Исихазм

Автор Тема: Билет в Рай и слезинка ребенка..  (Прочитано 10090 раз)

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Билет в Рай и слезинка ребенка..
« : 24 Апрель 2012, 06:31:09 »
На форуме тема страдания в нашей жизни затронута так или иначе в нескольких темах. НО в том срезе данной проблемы, под которым я хочу ее обсудить она не поднималась. Более того: мной не найдено источника у с.о., которые бы давали ответ на нее - хотя и есть общие рассуждения,  но их я не могу принять как удовлетворительные. Речь пойдет о детском страдании. Почему именно детском отдельно?
  Мы много здесь говорили о перенесении искушений, скорбей. Знаете, почему говорить о них легче, чем о детских? Потому что у нас есть разум, есть рассудок - мы знаем, зачем страдает -ради  Христа берем крест, для очищения души. Поэтому у нас есть сознательное отношение к этому и в соответствии с  ним мы строим наше поведение, наши отношения с миром и богом. У ребенка этого нет. Это страдание "голое" -здесь и сейчас. Оно не прикрытое никакими выкладками ума. И я задаю себе вопрос, поднимая глаза к небу: почему?
     
      Да, во все времена были калечные и больные дети. Но никогда в истории это не было массовым явлением. Думаю именно поэтому у отцов и не освещен это вопрос. Высокий процент детской смертности упрощал проблему с объяснением:    Бог забрал к себе дитя, чтоб без земных скорбей и испытаний ввести его в вечную жизнь.  Языческий мир вообще не ведал подобного вопроса: греческие философы с успехом советовали умерщвлять неполноценных. Сегодня  успехи неонатологии и акушерства привели к тому, что  массово  рождаются дети, у которых лет 100 -200 назад не было никаких шансов на выживание, уже не новость- дети родившиеся с массой  менее 1 кг.Почти все они рождаются с патологями. Если рядом с ребенком -любящие родители, это снимает половину проблемы страдания, хотя и не всю.
     Можно еще сказать о детях, регулярно избиваемых в семье, детей алкоголиков, души которых убивают с раннего детства. Но я  хочу говорит именно о "крайностях" и привести еще более  крайний пример.
     Переполненные интернаты и дома инвалидов, где дети содержатся в условиях хуже тюремных: их привязывают к кроватям, приматывают ко рту скотчем пустышки, недокармливают, с ними, требующими повышенного внимания,  не занимаются педагоги и логопеды - и детская душа к 3-4 годам уже атрофируется. Не делаются массажи и лфк и к 5-6 годам ребенок, имевший легкие проблемы со спастикой становится полноценным "лежачим". условия их нахождения настолько ужасны, что смерть была бы для них избавлением.
 Помните в "Братьях Карамазовых" знаменитая слезинка ребенка и билет в рай, который возвращает Иван?  Но я  далека от позиции Ивана именно потому, что у него это носило характер бунта.
 Я недавно только поняла, почему детей инвалидов называют ангелами. До этого мне казалось такое сравнение если не кощунством, то легкомыслием. Сейчас я вижу другое: тело тесно связано с душой, душа-связка между телом и духом. Но вот тело - "растение", а душа (мозг, психика) почти мертва. Что остается? Дух.  Который не может никак проявиться, потому что невозможно проявить себя телу и душе.  Весь смысл жизни страдающего ребенка живет по ту сторону. Получается -  взглядом из этой жизни он не объясним и этим прибавляется еще одна Тайна?
   
