Исихазм

Автор Тема: Почему мы в Церкви или вне ее?  (Прочитано 37180 раз)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #165 : 23 Январь 2013, 11:58:32 »
Серафима, Вы знаете, призывы к святости хороши к месту, а если не к месту, то могут запросто стать бременами неудобоносимыми.
Не знаю, Скептик, что значит "к месту" или не "к месту". Здесь, на форуме, к месту? В теме о том, почему мы в Церкви или вне ее? Да и к святости не я призываю. Это всё Господь: "Будьте святы, ибо  Я свят." (Лев.11:14, 1Пет.1:16), "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф.5:48).
« Последнее редактирование: 23 Январь 2013, 12:09:23 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #166 : 23 Январь 2013, 12:03:30 »
А на самом деле Истина и Церковь находятся вообще в другом измерении. И речь о том, чтобы открыть для себя это измерение.
Аминь...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #167 : 23 Январь 2013, 13:19:08 »
А на самом деле Истина и Церковь находятся вообще в другом измерении. И речь о том, чтобы открыть для себя это измерение.
Из-за квоты в постах, переписывался со Скептиком в ЛС, хотел бы повторить озвученное имхо и тут. Чуть приоткрыть ранее даденое определение единства и борьбы противоположноствей Церкви земной и Церкви Небесной. Энгельс родил три закона диалектики под влиянием двух вещей - философии Маркса и прочтения Гегеля. Гегель получился кастрированным. Гегель рассматривал качество и количество как взаимопроникающие противоположности. Даже тут на форуме, в грубой форме это работает :) невежда бросая камень в умудрёного, доставляет ему боль, но при этом незримо проникается его словами, смыслами. Измерение же - определение количественных соотношений. Церковь Небесная, это другое качество , прежде всего..... но если его описывать, что никак не убрать в Церки земной, то без количества не описать.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2013, 13:43:57 от ИванычЪ »

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #168 : 23 Январь 2013, 14:45:17 »
Как там в Евангелие от Иоана "В начале было Слово, и Слово было у Бога и слово было Бог." Или еще кто-то сказал что "слово это сущность облаченная в форму". Я думаю что мы должны разобраться что значит слово Церковь, в том значении в каком это слово произнес Христос. Он это говорил на арамейском. Наверное определение церкви есть в Ветхом Завете, это наверное на хибру. Как это все потом было переведено на греческий и затем на русский и как трансформировалось значение этого слова.

Ведь очевидно что то о чем говорил и что создал Христос как-то не очень стыкуется с тем принятым понятием церкви которая есть у нас сейчас в Росси или Риме и была в Византии.

Скептик

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #169 : 23 Январь 2013, 15:41:20 »
Не знаю, Скептик, что значит "к месту" или не "к месту". Здесь, на форуме, к месту? В теме о том, почему мы в Церкви или вне ее? Да и к святости не я призываю. Это всё Господь: "Будьте святы, ибо  Я свят." (Лев.11:14, 1Пет.1:16), "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф.5:48).
Но ведь надо понять, кто всё-таки к святости призывает. Потому что если это Господь, который дает для этого возможности, тогда это к месту.

Сказочник

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #170 : 23 Январь 2013, 15:52:39 »
Сказочник, ответы, если Вы в них искренне заинтересованы, быстро не получить, если и получить, то не усвоить. Нужны месяцы и годы работы над умом (его очищением и освобождением от ложных образов) и чувствами (прежде всего, воспитание смирения), чтобы пелена спала и завеса разорвалась. Поверьте, я не издеваюсь над Вами. Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека. Когда такая работа будет сделана, придет и внутреннее понимание, что такое на самом деле институциональное клише (т.е. стереотипный образ, навязанный государственным, общественным, религиозным и пр. институтами).

О привлекательности жизни в евхаристической общине. Хорошо, каким-то неизвестным доныне чудом она станет привлекательной. Или хотя бы станет - на реальном примере - такой же привлекательной, как у кочетковцев, что практически не исполнить, поскольку его общины больше направлены на интеллектуальных людей, коих в нашей стране подавляющее меньшинство. И политика государства вкупе с церковью направлена на то, чтобы их стало еще меньше. Однако, гипотетически представим. И что изменится? Ветхий человек так и останется ветхим человеком, как в евхаристической общине, так и не в евхаристической, если не будет искать то, о чем в рассматриваемой статье совсем не говорится.

Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других.

