Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



23 Сентября 2017, 03:00:21

Автор Тема: Почему мы в Церкви или вне ее?  (Прочитано 13561 раз)

ИванычЪ

  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #30 : 16 Января 2013, 10:55:43 »
ИванычЪ, есть такая пословица: чья бы корова мычала,  я твоя бы молчала. От Вас ведь сообщения на исихастскую тему не дождаться. Зачем Вы на этом ресурсе, зачем Вам этот ресурс, для какого прикрытия?
Конкретно по содержанию мычания коровы Иваныча, как я понял, претензий нет - уже хорошо :)
На этом ресурсе я по причине интереса -  было когда-то интересно почитать Ваши, одухотворённые темы в разделе "Богословие исихазма". Это, на мой взгляд, главное для меня. Ресурс  был бы кастрирован или не имел статус форума, если бы были только читатели. Людям на форуме для общения нужны ещё темы, особенно для мычащих, таких же косноязычных коров, как моя :) Моя корова, да простит её администратор, лишь приметила нарушение баланса и прежде этого поста призывала в другом тот баланс восстановить. Моя, и не только, корова теряет ориентир и сваливается от прекрасного к противному.... но возможно ещё жива, потому что вкус не потеряла... а может мертва, т.к. вкус не тот... кто знает?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9621
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #31 : 16 Января 2013, 11:22:39 »
ИванычЪ, суть в том, что форум мы создаем вместе. Если Вы, участвуя в его работе, не созидаете, то потребляете и, как минимум, оставляете следы - затаптываете.

К примеру, я могу сказать больше, но также вижу, что участники форума часто не успевают за мной. И мои выступления нередко приводят к разрыву мозгов, за которым следует неизбежный спад - уму не понести и чувства в раздрае. Жевать же жеваное интереса нет. Посему и важно, чтобы сами участники форума создавали атмосферу, в которой можно было продвигаться вперед.

ИванычЪ

  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #32 : 16 Января 2013, 11:34:39 »
Если есть косноязычный Моисей, то должен найтись и говорящий Аарон. Я так думаю, надеюсь, верю.

Скептик

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #33 : 16 Января 2013, 12:49:06 »
Если следовать вашей логике, то получится, что Церковь - там, где между людьми больше всего вражды и ненависти. Ибо там дьвол препятствует больше всего.
Речь о другом - об устоявшемся за века представлении о земной Церкви как об организации. А организация существует не на основе мира между людьми, а на основе карающего закона.
Если следовать моей логике, то о ненависти я не говорил. А вот про нестроения, искушения и отсутствие мира - это да, один из косвенных признаков Церкви.
Видел я и других, ходил в их церкви. Спокойствия да елейного благодушия там больше, но настолько же меньше жизни. А сейчас все идет к тому, что и Православие чуток подожмут этими самыми карательными мерами, оно немного попищит, воздух ртом похватает, а потом все станет тихо и благостно, не хуже, чем у других. Как Синод при Петре Первом.

Человеку говорят: Церковь - здесь, только в ней ты можешь спасти свою душу (то есть играют на эгоистическом страхе), а если хочешь спасти, то обязан соблюдать, подчиняться законам организации. Предполагается, что в первую очередь требуется именно соблюдение и подчинение, а все остальное (плоды Духа) должно прийти потом как следствие соблюдения и подчинения. Если же не придет (а чаще и не приходит), то  - сам виноват. Или дьвол виноват. Или оба. 
Мне жаль, если Православие Вам преподнесли именно так. Но вот где Церковь, а где нет - каждый решает для себя сам.

