Исихазм

Автор Тема: Почему мы в Церкви или вне ее?  (Прочитано 37596 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #210 : 06 Май 2018, 14:01:39 »
Ольга Киев, и Вы ищите в старой парадигме, придумывая иллюзию решения, а его - в ветхом - нет.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #211 : 06 Май 2018, 15:33:07 »
Полагаю что проблема всё-таки есть. И работа над личным невежеством не должна отменять осознание коллективного невежества. Личность формируется в коллективе и поэтому вопрос коллективных грехов не третьестепенный. Если коллективный дух нечист, то тот кто мал и пластичен будет слепо впитывать в себя коллективный дух, а кто силён и чист - будет угнетаем.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #212 : 06 Май 2018, 20:28:46 »
Skylander, осознание коллективного невежестваневежественным умом - утопия. Имхо.
И ещё - даже понимая что религия дело рук человеческих, а отношения с Богом и вера - вопросы интимные, люди все равно продолжают упираться в коллективное. И тут нет решения. Церковь это маяк. Если нет света, он не функционален. Мёртв. И глупо делать вид что вообщето он светит, но свет этот избирателен и не всем виден. Нужно уже или его зажечь, или искать варианты другие. Упираться в мертвое не разумно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #213 : 07 Май 2018, 05:17:21 »
Так само сложилось, что мне довелось исследовать на "предмет" Б*га самые разные места, разные сферы, пожить в разных городах и весях, побывать в различных храмах и монастырях, пообщаться в кругах разных людей и посидеть в затворах. И вот могу, сопоставив, сказать  следующее.  Знаете, где "больше всего" нашла-обнаружила Б.?

На сегодняшний день это тихие улочки и переулки. Именно не окультуренные места для выгулов с искуственными насаждениями, а вот самые обычные, с маленькими одноэтажными домами, пушистыми одуванчиками и травой по обочинам, сиренью и тропинками.
Почему то это непроизвольно, больше всего, возвращает внутрь и "включает" Б*гообщение. Возвращает в живую и непосредственную веру до "уверования", очищает замылившееся от воцерковления.

И вообще, созерцание в целом. Это не тупое пассивное безделье-пребывание, а именно активное общение. В котором действительно есть место "Б*г сказал".
То есть созерцание - это и есть начинка. Оно, наполняя, одновременно очищает, просвещает, восстанавливает в естественном состоянии. Все ответы на все вопросы можно найти только так.

И вот эта-то начинка, как мне кажется, и теряется во всём этом коллективном-массовом, как бездумном следовании, так и в коллективных нескончаемых полит-диспутах о тех, кто следует.

Вижу так, что чем дальше продвинулся путник на духовном поприще, тем больше в его жизни становится созерцания. Причём, понятно, что не только пассивного, хотя и часы на него тоже увеличиваются. Сама жизнь тоже постепенно переплавляется во всё больший, сплошной дзен ))

Созерцание доступно всем - жителям сёл и городов, любой занятости. Не надо искать каких-то идеальных условий, их не будет, мы на планете земля. Но находить островки тишины-созерцания - это обязательно. Даже если это только окно на работе и дома какой-то небольшой уголок. Игорь вот про алтарь рассказывал.

Особенно хороши раннее утро или время предзакатное. Понимаешь, почему во все века у всех народов молитвы преимущественно составлялись на эти часы.

Созерцание - вот богатство и начинка и сердце.

* Как-то в очередной раз посозерцав на балконе, по возвращении ткнула пультом в телеканал "Спас". Там шло какое-то богослужение, я посмотрела на это с большим недоумением: "Что это?"
Сопоставив то, что только что со мной было, с этим вот...
Подумалось, какое вообще отношение это всё имеет к Б*гу? Что за внешне-исторический гудёж?

С другой стороны, как показывает ощущение, полный отказ от церкви тоже как-то обедняет и ограничивает. Да, это становится всё тяжелей и невыносимей как какие-то бремена, но бывают дни и часы, когда там случается очень даже замечательное созерцание. Которое даже в чём-то особенное, легко приподнимает, будто с поддержкой, вверх.