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2012, 06:46:18 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #1 : 24 Апрель 2012, 11:15:02 »
Страдает тело ребенка..Душа она имеет другие свойства и измерения-она неутомима,миллионы лет может быть без усталости,она не тонет не горит,ей ничего не нужно,она может быть как у ангела и выше чем у ангела но имеет недостаток воля души к Богу идти или от Него //Она напрямую связана с Богом и ближе роднее Бога нету у души,постоянная связь с Богом..она хоть и ребенка но она взрослая..Тело же это уже пошли с рождения гниения,болезни,-крайне редко люди здоровые,все больные..Потому что живём как скоты..И растят скатину,который должен быть крупный,наглый,-нету скромного чистого детства =в дома скандалы,ревут делят жрут водку..Курят в хате,разврат..Конечно и власти потакают-вот надо провести аломпиаду в сочи..Ненада вам никаких алимпиад-вам надо понастроить дома -Зделать Крым Здравницей или где там у вас еще море..Везти туда больных к морю,а зделали что с курортами -Если власть получил от Бога Иван Грозный то он и срашивал как есть..Приехали какие то немцы к нему,а он говорит где старший,какой то ксёнз говорит ну и ..Тот говорит власть у мене от Бога? Ксёнз говорит надо у папы Римского спросить,он тебя устроит..Иван Грозный ударил его булавой по голове-булы удар сильнее кузчечного молота,сплавы тяжелые..Так отвечал..У нас нету времени на детей-а должны найти на них время..Соки из винограда детям а они винища надавят...Хлеб на водку идёт,..Всё что доброе детям надо отдать а не проходимцев ублажать..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #2 : 24 Апрель 2012, 17:37:16 »
Пожалуй я был именно ТАКИМ страдающим ребёнком...
С 3-х месячного возраста и лет до 12 сильно, а потом с 12 до 25 слабо,--болел...
Я уже писал об этом простите за повтор...
Почти всё тело было покрыто болячками...почти постоянный зуд...особенно сильный по ночам...когда расчёсываешь себя до онемения мышц рук, до судорог в них...и это всегда заканчивается болью разодранной плоти...постоянный зуд и бессонница истощают изматывают душевные силы...не знаю почему не сошёл с ума и не повесился...просто наверное был маленьким...
Вспоминаю ощущения когда читаю страдания Иова(ВЗ)...с той лишь разницей...что я просто не знал--как это, иначе...я начал осознавать себя вместе со страданиями...вместе с неприятием\отвращение\страхом заразы, от окружающих...вопросов по малолетству не возникало...всё было так как дОлжно...и было хреново...
Вопросы типа зачем начали возникать позже...

Марфа :-)...а объяснения у меня нет :-)...
Ну да постоянная диета готовила к постничеству...умение терпеть зуд это своего рода трезвение...быть всеми гонимым хорошо для смирения :-)...ну и ещё наверное чего нибудь можно выдумать...
Типа проверка как у бл.Иова...

Только у меня почему то внутреннее чувство что все эти объяснения неполноценны...думается мне что есть какая то тайна, непонятная и очень ценная для человека проходящего через это...
Это не больных детей жалеть надо, а нас что мы лишены ТАКОГО :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #3 : 24 Апрель 2012, 20:16:03 »
Весь смысл жизни страдающего ребенка живет по ту сторону. Получается -  взглядом из этой жизни он не объясним и этим прибавляется еще одна Тайна?
Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #4 : 24 Апрель 2012, 20:27:16 »
Gabriel, думал в чем-то сходно. По своеволию оставляют ребенка жить.
Бог дал – а взять мы Ему не позволим.
И ребенок становится искупительной жертвой. Невинной.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #5 : 24 Апрель 2012, 20:53:03 »
По своеволию оставляют ребенка жить.
Нет никакого своеволия...разве Богу неизвестны наши достижения в медицине...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #6 : 24 Апрель 2012, 20:56:03 »
Кажется, я перестаю понимать людей пишущих на форуме... совсем...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #7 : 24 Апрель 2012, 21:13:01 »
Кажется, я перестаю понимать людей пишущих на форуме... совсем...
А что не так?...поделись...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #8 : 24 Апрель 2012, 21:14:49 »
Название темы получилось с католическим уклоном. :-)
Билетов в Рай в Православии нет. :-) Есть болезни души, которые передаются от родителей, которые потом проецируются на тело в виде болезней и уродств, которые в Вечности будут мешать находиться душе с Богом, и которые могут быть хоть как-то исцелены "невинными" страданиями, которые происходят не без промысла Божия.
Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... :roll:
А у Вас есть больные дети?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #9 : 24 Апрель 2012, 21:21:03 »
Цитата:  Marfa
Сегодня  успехи неонатологии и акушерства привели к тому, что  массово  рождаются дети, у которых лет 100 -200 назад не было никаких шансов на выживание, уже не новость- дети родившиеся с массой  менее 1 кг.Почти все они рождаются с патологями.
Нет никакого своеволия...разве Богу неизвестны наши достижения в медицине...
Ну вот, Марфа привела пример. Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеется...