Возникает вопрос: может ли существовать Церковь иначе? Скажем, семья (которую называют малой Церковью)  - не организация и не требует закона, несмотря на случащиеся ссоры и непонимания.  Или отношения близких друзей.
Это, подчеркну, не ответы, а лишь постановка вопросов.
Церковь именно так и существует, отношения очень похожи на семейные. Есть супруги, которые друг друга поддерживают, невзирая на нестроения, разногласия и разницу характеров, а есть супруги, где, например, глава семьи вместо ответствености за всех остальных, становится тираном, еще где-то родители пъют да дерутся, а дети разбегаются по помойкам. Все эти ситуации я видел в Православной Церкви. Знакомство с Церковью я начинал с нормальной приходской семьи, но знакомство с Историей Церкви понимание того, что так не может продолжаться всю мою жизнь и удержало меня от священства и монашества.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #34 : 16 Января 2013, 14:28:33 »
Возникает вопрос: может ли существовать Церковь иначе? Скажем, семья (которую называют малой Церковью)  - не организация и не требует закона, несмотря на случащиеся ссоры и непонимания.  Или отношения близких друзей.
Это, подчеркну, не ответы, а лишь постановка вопросов.
Церковь именно так и существует, отношения очень похожи на семейные. Есть супруги, которые друг друга поддерживают, невзирая на нестроения, разногласия и разницу характеров, а есть супруги, где, например, глава семьи вместо ответствености за всех остальных, становится тираном, еще где-то родители пъют да дерутся, а дети разбегаются по помойкам. Все эти ситуации я видел в Православной Церкви. Знакомство с Церковью я начинал с нормальной приходской семьи, но знакомство с Историей Церкви понимание того, что так не может продолжаться всю мою жизнь и удержало меня от священства и монашества.

Семья, дети которой разбегаются по помойкам или в которой люди не испытывают друг к другу ничего кроме безразличия и враждебности - перестает быть семьей, хотя и может продолжать именоваться таковой. В принципе, это и наблюдается в современных церквях.
И потому и возникает вопрос: а где же Церковь и где ее границы?
Скажем, протестанты в Пакистане, которых забивают камнями за их веру - они члены Церкви или нет?
Католики, помогающие прокаженным в дебрях Конго - они члены Церкви или нет?
Обратный пример: православный священник, прославляющий Сталина - он член Церкви или нет?
Это, конечно, радикальные примеры, жизнь еще более многообразна, но очевидно, что конфессиональный подход уже не может удовлетворять. А значит, волей-неволей приходится по новому осмысливать то, что же есть Церковь в этом мире.
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми. Там, где возникает нужда в законе и тем паче в насилии, Церковь заканчивается. Но я это не подаю как аксиому, это лишь предположение.

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #35 : 16 Января 2013, 14:40:30 »
http://azbyka.ru/dictionary/10/semenov_tyan_shanskiy_pravoslavny_katehizis_06-all.shtml
Цитировать
«Пределы Церкви не ограничены людьми, живущими на земле. Кроме Церкви земной, преодолевающей зло. Церкви воинствующей. Церкви спасающихся, есть еще Церковь торжествующая, небесная. Она едина с нашей земной.»
Вот по поводу этих постулатов – большие (и больные) вопросы.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #36 : 16 Января 2013, 15:55:05 »
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми
Я бы это по-другому назвал. Не закон. Иерархия.  Толпа рождает иерархии. Мы влияем друг на друга, навязывая друг другу социальные роли. Даже на форуме это легко заметно: есть признанные авторитеты, есть местные юродивые, борцы за чистоту идей, революционеры, восстающие против авторитетов, и.т.д.

Законы могут быть или не быть, а вот иерархий не избежать. Мы выстраиваем свои внутренние иерархии автоматически – как было бы сложно читать форум, если бы все писали под одним ником к примеру. Всё бы слилось в один общий шум. Когда человек входит в пространство форума, написав свое первое сообщение,  он вынужден искать своё место в этом внутреннем порядке, тем самым его поддерживая и укрепляя. Даже пожалуй еще раньше, когда он только молчаливо читает, но уже начал обращать внимание на ники авторов – все, социальная структура начала выстраиваться.

Часть энергии общности неизбежно потеряется на построение и поддержание этой структуры. А признаком настоящей Церкви является полное отстутствие каких-либо иерархий, которые бы паразитировали на идее – но такое видимо невозможно. Можно попытаться свести к минимуму этот эффект, но полностью избавиться от него можно только вне самой организации. Думаю, что как раз осознание этого факта заставляло некоторых подвижников  искать уединения.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #37 : 16 Января 2013, 16:04:58 »
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми
Я бы это по-другому назвал. Не закон. Иерархия.  Толпа рождает иерархии. Мы влияем друг на друга, навязывая друг другу социальные роли. Даже на форуме это легко заметно: есть признанные авторитеты, есть местные юродивые, борцы за чистоту идей, революционеры, восстающие против авторитетов, и.т.д.

