Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:28:25

Автор Тема: О женщинах.  (Прочитано 16446 раз)

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #15 : 29 Апреля 2012, 12:25:11 »
Леонид, приветствую! Замечательное совпадение: на днях читал на эту же тему Сурожского:
"Уверенность в вещах невидимых – последние беседы", а затем о том же перечитывал "Евангелие от Фомы".
Согласен с тобой, и сам хотел ответить в том же ключе. А теперь вместо ответа приведу выдержку из книги Сурожского
– это интересно, имо. И в тему.Вот выборка из его размышлений (в моем сокращении):
Цитата: митр. Антоний Сурожский:"Уверенность в вещах невидимых – последние беседы"
Человек сочетал в себе все возможности мужского и женского бытия. Это было не два существа, а одно, все еще бесконечно сложное, в котором две заложенных возможности не разделились, не развились до своей полноты, но существовали раздельно. Бог един в Троице, человек един в двоице.
Затем Бог разделил человека на Адама и Еву, это сложное существо. Настал час разделить на мужчину и женщину. Бог отделил, выделил в едином существе два пола.
***
Когда Адам увидел Еву он сказал – "Я – он, она – она, я – это я, она – это я как бы в женском роде" (Быт 2:23-25)
"И будет называться женой, потому что родилась от мужа" (и здесь в переводе теряется смысл – ср.Быт 2:23) в др.-евр. тексте использ слова "иш" и "иша": я - это иш, она - иша; она – это я в женском роде, я – это она в мужском.
***
Адам глядел на Еву и сказал "Я- это я она - и это она, она – женское выражение моего муж начала – "иш" и "иша" на иврите. Он увидел в Еве как бы отраженного себя. Он увидел личность, которая одновременно была им и его исполнением (fulfillment). По словам одного богослова – то была 1 личность в 2 лицах. Личность достигла такой степени зрелости, что разделилась на 2 существа, к-рые могли смотреть друг на друга и узнавать друг в друге самих себя. Их ничто не разделяло, меж ними не было противопоставления, было только видение полноты совершенства. Каждый увидел в другом себя, облеченного в дивную красоту. Они увидели в другом свое исполнение, увидели, что вместе они – одна личность.
***
И только после падения они посмотрели и обнаружили ДРУГОГО. Как сказал один богослов, раньше Адам и Ева узнавали друг в друге alter ego а после падения, когда грех вошел в их взаимоотношения, они взглянули и увидели ego, себя и alter  – другого. Стали чужими и нагими. Адам и Ева уже не не говорят друг другу "Ты – я сам, явленный в красоте, о которой никогда не подозревал"


прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #16 : 29 Апреля 2012, 12:38:46 »
не знаю, откуда Сурожский взял это "иш" и "иша", смотрел на biblezoom.ru
и не увидел этого. Но все равно привожу, – в целом, интересно.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #17 : 29 Апреля 2012, 12:42:28 »
Сурожский вроде на талмудистов ссылается..когда то давно слушал лекции на это счет..но об этом даже Кураев в своих лекциях говорит...то же не помню его ссылки..вроде просто перевод такой...

на предании есть лекции о браке Сурожского..наверно там... :-)
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #18 : 29 Апреля 2012, 12:58:26 »
Один из немногих служителей РПЦ в 21 веке, который сознательно брал очень острый и болезненый
вопрос из Писания, и долго и мучительно искал на него ответ – и у католиков, и из мидрашей,
и у с.о. Он не признавал "копирайт на Истину" со стороны одной конфессии, полагая, что отдельные "проблески древней Истины",  рассеяны во всех языческих верованиях – Истины, что осталась сокрытой в этих верованиях со Дней Творения .