@ Сказочник, ответы, если Вы в них искренне заинтересованы, быстро не получить, если и получить, то не усвоить. Нужны месяцы и годы работы над умом (его очищением и освобождением от ложных образов) и чувствами (прежде всего, воспитание смирения), чтобы пелена спала и завеса разорвалась. Поверьте, я не издеваюсь над Вами. Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека.@ -
- Да не можете Вы надо мной издеваться, потому как ничего существенного по теме «совершенствования в общине» не сказано.
@«Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека. Когда такая работа будет сделана, придет и внутреннее понимание, что такое на самом деле институциональное клише (т.е. стереотипный образ, навязанный государственным, общественным, религиозным и пр. институтами).@
«Навязанный образ»? – но в статье приведен пример когда девушка «воцерковилась» совершенно ненавязанно, добровольно полгода ходя в храм.  Нужно ради правды отметить: что видимо на этом приходе не совсем  сильна община, раз у батюшки спрашивали : кто эта новая прихожанка.
@О привлекательности жизни в евхаристической общине. Хорошо, каким-то неизвестным доныне чудом она станет привлекательной. Или хотя бы станет - на реальном примере - такой же привлекательной, как у кочетковцев, что практически не исполнить, поскольку его общины больше направлены на интеллектуальных людей, коих в нашей стране подавляющее меньшинство. И политика государства вкупе с церковью направлена на то, чтобы их стало еще меньше. Однако, гипотетически представим. И что изменится? Ветхий человек так и останется ветхим человеком, как в евхаристической общине, так и не в евхаристической, если не будет искать то, о чем в рассматриваемой статье совсем не говорится.@
  Э нет, - ветхим то может человек останется, но уже вне общине. Как «это» работает?
Как говорил один трудник: если прибывшего в монашескую общину брата «начинает уже клинить чересчур» т.е. он гневится ,сквернословить, и пр. ему могут предложить пожить две недельки вне монастыря, а то и «с вещами на автобусную остановку». Правда человек
может «привыкнуть к тяготам» и внутри себя лелеять тщеславие и гордыню. Но при находящийся вблизи братии эти состояния выевляются чаще всего как было даже с затворником Никитой из Киево-Печ. Лавры. А в принципе мирская община тяготеет по качеству к монашеским.
@Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других@
«Изменить себя» в общине –мирской или монашеской – обычная практика 99%, через житие в общежитии прошли Серафим Саровский, Паисий Святогорец и др. Уходить в отдельое самосовершенствование затвор и пустынь удел не многих и обычно сразу не рекомендуется никому и никогда.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #171 : 23 Январь 2013, 20:26:39 »
Что до Ветхого Завета, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил, ибо говорил я многократно, не о "неверии в бгодухновенность ВЗ", а об искажении восприятия Бога авторами Ветхого завета.
Мда. Не то и не так. Вот указание как должно.
Цитировать
От Матфея
|| 5:37   Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Это же точная и четкая заповедь, которая строго обязательна для исполнения всеми верующими во Христа.
Это и к этому относится.
Что же до "нетварных энергий", то я действительно далек от этого вопроса, я его никогда не изучал, и он для меня не является критерием веры.
А вот образец как выполнялось должное (заповедь: да, да; нет, нет), как оно указано Господом, древними Святыми Отцами.
Это относится к Вашим обоим, приведенным выше, цитатам.
Цитировать
Дело Феодорита, епископа Киррского
Когда все сели перед решеткой святейшего алтаря, почтеннейшие епископы воскликнули: “Пусть Феодорит тотчас анафематствует [Нестория]“. Почтеннейший епископ Феодорит, выйдя на средину, сказал: “Я и прошения подавал священнейшему и благочестивейшему императору, и записки подавал почтеннейшим епископам, занимающим место почтеннейшего архиепископа Льва; и, если вам угодно, пусть они прочтутся перед вами, и вы узнаете, как я мудрствую”. Почтеннейшие епископы воскликнули: “Мы не хотим ничего читать; анафематствуй сейчас Нестория”. Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “Я, по милости Божией, и воспитывался между православными, и научен православно, и проповедовал православно, и не только Нестория и Евтихия, но и всякого человека неправо мудрствующего отвращаюсь и считаю отлученным”. И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: “Ясно скажи: анафема Несторию и учению его; анафема Несторию и друзьям его”. Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “По истине, я не скажу, если не узнаю, что [это] угодно Богу. Прежде всего хочу убедить вас, что я ни о городе не помышляю, ни в чести не нуждаюсь, и не для этого я пришел; но так как меня оклеветали, то я пришел доказать, что я православный и что я анафематствую Нестория и Евтихия, и всякого человека, утверждающего, что два сына”. И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: “Скажи ясно: анафема Несторию и одинаково с ним думающим”. Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “Я не стану говорить, если не изложу того, как я верую; а я верую…” И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: “Он еретик, он несторианин; вон еретика!” Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “Анафема Несторию и тому, кто не признает Святую Деву Марию Богородицею, и тому, кто единого и единородного Сына разделяет на двух сынов. Я же подписался и под определением веры и под посланием святейшего архиепископа Льва. Так я и мудрствую”. И после всего этого: “Будьте здоровы”. Все епископы воскликнули: “Феодорит достоин престола. Феодориту-епископу пусть будет возвращена церковь!”
Деяние восьмое четвертого вселенского собора Халкидонского
Вот так просто, буднично и ясно исполняли заповеди Божие Его верные сыны.
Нам до этого теперь ох как далеко … Увы нам.
Ну и, наконец, позволю себе призвать Вас быть последовательным. Тут Вы с пафосом рассуждаете о нетварных энергиях как "откровении Бога святым" (дескать, попробуй только отвергнуть!). Хорошо. Но ведь едва ли не вчера в соседней ветке, когда речь зашла о физических аспектах молитвы, Вы вопрошали: "Разве Христос, Апостолы и христиане первых веков придавали этому значение?"  Это кривая мера.
Антиквар, и Вы туда же? Неужели из старожилов форума совсем мало осталось тех, кто способен мыслить без «разрывов в логике»? Разве Вам совсем не знакомо высказывание: «в огороде бузина, а в Киеве дядька»? Это прямо какая-то повальная болезнь или напасть. Отсюда все проблемы. Мысли не додумываются до логического конца. И от этого явно бредовые мысли представляются их авторам вполне здравыми и верными (ведь они ими не додуманы до конца). Потом такие мысли укореняются, и их уже не выжжешь и каленым железом, даже если сам захочешь. Беда.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #172 : 23 Январь 2013, 21:13:49 »
Что до Ветхого Завета, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил, ибо говорил я многократно, не о "неверии в бгодухновенность ВЗ", а об искажении восприятия Бога авторами Ветхого завета.
Мда. Не то и не так. Вот указание как должно.
Цитировать
От Матфея
|| 5:37   Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Это же точная и четкая заповедь, которая строго обязательна для исполнения всеми верующими во Христа.