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #10 : 24 Апрель 2012, 22:26:51 »
 Да, Бог пришёл на Крест, Невинный чтобы пробить моё (каждого) сердце. И ребёнок со своей слезинкой для того же. И пусть он сам не осознает ничего, но и его сердце через страдание открыто Богу, вот пришёл наконец - утешил.А чего каждый из нас ищет? И он маленький ищет того же...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #11 : 24 Апрель 2012, 22:44:54 »
Кажется, я перестаю понимать людей пишущих на форуме... совсем...
И я ныне порой многих уже не понимаю ... совсем ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #12 : 24 Апрель 2012, 22:50:48 »
"Полно
      блуждать
      среди трех сосен, Вламываться в открытую дверь.
Бог абсолютно благ, светоносен. А не всемогущ.
      Верь."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #13 : 24 Апрель 2012, 23:12:35 »
Цитата: прозелит
Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеется..

Дает жизнь Бог. С первого момента зачатия. Человек, насколько в его силах, призван сохранять данное Богом.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #14 : 24 Апрель 2012, 23:17:44 »
Бог всемогущ.
Просто мы не боги и не можем по-прежнему различать добро и зло так, какими они есть на самом деле (в глазах Бога), а не то, какими они кажутся нам нашим падшим естеством.
И лезем везде со своими мерками и своим пониманием того, что нам в принципе недоступно.
Я верю во всемогущество Бога и Его любовь.
От нашего естества то и останется в вечности одна любовь (если будет чему оставаться), что и есть плод древа жизни ...
Все остальное сгинет без следа как сон ...
Все остальное Он нам даст (тем, кто достойны), лишь любовь бесценна в Его глазах, она истинный плод Его творения...
И еще: что мы знаем и можем сказать о любви?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #15 : 24 Апрель 2012, 23:20:29 »
Цитата: Marfa
Помните в "Братьях Карамазовых" знаменитая слезинка ребенка и билет в рай, который возвращает Иван?  Но я  далека от позиции Ивана именно потому, что у него это носило характер бунта.

Marfa, вы, на мой взгляд, путаете проблему благотворительности (ту область жизни, что зависит от людской доброй воли) и проблему детских страданий "как таковых".

Вы жаждете облегчения участи больных детей.

Но ведь реален факт, что есть дети, которым невозможно помочь никакими средствами. По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #16 : 25 Апрель 2012, 00:15:58 »
Бог всемогущ.
Просто мы не боги и не можем по-прежнему различать добро и зло так, какими они есть на самом деле (в глазах Бога), а не то, какими они кажутся нам нашим падшим естеством.