Но и ответы, найденные в своих многолетних поисках, отнюдь не считал окончательными, предлагая прихожанам обдумать их, размышлять над ними, высказывать свое мнение. Оспорить их.
±
Сурожский вспоминает в этой книге, что ему пришло письмо из России в начале 2000-х – вот,
есть 3 священника на Западе, книги которых нам не благословляют читать наши пастыри
(речь о храме или о монастыре – не упомню). Их писания духовно вредны для нас.
Имена двоих нам известны – это Шмеман и Мейендорф.
А вот третьего не знаем. Скажите нам, Ваше Высокопреосвященство, кто он? Знаем только, что его зовут Антоний Блум.  :-D  :roll:

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #19 : 29 Апреля 2012, 13:07:12 »
не знаю, откуда Сурожский взял это "иш" и "иша", смотрел на biblezoom.ru
и не увидел этого. Но все равно привожу, – в целом, интересно.

Плохо смотрите  :-)

В Быт.2:23 есть оба слова:

אִָשּה   - женщина, жена (иша)

אִיש     - мужчина, человек, муж (иш)

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #20 : 29 Апреля 2012, 13:17:33 »
да Сурожский большая умничка... :-) хотя что удивляться. просто обычный здравомыслящий человек... :-)
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #21 : 29 Апреля 2012, 13:18:33 »
У Сурожского странное, на мой взгляд, представление, что одна личность может быть двумя лицами.

Я, когда читала его брошюрку о браке, споткнулась на его выводе, что муж+жена в браке претворяются в одну личность. Не поняла, как это.

Для понимания нужно прояснить понятия лица и личности. До сих пор думала, что это одно и то же.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #22 : 29 Апреля 2012, 13:28:50 »
Елена если два претворяется в одно то и ум для этого понимания нужен соответствующий..а как Вы собираетесь делящим умом схватить целое...

лжец говорит правду, а праведник лжет... :-)
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2012, 13:43:03 от Monte More »
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #23 : 29 Апреля 2012, 13:45:05 »
не знаю, откуда Сурожский взял это "иш" и "иша", смотрел на biblezoom.ru
и не увидел этого. Но все равно привожу, – в целом, интересно.

Плохо смотрите  :-)

В Быт.2:23 есть оба слова:

אִָשּה   - женщина, жена (иша)

אִיש     - мужчина, человек, муж (иш)
Спасибо, Елена. Верно рассчитал, что знающие форумчане не оставят прозябнуть в неведении ))
все же, мне непонятно, откуда он берет "иш"= Я-ОН, а "иша"= "Я-ОНА". Это из грамматики иврита? Или?

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #24 : 29 Апреля 2012, 13:48:11 »
Елена если два претворяется в одно то и ум для этого понимания нужен соответствующий..а как Вы собираетесь делящим умом схватить целое...

В Писании сказано про мужа и жену "и будут в плоть едину". Не сказано "станут одним".

Различать и разделять - разные вещи. Умение различать без разделения - большое дело. Кто не имеет такого опыта, тот мнения других способен оценить лишь в привычной для себя категории "деления".

P.S. Тема, для меня интересная - о различении в единстве. Есть ведь представления об "адвайте" - потере самоощущения и потоплении в безликом переживании как окончательном этапе общения с Богом. И есть святоотеческие представления о таком качестве разумной свободной природы, как "самовластие" - оно в принципе никогда не упраздняется.
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2012, 14:15:07 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #25 : 29 Апреля 2012, 14:06:28 »
Спасибо, Елена. Верно рассчитал, что знающие форумчане не оставят прозябнуть в неведении ))
все же, мне непонятно, откуда он берет "иш"= Я-ОН, а "иша"= "Я-ОНА". Это из грамматики иврита? Или?
Насколько поняла мысль А. Сурожского, он представляет Бога как одну Личность в трех Лицах. Как имеющего одно "Я".

На мой сегодняшний взгляд, различение "Я-ТЫ" - есть реальность и внутритроичного бытия. В Троице отношения любви. Отношения подразумевают, что есть Лица, находящиеся в определенных отношениях. При этом естественно сказать другому "Ты". То есть, получается в Троице три Личности.

Но не настаиваю.

Есть иные представления, когда Лица Троицы рассматриваются принципиально иначе. Например: Сын - Слово Отца. "Слово" - это получается высказанная сущность. 

