Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



22 Ноября 2017, 14:03:24

Автор Тема: Почему мы в Церкви или вне ее?  (Прочитано 14000 раз)

Сказочник

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #15 : 14 Января 2013, 09:24:03 »
Текст "интересен" набором институциональных клише, поданных с позиции ревнителя веры из провинции. И четкий взгляд на церковную жизнь как на членство в партии. Еще одна безнадежная попытка выстроить набор правил, соблюдение которых волшебным образом преобразит обмирщенную церковь и отменит формальную религиозность.
  Еще бы мне хотелось бы
3)  Чтоб жизнь в евх. общине была бы настолько привлекательна чтобы действительно не хотелось бы из нее уходить.

Есть следующие вопросы:

%Текст "интересен" набором институциональных клише, .% -
что есть такое  "институциональные клише", а что нет? если это клише, то почему они интересны?

%поданных с позиции ревнителя веры из провинции. % -
а я наоборот встречал в провинции обрядоверие, а городах попытки (иногда неумелые) , хоть создать неформальную общину
(например т.н. кочетковцы)

%Еще одна безнадежная попытка выстроить набор правил, соблюдение которых волшебным образом преобразит обмирщенную церковь и отменит формальную религиозность%

Цитата ."Утрачена евхаристическая напряженность церковной жизни. Но это не значит, что в церковном организме исчез евхаристический принцип принадлежности"  Может кто скажет - А эачем эта напряженность то? - Может лучше сходить вместо вечерней службы на концерт "Песни о Боге" Бориса Гребенщикова в исполнении семинаристов  (афиши и билеты распостраняли по храмам по распоряжению митр. Иллариона (Матфеева)

Может ли вообще попытка быть "безнадежной"? Может "правила", желание себя "направить" и есть сама жизнь
А каковы Ваши предложения?

 

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #16 : 14 Января 2013, 10:13:43 »
Как раз сегодня наткнулся в Фесбуке на чей-то коммент, на мой взгляд, очень точно выражающий эту проблему. Приведу с сокращениями:

"...Был такой великий мыслитель, величайший мудрец нашего времени - Леонид Ильич Брежнев. Он сказал фразу, которая ставит его на одну ступень с мудрецами античности - "родилась новая общность людей - советский народ". Сейчас не все это понимают, осознают, что мы имеем дело с советскими людьми. Им может быть 20-30-40 лет, они могут быть антисоветчиками и ультраправославными, но они совки. Лично я совок и им умру. Увы. Как бы я не хотел быть свободным человеком, но умру я рабом и совком. Я с завистью смотрю на молодое поколение - они уже свободны... Но пока правит совок. И совок вошел в сознание столь глубоко и так основательно, что кристаллизовался в самом сердце ее - в Церкви. Именно у нас, а не в КПРФ сейчас центр коммунистических идей и идеологическим штампов. Я не могу читать православных СМИ. В них (особенно в официальных) концентрированный комсомол..."

На излете советской эпохи в прессе публиковались проблемые статьи на темы: как же нам возродить комсомольскую жизнь, партийную жизнь и тд и тп. 30 лет спустя институты частично или полностью сменились, а институциональное сознание осталось прежним. Да оно и не может быть иным. И в его рамках не может быть найдено никакого решения. Ни ужесточение, ни либерализация правил, ни попытки стимулировать творческое начало (по созданию общин) ничего радикально не изменят.
Поиск же решения лежит в иной плоскости: это стремление жить с молитвой и по заповедям, а также поиск близких по духу людей, не обязательно объединенных по формальному признаку в приход, общину и тд.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9789
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #17 : 14 Января 2013, 10:14:42 »
Сказочник, ответы, если Вы в них искренне заинтересованы, быстро не получить, если и получить, то не усвоить. Нужны месяцы и годы работы над умом (его очищением и освобождением от ложных образов) и чувствами (прежде всего, воспитание смирения), чтобы пелена спала и завеса разорвалась. Поверьте, я не издеваюсь над Вами. Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека. Когда такая работа будет сделана, придет и внутреннее понимание, что такое на самом деле институциональное клише (т.е. стереотипный образ, навязанный государственным, общественным, религиозным и пр. институтами).

О привлекательности жизни в евхаристической общине. Хорошо, каким-то неизвестным доныне чудом она станет привлекательной. Или хотя бы станет - на реальном примере - такой же привлекательной, как у кочетковцев, что практически не исполнить, поскольку его общины больше направлены на интеллектуальных людей, коих в нашей стране подавляющее меньшинство. И политика государства вкупе с церковью направлена на то, чтобы их стало еще меньше. Однако, гипотетически представим. И что изменится? Ветхий человек так и останется ветхим человеком, как в евхаристической общине, так и не в евхаристической, если не будет искать то, о чем в рассматриваемой статье совсем не говорится.

Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других.

Ian

  • Сообщений: 367
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #18 : 14 Января 2013, 13:07:37 »

Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других.


Поиск же решения лежит в иной плоскости: это стремление жить с молитвой и по заповедям, а также поиск близких по духу людей, не обязательно объединенных по формальному признаку в приход, общину и тд.


Готов под этим подписаться на все 100.
То что говорит Админ и Антиквар кажется таким простым и понятным, вот только большинство из нас христиан не могут этого вместить.

Я думаю что если бы было возможно то многих из учасников форума, официальная церковь уже давно предала бы анафеме и отправила на костер.

Скептик

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #19 : 15 Января 2013, 03:08:52 »
Почему я в Православной Церкви?
Потому, что считаю, что учение Православной Церкви ближе всего к Истине, а сама Православная Церковь - к Богу. Считаю, что остальные церкви и учения более или менее дальше от Бога и Истины, чем Православная Церковь.
Прекрасно понимаю, что мне возразят многие участники этого форума - разные люди имеют разные мнения по этому поводу, но я говорю на основании своего собственного опыта.

Парадокс в том, что в данный момент жизнь нашей Русской (постсоветской) Церкви такова, что факторов разделяющих и отталкивающих от Бога в ней можно найти куда больше, чем факторов к Богу ведущих. Причем на всех уровнях, от прихода до Патриарха.

stranik

  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля

lily

  • Сообщений: 2741
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #21 : 15 Января 2013, 11:52:49 »
На излете советской эпохи в прессе публиковались проблемые статьи на темы: как же нам возродить комсомольскую жизнь, партийную жизнь и тд и тп. 30 лет спустя институты частично или полностью сменились, а институциональное сознание осталось прежним. Да оно и не может быть иным. И в его рамках не может быть найдено никакого решения. Ни ужесточение, ни либерализация правил, ни попытки стимулировать творческое начало (по созданию общин) ничего радикально не изменят.

Антиквар, согласна, что это огромная проблема. Моисей не зря водил народ 40 лет по пустыне, и те, кто были рабами, все равно не вошли в землю обетованную. Это жестокая правда, а не просто аллегория.

Я родилась в среде сосланных на границы империи, практически на границу с Афганистаном. Не могу сказать, что мою семью не задел "совок", он не мог не задеть, но часть семьи сохранила религиозную традицию и уклад жизни, и никто не был партийным. В тех краях было принято посмеиваться над властью и не воспринимать новый "культ" всерьез. Там сложилась своя общность, общинность, поверх религиозных и национальных различий, какая-то настоящая. И до сих пор при встрече с теми, чьи советские годы прошли именно там, она возникает как вспышка... Буквально несколько дней назад к нашей флорентийской подруге приезжал папа, как выяснилось, грек до середины 90х проживший в тех местах, порой на соседних улицах. Готовил настоящий плов, приспособив две сковородки, и рассказывал, как устроен этот многострадальный мир. В нем сразу чувствовался здоровый стержень. Сам не решившись уехать из совка навсегда, хотя для грека это проще простого (он даже не понтиец, а прямо из Эллады), отослал всех детей в Европу при первой же возможности.

Трагедия моей семьи в том, что родители подумали, что с падением режима настала свобода и можно возвращаться... но проблема давно уже не в структурах, а в головах. Когда они поняли глубину своей ошибки, папа с горя сильно заболел и ехать дальше было уже невозможно.

Для меня важен опыт Богообщения, проблески Духа, Любовь, Красота и Свобода. Пережив во внешней (русской) церкви то, что пришлось пережить, поняла, что мне с ними не по пути, в конце концов они обкрадывают не меня, а сами себя. Свою жизнь могу посвятить и доверить только Богу, а не институту, и советником мне может быть только тот, кто сделав это, прошел по пути намного дальше.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

ИванычЪ

  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #22 : 15 Января 2013, 14:12:57 »
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Да уж, иногда такое ощущение, что это основная тематика данного ресурса. Исихазм - прикрытие для реформаторов. Самые живые темы, то пусироит, то ломка "матричного мышления"... как-то так.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #23 : 15 Января 2013, 14:44:18 »
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Да уж, иногда такое ощущение, что это основная тематика данного ресурса. Исихазм - прикрытие для реформаторов. Самые живые темы, то пусироит, то ломка "матричного мышления"... как-то так.