Как оказалось, люди, пропагандировавшие исключительно личное благочестие, во все века тоже находились. Пиетизм, например.

Важна практика, живой честный опыт, который позволяет приходить к каким-то выводам.

Вот писала недавно Лили цитату Никодима Святогорца и сама вновь "прозрела". Суть - иметь живое непосредственное максимальное богообщение. Что этому содействует-способствует (а судя по всему, это всё очень индивидуально как на вкус и цвет) то и применять, остальное, за ненадобностью, ничтоже сумняшеся, оставлять вон (даже если так исторически сложилось, что это архиблагочестиво). Скажем, молитва иисусова. Некоторые люди доверительно мне сообщали, что у них она не работает, пробовали-занимались, но каких-то особых плодов-подвижек за несколько лет не ощутили. Скорее это как раз то, что мешает-отвлекает, а не содействует. Но это в их конкретно случаях. У других как раз это и работает.

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #214 : 07 Май 2018, 13:37:59 »
Alexander, Вы можете однозначно утверждать, что церковь-организация (даже в нынешнем виде и болячках) ни в каких аспектах ни для кого не является маяком-проводником-костылём..., ну, вобщем, абсолютно себя исчерпала? Что и для Вас на каких-то этапах никогда и ничем не обозначилась?

OyzerovichML

  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #215 : 07 Май 2018, 15:08:30 »
Alexander, Вы можете однозначно утверждать, что церковь-организация (даже в нынешнем виде и болячках) ни в каких аспектах ни для кого не является маяком-проводником-костылём...,

Ольга Киев, а события столетней давности разве этого не доказывают? Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #216 : 07 Май 2018, 15:14:10 »
Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.

Поучал садовника дровосек.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

OyzerovichML

  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #217 : 07 Май 2018, 15:19:35 »
Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.

Сказал садовнику дровосек.

Мы живем во времена чуда, когда Садовник дал мертвой смоковнице шанс. Как с этим шансом обходимся все мы видим. В Германии смоковницу срубили давно, лет пятьсот назад топором марки Мартин Лютер.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #218 : 07 Май 2018, 15:30:36 »
Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.

Сказал садовнику дровосек.

Мы живем во времена чуда, когда Садовник дал мертвой смоковнице шанс. Как с этим шансом обходимся все мы видим. В Германии смоковницу срубили давно, лет пятьсот назад топором марки Мартин Лютер.

Закхей залез на смоковницу и увидел Христа. И не обязательно, чтобы она плодоносила. Церковь земная еще исполняет  какую то свою сакральную функцию. Дровосек не сможет исполнить функции садовника, а вот садовник может заменить дровосека. Поэтому Вы рассуждаете как дровосек, а не как садовник, у которого свои виды на смоковницу. И не забывайте, что мы говорим не о деревьях, а о душах людей.
« Последнее редактирование: 07 Май 2018, 15:58:42 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

OyzerovichML

  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #219 : 07 Май 2018, 15:50:43 »
За полгода до Своих спасительных страданий Господь произнес притчу о бесплодной смоковнице (см.: Лк. 13: 6–9): о том, что некий владелец виноградника три года искал плодов, но не найдя, решил срубить бесплодное дерево. Единственный у хозяина виноградарь упросил его: «Оставь смоковницу еще на один год», я окопаю и удобрю ее. Если же и после этого не принесет плода – вот тогда срубишь. Ровно через полгода после произнесения этой притчи, за несколько дней до Пасхи иудейской, истекло время ожидания Божия. Прошли почти четыре года служения Спасителя, в течение которых Он обильно поливал почву людских сердец «живой водой» Своей проповеди. Но смоковница иудеев осталась бесплодной. А поскольку древесина смоковницы не годится ни для каких строительных нужд, такое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь (Мф. 3: 10; 7: 19; Лк. 3: 9).

Svod, я ведь вижу Вы все прекрасно понимаете.