Cергий, вы прибегаете к нечистой уловке. Точно так же я могу задать вам вопрос: "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенные книги или нет?". И отвечайте только "да" или "нет", ибо см.выше.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #173 : 23 Январь 2013, 21:45:07 »
Cергий, вы прибегаете к нечистой уловке. Точно так же я могу задать вам вопрос: "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенные книги или нет?". И отвечайте только "да" или "нет", ибо см.выше.
Антиквар, я никогда не делаю уловок для братьев. Это грех, проистекающий от тщеславия и гордости. Я пока в здравом уме и это четко осознаю. Ради чего мне так явно грешить? Чтобы тщеславно гордиться "победой" в споре? Какая ерунда. Как Вам такое в голову могло придти?
Никаких уловок нет. Есть попытка постановки четких и интересных вопросов, от которых трудно уклониться уже обычным при моих вопросах, переводом оппонентами разговора на другую тему...

Я говорю только вот о чем.
Ваш ответ (мой ответ или ответ любого христианина) должен быть четок.

Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка. Мы же привыкли лукавить (сам иногда так делал - а теперь стыдно за это). И пример привел про то, как действовали отцы древности. Очень показательный пример, если вчитаться внимательно. Совсем другой дух у людей. Совсем иной, чем у нас теперь.

Аналогично с ответом про веру в догмат о нетварных энергиях, принятый православными соборами в 14 веке в Византии. Либо веруешь. Либо нет. Что, трудно честно сказать слово - "нет"? Если Ваш ответ (хотя бы пока) есть ответ "нет"? Ведь ясно же, что, если Вы: "далеки", "не изучали", "не является критерием веры" - то Вы не верите ... Почему тогда не говорите четко? "Нет!"  Или верите? Но, тогда и отвечайте - "да"!

Что непонятно? И где у меня уловки?
Думаю, проблема в Вас самом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #174 : 23 Январь 2013, 22:04:59 »

Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка.
...
Аналогично с ответом про веру в догмат о нетварных энергиях, принятый православными соборами в 14 веке в Византии
Что непонятно? И где у меня уловки?
...