Потому что внутреннее всегда выражается во внешнем. А внешнее влияет на внутреннее.
Христианство - это Крест, где вертикаль - отношения человека и Бога, а горизонталь - отношения людей, образующих земную Церковь. Уберите горизонталь - и не будет Креста, не будет Христианства.
Человек нуждается в Церкви, ибо вне Церкви нет спасения. Но важно понимание того, что есть Церковь. Понимание не на уровне выученных формулировок, а идущее от сердца, даже выстраданное. Поэтому такие разговоры и споры неизбежны, и дело не в каком-то скрытом "реформизме".

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #24 : 15 Января 2013, 15:29:43 »
Потому что внутреннее всегда выражается во внешнем. А внешнее влияет на внутреннее. Христианство - это Крест, где вертикаль - отношения человека и Бога, а горизонталь - отношения людей, образующих земную Церковь. Уберите горизонталь - и не будет Креста, не будет Христианства.
Человек нуждается в Церкви, ибо вне Церкви нет спасения. Но важно понимание того, что есть Церковь.
Осмелюсь продолжить. Кто образует истинную горизонталь, ту Церковь, которую "врата адовы не одолеют"?
Которая, если кому – не Мать, то и Бог тому – не Отец?
Это возможно понять, только при возведенной вертикали. А до того нам видится лишь множество ложных горизонталей, НЕ образующих на деле ту самую Святую, Соборную и Апостольскую. Какими бы словами и чьей бы преемственностью они не прикрывались...
Получаем парадокс. В Церкви действует животворящий Дух – вселяясь в тех, кто алчет Его и подавая им дары, для активного служения Церкви. В Церкви Христос с кротостью и долготерпением ждет, чтобы кто пришел к Нему и ожил. И в этой же самой Церкви мертвые хоронят своих мертвецов – "душевных" и "телесных", выдавая это за "духовность" :| и  за века научившись этому лукавому искусству, в совершенстве.
А где ожившие? Пока не выстроится в каждом из нас вертикаль – сумеем ли распознать их среди сонма мертвых?
Те, у кого "из чрева потекли реки воды живой", ставят высоко подсвечник со свечой. Мне повезло, встречал таких, и задолго до Крещения. И неважно, что такой друг Господа говорит, Дух через него глаголет Своё – сквозь слова этого человека, неизреченно. И эта живая вода Духа изливается на всех вокруг, преизобильно. Таких людей мало, во все времена.
Но те, кто только родился в Жизнь, и кто в духовном младенчестве – они пока в сокровенной утробе...эту горизонталь нелегко разглядеть, пока сам не возрос, в вертикали.
« Последнее редактирование: 15 Января 2013, 16:05:04 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9789
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #25 : 15 Января 2013, 17:10:44 »
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Да уж, иногда такое ощущение, что это основная тематика данного ресурса. Исихазм - прикрытие для реформаторов. Самые живые темы, то пусироит, то ломка "матричного мышления"... как-то так.
ИванычЪ, есть такая пословица: чья бы корова мычала,  я твоя бы молчала. От Вас ведь сообщения на исихастскую тему не дождаться. Зачем Вы на этом ресурсе, зачем Вам этот ресурс, для какого прикрытия?

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #26 : 15 Января 2013, 17:13:59 »
Есть еще один критерий: Церковь - там, где мир между людьми не требует закона, устава и прочей регламентации.
Один человек высказал мысль (и я с ней согласен): "Бессмысленно называть церковью организацию, лишенную мира".