OyzerovichML

  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #220 : 07 Май 2018, 16:09:31 »
Сегодняшняя церковь стремиться сделать человека, как бы сказать?, заказчиком религиозных отправлений - во!, а должна учить основам духовной жизни. Центр духовной жизни МОЛИТВА!, а таинства и все прочее это вспомогательные средства к ней. Если нет первого второе бессмысленно. У нас в церкви сейчас все наоборот второе подменят первое. Все просто, как и две тысячи лет назад.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #221 : 07 Май 2018, 16:52:19 »
Наезды на церковную организацию не приемлю.
Церковь не потеряла ни Благодать, ни водительство Духом Святым.
Но все это, как и всегда это было от начала Церкви, явно проявляется человеку только в Евхаристии.

Тут такое дело.
У нас, у некоторых, просто резко выросли запросы духовные ...
Да.
Такое всегда было, есть и будет.
И, собственно, в этом и вся проблема.
Ну, и удовлетворять эти возросшие духовные запросы надо в индивидуальной духовной жизни.
В молитве и прочем.
Другого способа для этого опять же от века никогда и не было.
И все.
И будет полная гармония.

Две недели назад причастился, спустя более чем двухлетнего перерыва.
Вывод: был неправ, устроив себе такой перерыв, буду теперь причащаться как можно чаще.
 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

OyzerovichML

  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #222 : 07 Май 2018, 17:08:36 »
Наезды на церковную организацию не приемлю.
Церковь не потеряла ни Благодать, ни водительство Духом Святым.
Но все это, как и всегда это было от начала Церкви, явно проявляется человеку только в Евхаристии.

Тут такое дело.
У нас, у некоторых, просто резко выросли запросы духовные ...
Да.
Такое всегда было, есть и будет.
И, собственно, в этом и вся проблема.
Ну, и удовлетворять эти возросшие духовные запросы надо в индивидуальной духовной жизни.
В молитве и прочем.
Другого способа для этого опять же от века никогда и не было.
И все.
И будет полная гармония.

Две недели назад причастился, спустя более чем двухлетнего перерыва.
Вывод: был неправ, устроив себе такой перерыв, буду теперь причащаться как можно чаще.

Вот думаю иногда - торговцы в храме Иерусалимском торговали жертвенными животными - хорошее дело однако! можно было не нести с собой допустим голубя за 300 км от дома, а не посредственно в храме купить за не большие деньги и совершить жертву. Прекрасно! Что же тогда так во всем этом не понравилось Христу? Сергей?

PS: Поздравляю Вас с принятием Святых Христовых тайн!

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #223 : 07 Май 2018, 17:09:01 »
В той церкви, в которую хожу, Благодать действительно сходит на Дары во время евхаристического канона.
Не согласен с Сергеем в том что Благодать явно проявляется человеку только в Евхаристии - в молитве тоже может, вполне явно. Сама молитва может стать Благодатью.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #224 : 07 Май 2018, 18:07:35 »
Вот думаю иногда - торговцы в храме Иерусалимском торговали жертвенными животными - хорошее дело однако! можно было не нести с собой допустим голубя за 300 км от дома, а не посредственно в храме купить за не большие деньги и совершить жертву. Прекрасно! Что же тогда так во всем этом не понравилось Христу? Сергей?

Думаете торговля в храм причина?
Причина гораздо глубже.
Но ответ на такой вопрос не прост, и лучше его дать в виде, требующем самому сделать вывод, чем в назидательно-дидактической форме.
Такой вопрос требует ПОДРОБНОГО развернутого ответа и умения проводить синтез.
Вот Вам ответ.
Читайте и перечитывайте внимательно.


От Иоанна гл. 2
13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим Втор.16,1
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели менялы. Мат.21,12; Мар.11,15; Лук.19,45
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у менял рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При этом ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня. Пс.68,10


Иеремия гл. 5
9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, Ис.1,23; Иер.9,2
10 и потом приходите и становитесь перед лицом Моим в доме этом, над которым названо имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. Ис.1,12
11 Не сделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом этот, над которым названо имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь. Ис.56,7; Мат.21,13; Мар.11,17; Лук.19,46


Исаия гл. 56
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Ис.60,10; Иез.47,22; Деян.10,35
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов. Ис.2,2; Мат.21,13; Мар.11,17; Лук.19,46