Ну, коли так, ответьте мне одним словом "да" или "нет" на вопрос:  "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенны или нет?". Вот напишите только одно слово: "да" или "нет". И точка.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #175 : 23 Январь 2013, 22:06:06 »
Что непонятно? И где у меня уловки?
Думаю, проблема в Вас самом.
Сергий, такое ощущение, что Вам жена не даёт.  :wink::evil:
Вы "аки вепрь" набрасываетесь на очередную жертву, лишь бы только развести базар на пустом месте. Прицепились к этим "нетварным энергиям" с "умным видом" - как будто что понимаете в них.
И всё время пеняете на зеркало, которое Вас отражает.
Не лучше ли согласиться с некоторой кривоватостью своей собственной физиономии? Временами Вам это удаётся и Вы унимаетесь, но ненадолго, увы... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #176 : 23 Январь 2013, 22:40:49 »
Ну и, наконец, позволю себе призвать Вас быть последовательным. Тут Вы с пафосом рассуждаете о нетварных энергиях как "откровении Бога святым" (дескать, попробуй только отвергнуть!). Хорошо. Но ведь едва ли не вчера в соседней ветке, когда речь зашла о физических аспектах молитвы, Вы вопрошали: "Разве Христос, Апостолы и христиане первых веков придавали этому значение?"  Это кривая мера.
Безпринципность это НЕ отсутствие а ОБИЛИЕ принципов :-)...
Когда я был ортодоксом максималистом...почему то часто эта фраза приходила на ум...видимо по тому что максималист цепляясь за идею сам себе лукавит изначально(сам себя обманывает)...а следовательно дальнейшее лукавство идёт как по маслу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #177 : 23 Январь 2013, 22:50:22 »

Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка.
...
Аналогично с ответом про веру в догмат о нетварных энергиях, принятый православными соборами в 14 веке в Византии
Что непонятно? И где у меня уловки?
...

Ну, коли так, ответьте мне одним словом "да" или "нет" на вопрос:  "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенны или нет?". Вот напишите только одно слово: "да" или "нет". И точка.
Что непонятно? И где у меня уловки?
Думаю, проблема в Вас самом.
Сергий, такое ощущение, что Вам жена не даёт.  :wink::evil:
Вы "аки вепрь" набрасываетесь на очередную жертву, лишь бы только развести базар на пустом месте. Прицепились к этим "нетварным энергиям" с "умным видом" - как будто что понимаете в них.
И всё время пеняете на зеркало, которое Вас отражает.
Не лучше ли согласиться с некоторой кривоватостью своей собственной физиономии? Временами Вам это удаётся и Вы унимаетесь, но ненадолго, увы... :-(
Никаких уловок нет. Есть попытка постановки четких и интересных вопросов, от которых трудно уклониться уже обычным при моих вопросах, переводом оппонентами разговора на другую тему...
Антиквар, Леонид, у меня уловок нет. У вас же наблюдаю уловки и переход на другие темы. Уход от ответов на прямые вопросы. Жаль.
В Богодухновенность ВЗ я верую без малейшей оговорки.
В нетварные энергии Божия, "которые есть Сам Бог, но не сущность Его" я также верую без оговорок.

В вере окреп после прочтения писаний священномученика Иринея Лионского http://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/
Рекомендую вам его перечесть. Более ничего посоветовать вам не могу.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #178 : 23 Январь 2013, 22:57:35 »
Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка.
Я в Бога обязан верить...
Ты сам посуди...святые отцы велели ОТНЮДЬ НЕ ВЕРИТЬ ПОМЫСЛАМ...
Ты читаешь Евангелие или Символ Веры...и что происходит?...да...именно...помыслы...ты анализируешь слова своими собственными помыслами...которым верить нельзя...
Вот в этом заключается враньё самому себе у ортодоксов максималов...и мне это известно НЕ по наслышке...плавали знаем :-)...
На этом враньё не заканчивается...обрядоверия размалёванного под богообщение...хоть пруд пруди...

Верую Господи...помоги моему НЕверию...

Визжать как резаной свинье...вылупимши зенки :-)...ВЕРУЮ ГОСПОДИ...ещё не значит верить...

ЗЫ: Серый :-)...ты даже в слове вреуЕшь...допустил граматическую ошибку...а глядика туда же-верую :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #179 : 23 Январь 2013, 23:01:55 »
"которые есть Сам Бог, но не сущность Его"
Ну ты деревня :-)...ты для чё ссылку на св.Григория Палама читал...иль не чатал :-)...
Сам Бог и Его Сущность...только при исходе она не умаляется от Бога...

ЗЫ: если ктонить убедит меня что я ошибаюсь...положу 40 поклонов...за здравие раба Божия Сергия :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.