Законы могут быть или не быть, а вот иерархий не избежать. Мы выстраиваем свои внутренние иерархии автоматически – как было бы сложно читать форум, если бы все писали под одним ником к примеру. Всё бы слилось в один общий шум. Когда человек входит в пространство форума, написав свое первое сообщение,  он вынужден искать своё место в этом внутреннем порядке, тем самым его поддерживая и укрепляя. Даже пожалуй еще раньше, когда он только молчаливо читает, но уже начал обращать внимание на ники авторов – все, социальная структура начала выстраиваться.

Часть энергии общности неизбежно потеряется на построение и поддержание этой структуры. А признаком настоящей Церкви является полное отстутствие каких-либо иерархий, которые бы паразитировали на идее – но такое видимо невозможно. Можно попытаться свести к минимуму этот эффект, но полностью избавиться от него можно только вне самой организации. Думаю, что как раз осознание этого факта заставляло некоторых подвижников  искать уединения.

В моем понимании "авторитеты, юродивые, борцы за чистоту идей, революционеры, восстающие против авторитетов" - не есть иерархия. Иерархия (для меня) - порядок подчиненности.
Но ведь "юродивый" же не обязан подчиняться "авторитету", "авторитет" - "борцу за чистоту идей" и наоборот, и так далее. Если же в отношения этих людей ввести закон, предусматривающий порядок подчинения одних другим - то лишь тогда возникнет иерархия. ИМХО

Скептик

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #38 : 16 Января 2013, 16:15:26 »
Семья, дети которой разбегаются по помойкам или в которой люди не испытывают друг к другу ничего кроме безразличия и враждебности - перестает быть семьей, хотя и может продолжать именоваться таковой. В принципе, это и наблюдается в современных церквях.
А как в семье обычно - сегодня ненависть, безразличие, разводиться собираются и дети заброшены, а завтра мир и любовь. Это жизнь, а чтобы постоянная елейность отношений, такого даже в сказках не бывает. Хотя кто-то любую неурядицу готов превратить в повод для развода и ухода из семьи, мол отдайте мне причитающееся и я пошел на страну далече.

И потому и возникает вопрос: а где же Церковь и где ее границы?
Скажем, протестанты в Пакистане, которых забивают камнями за их веру - они члены Церкви или нет?
Католики, помогающие прокаженным в дебрях Конго - они члены Церкви или нет?
Обратный пример: православный священник, прославляющий Сталина - он член Церкви или нет?
Это, конечно, радикальные примеры, жизнь еще более многообразна, но очевидно, что конфессиональный подход уже не может удовлетворять. А значит, волей-неволей приходится по новому осмысливать то, что же есть Церковь в этом мире.
Помимо церковного организма, каждый человек вообще несет в себе образ Божий и имеет с Богом личные отношения, характер этих отношений и определяет сам этот человек. Люди разные, кто-то живя среди бандитов проявляет какое-то минимальное милосердие и это может быть больше, чем жизнь по Христовым заповедям другого человека, воспитанного в благочестии. Господь решает, войдет ли в Небесную Церковь этот конкретный человек. А мне самому бы спастись, а то я от спасения куда дальше многих инославных, даже несмотря на колоссальную помощь со стороны Православной Церкви.

Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми. Там, где возникает нужда в законе и тем паче в насилии, Церковь заканчивается. Но я это не подаю как аксиому, это лишь предположение.
Это Ваше индивидуальное понимание, которое имеет право на жизнь. Мое понимание, что законы отношений между членами Церкви есть, в идеале - как отношения между любящими братьями. А насилие и дедовщина - это нарушение законов.

http://azbyka.ru/dictionary/10/semenov_tyan_shanskiy_pravoslavny_katehizis_06-all.shtml
Цитировать
«Пределы Церкви не ограничены людьми, живущими на земле. Кроме Церкви земной, преодолевающей зло. Церкви воинствующей. Церкви спасающихся, есть еще Церковь торжествующая, небесная. Она едина с нашей земной.»
Вот по поводу этих постулатов – большие (и больные) вопросы.
А мне очень понравилось, как Семенов-Тяньшаньский написал, хотя всего его я прочесть не успел.

Виктор Шипилов

  • Сообщений: 875
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #39 : 16 Января 2013, 16:34:19 »
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Вот тебе информация на обратную дорогу:

"Молитва именуется - «жезл» опершись и опираясь на таковой, человек не разбивается, а когда уклонится: в помыслы или желаниях, снах, или в чем обыденном, окружающем человека, но вспомянув о молитве, берется за молитву и умиротворяется в себе, бывает примирен с благодатию и вновь совершает шествие в предняя".
 