Псалом 68
1 Начальнику хора. На Шошанниме. Псалом Давида. (1-37)
2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души моей. Ис.43,2
3 Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня. Пс.39,3; Пс.41,8
4 Я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога моего.
5 Ненавидящих меня без вины больше, чем волос на голове моей; враги мои, преследующие меня несправедливо, усилились; чего я не отнимал, то должен отдать. Пс.34,19; Ис.53,4; Иез.33,15
6 Боже! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя.
7 Да не постыдятся во мне все, надеющиеся на Тебя, Господи, Боже сил. Да не посрамятся во мне ищущие Тебя, Боже Израилев,
8 ибо ради Тебя несу я поношение, и бесчестием покрывают лицо мое.
9 Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей,
10 ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня; Иоан.2,17; Рим.15,3
11 и плачу, постясь душей моей, и это ставят в поношение мне;
12 и возлагаю на себя вместо одежды мешковину, – и делаюсь для них притчей;
13 о мне толкуют сидящие у ворот, и поют в песнях пьющие вино. Иов.30,9
14 А я с молитвой моей к Тебе, Господи; во время благоугодное, Боже, по великой благости Твоей услышь меня в истине спасения Твоего; Ис.49,8
15 извлеки меня из тины, чтобы не погрязнуть мне; да избавлюсь от ненавидящих меня и от глубоких вод; Пс.39,3
16 да не увлечет меня стремление вод, да не поглотит меня пучина, да не затворит надо мной пропасть зева своего.
17 Услышь меня, Господи, ибо блага милость Твоя; по множеству щедрот Твоих призри на меня;
18 не скрывай лица Твоего от раба Твоего, ибо я скорблю; скоро услышь меня; Пс.101,3
19 приблизься к душе моей, избавь ее; ради врагов моих спаси меня.
20 Ты знаешь поношение мое, стыд мой и посрамление мое: враги мои все перед Тобой. Пс.43,16
21 Поношение сокрушило сердце мое, и я изнемог, ждал сострадания, но нет его, – утешителей, но не нахожу. Мат.27,39; Лук.23,49
22 И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом. Мат.27,34; Мат.27,48; Иоан.19,29
23 Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их – западней; Рим.11,9
24 да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и тела их расслабь навсегда;
25 излей на них ярость Твою, и пламень гнева Твоего да обымет их;
26 жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих, Деян.1,20
27 ибо, кого Ты поразил, они еще преследуют, и страдания уязвленных Тобой умножают. Ис.53,4
28 Приложи беззаконие к беззаконию их, и да не войдут они в правду Твою; Рим.1,28
29 да изгладятся они из книги живых и с праведниками да не напишутся. Лук.10,20; Фил.4,3; Откр.3,5
30 А я беден и страдаю; помощь Твоя, Боже, да восставит меня.
31 Я буду славить имя Бога моего в песни, буду превозносить Его в славословии,
32 и будет это благоугоднее Господу, чем вол, чем телец с рогами и с копытами.

33 Увидят это страждущие и возрадуются. И оживет сердце ваше, ищущие Бога, Пс.21,27
34 ибо Господь внемлет нищим и не пренебрегает узников Своих. Пс.33,7
35 Да восхвалят Его небеса и земля, моря и все движущееся в них; Пс.147,1
36 ибо спасет Бог Сион, создаст города Иудины, и поселятся там и наследуют его, 1 Кор.3,10
37 и потомство рабов Его утвердится в нем, и любящие имя Его будут поселяться на нем.


Дело не в торговле.
Но если ничего, кроме торговли, уже и не осталось, то, да, это уже финиш.

Это был прообраз и ПРИТЧА о суде и разрушении Второго Храма ...
Просто притча не в виде слов, а в виде действия ...

И не прошло и сорока лет и Второй Храм был разрушен до основания, как и Первый Храм ...

Но это лишь верхний пласт.
В глубине же иной смысл, ибо храм Бога и дом молитвы - это человек, его душа и ум.
Теперь ответ полный.
« Последнее редактирование: 07 Май 2018, 18:37:36 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.