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #26 : 29 Апреля 2012, 14:32:46 »
Один из немногих служителей РПЦ в 21 веке, который сознательно брал очень острый и болезненый
вопрос из Писания, и долго и мучительно искал на него ответ – и у католиков, и из мидрашей,
и у с.о. Он не признавал "копирайт на Истину" со стороны одной конфессии, полагая, что отдельные "проблески древней Истины",  рассеяны во всех языческих верованиях – Истины, что осталась сокрытой в этих верованиях со Дней Творения .

Но и ответы, найденные в своих многолетних поисках, отнюдь не считал окончательными, предлагая прихожанам обдумать их, размышлять над ними, высказывать свое мнение. Оспорить их.
±
Сурожский вспоминает в этой книге, что ему пришло письмо из России в начале 2000-х – вот,
есть 3 священника на Западе, книги которых нам не благословляют читать наши пастыри
(речь о храме или о монастыре – не упомню). Их писания духовно вредны для нас.
Имена двоих нам известны – это Шмеман и Мейендорф.
А вот третьего не знаем. Скажите нам, Ваше Высокопреосвященство, кто он? Знаем только, что его зовут Антоний Блум.  :-D  :roll:

В процессе катехизации, которую я прошла лично, А.Сурожский был в числе авторов, которых регулярно читали, начиная с самого первого этапа. После каждой Литургии в трапезной прочитывалась его проповедь. Еще рекомендовалось читать Феофана Затворника "Мысли на каждый день". Это были два исключения из общего правила на период катехизации воздерживаться от чтения духовной литературы в пользу углубленного изучения Писания.

С мыслями Шмемана о церкви оглашаемые подробно знакомятся на третьем этапе (его ведет священник).

P.S. Это в тему о том, какое разное бывает воцерковление. Александр рекомендовал рассказывать об имеющемся опыте церковной жизни - вот и пользуюсь каждым удобным случаем...

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #27 : 29 Апреля 2012, 14:44:09 »
Елена если два претворяется в одно то и ум для этого понимания нужен соответствующий..а как Вы собираетесь делящим умом схватить целое...
В Писании сказано про мужа и жену "и будут в плоть едину". Не сказано "станут одним".

а кто так говорил? что станут одним...да это и не важно..этим одним можно крутить туда сюда...
мое обращение к Вам  Елена сводилось к тому
 что в своей потенции

Цитировать
Для понимания нужно прояснить понятия лица и личности.

т.е. приумножая в хотите прийти к целому...вот и был вопрос как Вы собираетесь это сделать?..раскройте это путь...
знание различий что Вам даст?

Цитировать
Различать и разделять - разные вещи.

т.е у них нет ничего общего ?

да я не предположил что Вы уже в цельности находитесь(в рамках темы)...ведь различать можно из цельности...мог ошибиться...я ошибся?
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2012, 14:59:10 от Monte More »
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #28 : 29 Апреля 2012, 14:51:16 »
«все же, мне непонятно, откуда он берет "иш"= Я-ОН, а "иша"= "Я-ОНА". Это из грамматики иврита? Или?»
Насколько поняла мысль А. Сурожского, он представляет Бога как одну Личность в трех Лицах. Как имеющего одно "Я".

Неточно спросил, хотел узнать, следует ли этот вывод Сурожского из самого языка. Этого не нашел. Зато  :-)
нашел интересную ссылку – про "иш", "иша" и таящийся в них огонь, про "будут в плоть едину", а также про Шехину в семье...
http://www.mjcc.ru/Religiia/Beit-Habad/Hypa_-_evreiskaia_svadba_/index.html
Поскольку Предание отождествляет Шехину с Богоматерью, это тем более интересно для меня...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #29 : 29 Апреля 2012, 14:53:46 »
Да, Елена, и у меня есть знакомые, которые в процессе катехизации и в воскресной школе и Сурожского, и Шмемана изучали...
 

Поиск