"Все спасительное благодать устраивает человеку за его доброе произволение ко спасению, за его принуждение себя к молитве, и по мере принуждений, бывает успех в молитве со вниманием и вообще в спасительном. Сие делание великое, оно являет совершением слов Христа: «Кто не родится свыше, тот не может быти Его учеником», т.е. оно является перерождением всего человека благодатию.
Человек должен ни в коем случае не оставлять молитву, зная что диавол всемерно боится внимательной молитвы – умного делания, т.к. оно пред умом откроет все хитрости диавола, действующего тайно в сердце. Человек держится молитвы и имя Христова не отпускает от себя, больше, и больше бывает с Ним, и находит, что без сего жити невозможно, т.к. помыслы, всегда бы овладевая умом, уводили его в свое страстное".

"Делая молитву, человек по мере делания памятует о Боге, памятование о Боге является свидетельством любви к Богу. Делая молитву человек всегда кается во грехах своих, сознавая себя грешником; делая молитву, человек борется со злобою именем Божиим, а не своею ничтожною силою, доказывая свою немощь и прославляя Божия могущества".

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #40 : 16 Января 2013, 16:35:44 »
И что же Семенов-Тяньшаньский написал?


А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/
Когда встречаю подобные этой истории из приходской жизни, могу им не доверять, считать однобоким и превзятым описание и тп.
Но понятным становится одно – для чьих военных действий подготовлен ныне боевой арсенал у "воинствующей Церкви"...

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #41 : 16 Января 2013, 16:39:04 »
Семья, дети которой разбегаются по помойкам или в которой люди не испытывают друг к другу ничего кроме безразличия и враждебности - перестает быть семьей, хотя и может продолжать именоваться таковой. В принципе, это и наблюдается в современных церквях.
А как в семье обычно - сегодня ненависть, безразличие, разводиться собираются и дети заброшены, а завтра мир и любовь. Это жизнь, а чтобы постоянная елейность отношений, такого даже в сказках не бывает. Хотя кто-то любую неурядицу готов превратить в повод для развода и ухода из семьи, мол отдайте мне причитающееся и я пошел на страну далече.

Повторюсь, что есть семья, а есть видимость семьи. Речь не идет о "елейности", а о том, что в семье, где в основе отношений несмотря на все неулрядицы, лежит любовь, закон не нужен. Закон всегда скрепляет ветхие отношения - отношения вынужденного сожительства. В этом смылсе и современные церкви - это вот такое вынужденное сожительство. Но Церковь ли это?

И потому и возникает вопрос: а где же Церковь и где ее границы?
Скажем, протестанты в Пакистане, которых забивают камнями за их веру - они члены Церкви или нет?
Католики, помогающие прокаженным в дебрях Конго - они члены Церкви или нет?
Обратный пример: православный священник, прославляющий Сталина - он член Церкви или нет?
Это, конечно, радикальные примеры, жизнь еще более многообразна, но очевидно, что конфессиональный подход уже не может удовлетворять. А значит, волей-неволей приходится по новому осмысливать то, что же есть Церковь в этом мире.
... Господь решает, войдет ли в Небесную Церковь этот конкретный человек. А мне самому бы спастись, а то я от спасения куда дальше многих инославных, даже несмотря на колоссальную помощь со стороны Православной Церкви.

"Самому спастись" не получится, коли уж мы говорим что "вне Церкви нет спасения". Спасение возможно лишь вместе с другими - в Церкви. А для этого и надо понять, что есть Церковь. 

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #42 : 16 Января 2013, 19:44:29 »
А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/

Я конечно не психиатр, но подозрения возникают. У Волочкова белая (!) ряса. По моему это свидетельствует о явной... странности сего человека.

http://vk.com/id74284165

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #43 : 16 Января 2013, 20:00:43 »
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Виктор Шипилов!
На каком основании Вы позволяете себе такой окрик?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #44 : 16 Января 2013, 20:14:04 »
А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/

Я конечно не психиатр, но подозрения возникают. У Волочкова белая (!) ряса. По моему это свидетельствует о явной... странности сего человека.

http://vk.com/id74284165
интересно, а красная есть?  :roll: пасхальная.... :-) а белая - рождественская...разве это странно?... :-)
 

Поиск