stranik

  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #27 : 16 Января 2013, 01:56:17 »
Сегодня случайно услышал проповедь бывшего православного теперь протестанта Бенны Хинн-Он задал своему приёмному сыну вопрос чем отличается проповедь христиан от будистов,исламистов,и прочих и пошел по делам-Вернулся и обьяснил потому что Буда,Магомед говорили а у нас проповедь от Духа Святого и Иисус Христос Он у нас в сердце..А у вас нету в сердце Магомеда или Буды и Духа Нету..
Вот мы в Духе но не всегда и не везде поэтому пример для всех Иисус Христос -почему то это стало уже протестанством а православие это старцы,какие то были ны..Здесь был недавно человек батюшка столичный сказал в Исихазм.ру не смотреть..Страх берёт что увидет вопрос на который надо ответить не так как он ответил ему..Сегодня тебе надо исповедь и молитва-правило вычитывать..А всякие посты,подвиги это не для тебя..Так и папа римский сказал -когда к нему бесноватую привели и он не изгнал беса-хотя титул наместник на земле,сменил апостола Петра а бес неповиновался ему..Он сказал сегодня это ненужно -надо молится и исповедоваться..Так же и к Григорию Паламе пришли из Рима и сказали ни какого света излучающего нету,нету всяких дел которые были в Еванглии и не нужно это..
   Призывы идут исправлять всё хорошее,даже желание убить,..Недавно поехал срочно из монастыря в библиотеку с дальнобйщиком взять информацию как ухаживать за больным после инфаркта и библиотека была закрыта..Поехали в МаКдональд там интернет бесплатный я снимал с сайдов информацию,подошла женщина индейка предложила мне 20$ -Говорит она христианка-говорю спасибо ненада..Тут рядом монастырь мы из него ..Разговорились она позвонила сыну своему тот приехал с собакой..Договорились показать дорогу к монастырю -поехали из Кулича до монастыря-на входе около 08-00 пришел Демьян очень мило общались..Договорились на утро приедут-я дал им какие то вещи..На следующий день нас уже искал грек монах у ворот Маркелос злой ..Мы не стали к нему идти уехали на Рожество к сербам приехали.Говорит мне что бы я больше незнакомых в монастырь не пригашал и риезжал до 17-30..Приезжают кто угодно -что значит злой монах он злой как я его увидел 10 лет назад скоро будет -злым и остался..Мама и дядя ходят в монастырь он их призвал а скольких он прогнал это надо на пальцах на руках и ногах не хватит считать..И гласит как метла православия...Если злых выставить вперёд то к нам никто не подойдёт..Самого злого выбрал себе митрополит глава церкви келийником -как это понять-он что думает тот кинется на толпу если на него набросятся..Врядли но беды не избежать если злые разожгут конфликты религиозные..Надо самых смиренных самых добрых ставить на ответственные места в церкви..Гоголь писал если бы православные делали по вере у нас бы в России было бы тесно от богоделен,он приютов для срот.А так из России вывозят брошеных детей сюда-даже скандал разразился по этому поводу..Денег уже нет -их выводят на экране цифрами-народ болтается бездела-неужели трудно вывести цифры на экран с графой нищие,дети бездомные и нанять людей с улицы -настроить домов и нанять монахов,монахинь-все миссии снабдить всем необходимым для них а взамен решить вопрос с нищими и безпризорными-все церви и мнастыри будут иметь миссии куда свезут всех кто в беде и монахи с церквями получат дары от Бога,защиту от народа и цыфры с деньгами будут безгранчений сколько надо столько и нарисуют..
Но мы имеем исихазм -имеем лекции профессора Иосифа,Богослужения самые великолепные хоры,храмы с позолочеными куполами а старец Ефрем из храма не с позолоченым куполом езит по городу раздаёт деньги нищим американцам...он исихаст..   

Скептик

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #28 : 16 Января 2013, 02:26:52 »
Есть еще один критерий: Церковь - там, где мир между людьми не требует закона, устава и прочей регламентации.
Один человек высказал мысль (и я с ней согласен): "Бессмысленно называть церковью организацию, лишенную мира".
Все было бы так, если бы не один незначительный фактор - дъявол всеми силами препятствует именно людям, находящимся в Церкви. Мира в церковной организации, описанной в Новом Завете, не было. А вот у римлян был мир, порядок и относительная справедливость.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #29 : 16 Января 2013, 07:25:11 »
Есть еще один критерий: Церковь - там, где мир между людьми не требует закона, устава и прочей регламентации.
Один человек высказал мысль (и я с ней согласен): "Бессмысленно называть церковью организацию, лишенную мира".
Все было бы так, если бы не один незначительный фактор - дъявол всеми силами препятствует именно людям, находящимся в Церкви. Мира в церковной организации, описанной в Новом Завете, не было. А вот у римлян был мир, порядок и относительная справедливость.

Если следовать вашей логике, то получится, что Церковь - там, где между людьми больше всего вражды и ненависти. Ибо там дьвол препятствует больше всего.
Речь о другом - об устоявшемся за века представлении о земной Церкви как об организации. А организация существует не на основе мира между людьми, а на основе карающего закона.
Человеку говорят: Церковь - здесь, только в ней ты можешь спасти свою душу (то есть играют на эгоистическом страхе), а если хочешь спасти, то обязан соблюдать, подчиняться законам организации. Предполагается, что в первую очередь требуется именно соблюдение и подчинение, а все остальное (плоды Духа) должно прийти потом как следствие соблюдения и подчинения. Если же не придет (а чаще и не приходит), то  - сам виноват. Или дьвол виноват. Или оба. 
Возникает вопрос: может ли существовать Церковь иначе? Скажем, семья (которую называют малой Церковью)  - не организация и не требует закона, несмотря на случащиеся ссоры и непонимания.  Или отношения близких друзей.
Это, подчеркну, не ответы, а лишь постановка вопросов.
 

Поиск