Мне кажется, если бы люди приняли для себя гипотезу о "не всемогуществе", это могло бы иметь ошеломляющие (в хорошем смысле) последствия для религиозной мысли. Новая трактовка о причинах страдания и смерти, о хищничестве в природе, о смерти Христа (которая вразрез с ожиданиями иудеев),  и многое другое. Вместо ссылок на "непостижимость", появилась бы стройная модель.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #17 : 25 Апрель 2012, 00:24:42 »
Aleksei B., не поверите – уже принимали. И отошедший от дел, и не всемогущий – чего только не принимали. :-D и что Его нет, тоже принимали.
очень стройные были модели  :evil:

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #18 : 25 Апрель 2012, 00:29:06 »
Дает жизнь Бог. С первого момента зачатия. Человек, насколько в его силах, призван сохранять данное Богом.
Елена, православная точка немного другая. Два человека дают жизнь третьему по собственному произволению (ну, или по естественному закону). Тело начинает расти по физическим законам материи, душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела, наследующая черты и повреждения, начиная от первых людей и кончая родителями. И только Дух, в момент слияния и зарождения жизни, даётся Богом. Здесь тоже проявляется синергия и свободная воля человека, которую Он чтит.
По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?
К родителям. Пили, блудили, воровали, ругались, гордились... всё это "отдаётся" детям или в виде душевных страстей или с телесным проявлением.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #19 : 25 Апрель 2012, 00:40:11 »
Цитата: прозелит
Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеется..
Дает жизнь Бог. С первого момента зачатия. Человек, насколько в его силах, призван сохранять данное Богом.
Елена, я привел высказывание Марфы. И в его контексте, вроде бы, понятно – речь отнюдь не о даровании жизни Богом в зачатии. А о самовольном т.н. "гуманном" поддержании жизни в заранее нежизнеспособном теле, которое без вмешательства медиков Бог вернее всего, забрал бы. Мне такое вмешательство представляется в чем-то сродни генной инженерии.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #20 : 25 Апрель 2012, 02:05:15 »
о самовольном т.н. "гуманном" поддержании жизни в заранее нежизнеспособном теле, которое без вмешательства медиков Бог вернее всего, забрал бы. Мне такое вмешательство представляется в чем-то сродни генной инженерии.

Вы уверены, что в курсе Божьего промысла об этом ребенке? А волю самого ребенка вы знаете?

Вот например, ребенок умирает. У него удушье (на фоне метастаз в легких). Каждый вздох для него - тяжелый труд. Так и трудится с утра до ночи. Может лежать только на боку, нуждается в кислородной подушке. Боли в костях (саркома расползлась по всему организму.) С ампутированной до тазового сустава ногой.  И все равно - он очень хочет жить. Знает что недолго осталось, но надеется, что подольше получится. Утром в день смерти говорит: "ну еще недельку поживем..."

Жизнь - это очень большая ценность. Сама по себе, безотносительно к трудностям и мучениям. Любая жизнь.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 02:35:27 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #21 : 25 Апрель 2012, 02:25:42 »
Цитата: Владимир Б.
    По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?

К родителям. Пили, блудили, воровали, ругались, гордились... всё это "отдаётся" детям или в виде душевных страстей или с телесным проявлением.

У меня второй ребенок родился с третьей степенью онкологии. Вы решитесь бросить в меня камень и сказать, что причина болезни - во мне, в качестве моей жизни?

Цитата: Владимир Б.
Елена, православная точка немного другая. Два человека дают жизнь третьему по собственному произволению (ну, или по естественному закону). Тело начинает расти по физическим законам материи, душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела, наследующая черты и повреждения, начиная от первых людей и кончая родителями. И только Дух, в момент слияния и зарождения жизни, даётся Богом.

Вы странно формулируете ("душа, пока без Духа"). Человеческой души без духа не бывает. На мой взгляд, это не соответствует православному взгляду. Но это уже другая тема - про человеческие составы и как они формируются. 

