речь или образ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #177 : 23 Май 2013, 19:01:17 »
...сопровождающееся сильным, ярким, ценным ощущением (прежде всего душевным, но еще и телесным). Ощущение появляется независимо от воли, на фоне чистоты ума.
Это похоже на описание движения от сочетания к сложению.

Цитировать
...Ум оценивает состояние как вхождение в знакомый страстный поток (что за этим последует известно из предыдущего опыта). Это сразу сразу меняет восприятие. Переживание становится нежеланным, возникает активный настрой выйти из него.

А здесь от сложения к пленению.

Цитировать
...Сам характер проживания имеющихся ощущений меняется. Это становится докучным, ненавистным, держащим в плену. Сладость переменяется в противность, отвратность.

А это само пленение. При пленении возможно сопротивление и вы его описали.
Да...мне тоже так показалось...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #178 : 23 Май 2013, 19:09:54 »
Вот многие о страстях телесных говорят, о помыслах.. Я для себя этот вопрос решил......
Спасибо за откровенность...решительно ВСЁ в этом посте мне понятно и близко...особенно ассоциативные наживки\приманки :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #179 : 23 Май 2013, 19:12:39 »
По этому епитимья и отлучение, лучше с постом - действительно действенные средства, что бы там не говорили..
Может быть...однако практика сжигания мостов...и выкручивания рук...в духовной жизни не пройдёт...
А разговоры о недопуске до Причастия...лично меня просто раздражают :-)...НЕ...бесят :-)...

ЗЫ: не в твой адрес :-)...

ЗЫЗЫ: от это даванул :-)...9 постов...простите меня братия и сестры...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.