Спасибо за высказанное мнение. Но вашу точку зрения не могу принять - о том, что не нужно поддерживать жизнь у нежизнеспособных по чьей-то оценке детей.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 02:41:44 от Elena »

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #22 : 25 Апрель 2012, 09:45:13 »
 Gabriel,
Цитировать
Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... 
При всей безупречности данного положения, имхо оно слишком "догматично".. Если только...вы сможете ТАК его раскрыть, чтоб этим объяснением удовлетворился сам  ребенок
mirnestranik,
Цитировать
Ну да постоянная диета готовила к постничеству...умение терпеть зуд это своего рода трезвение...быть всеми гонимым хорошо для смирения :-)...ну и ещё наверное чего нибудь можно выдумать..
.
 Игорь, это все таки осознание..ты и сам говоришь о его плодах.. Я же говорю о том, когда осознания -"для чего" нет...Да и Иов был взрослым человеком и верующим..
 Я не знаю..как сказать.. Но вот если наши "столпы"-выводы, которыми мы обычно объясняем такие явления:
 - что Бог есть Любовь
 - что это за грехи наши..
 -  что это за грехи родителей..
  Если кто хоть раз был в таком заведении, о котором я писала и у него не черствое сердце почувствует, как все эти выкладки становятся догматическим грузом и разбиваются о живую боль. Кстати, тут нам пригодится пример Иова..Но не его самого, а его друзей..которые  тщетно пытаются уложить в причинно-следственную связь случившееся с Иовом. И вспомним, как на их слова ответил Господь - чтоб Иов помолился за грехи их- может они и простятся...И у меня есть опасение в душе уподобиться его друзьям..Не без этого..Может и тема поднята, чтоб не найти конкретное объяснение (может его и нет)...а чтобы.. Вот прозелит вскользь поднял проблему эвтаназии .  Не в каких трудах отцов это не прочитать поэтому можно не ждать готовые ответы..Тут можно  говорить только от сердца к сердцу..и будет что то высветляться.

Цитировать
Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеетс
я..

  Тут за каждым словом стоит вопрос: а что такое жизнеспособный? Кто будет определять? Что такое естественный и не естевественный  ход событий?
 В свете таких "критических" ситуация многое из нашей "нормальной" жизни будет совприниматься по другому.  Вот расхожая фраза - жизнь есть дар Божий..Глядя на таких детей ( и прозелит мне в этом косвенно помогает) спрашиваю: всякая ли жизнь?
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #23 : 25 Апрель 2012, 09:54:22 »

Елена, православная точка немного другая. Два человека дают жизнь третьему по собственному произволению (ну, или по естественному закону). Тело начинает расти по физическим законам материи, душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела, наследующая черты и повреждения, начиная от первых людей и кончая родителями. И только Дух, в момент слияния и зарождения жизни, даётся Богом. Здесь тоже проявляется синергия и свободная воля человека, которую Он чтит.
По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?
К родителям. Пили, блудили, воровали, ругались, гордились... всё это "отдаётся" детям или в виде душевных страстей или с телесным проявлением.
Владимир, по-моему вы даете наглядное объяснение тому, как именно "православная точка зрения" и не срабатывает.. Пример? Изнасилованная девочка-подросток..Уж не говоря о воле, тут совершенно отсутствует естественный закон..да, может ее тело и готово к зачатию и родам..Но душа, психика -нет..
 
Цитировать
душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела
  Вот и договорились  .(.По сути - это прямое разрешение на аборты.. В таком положении человеческий эмбрион ничем не отличается от земноводного..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #24 : 25 Апрель 2012, 09:59:57 »
Gabriel,
Цитировать
Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... 
При всей безупречности данного положения, имхо оно слишком "догматично".. Если только...вы сможете ТАК его раскрыть, чтоб этим объяснением удовлетворился сам  ребенок
Марфа, эти объяснения нужны ведь не для удовлетворения ребенка, а для Вашего...у Вас это не вмещается и Вы страдаете...а конкретному ребенку нужны Ваша конкретная любовь и забота, а не Ваши внутренние неприятие данной ситуации и ропот... :-)
Эти детки - они же мученники...свидетели Христовы, обличающие наше малодушие...и над каждым - золотой венец... :-)
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 10:16:28 от Gabriel »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #25 : 25 Апрель 2012, 10:11:17 »
Gabriel, думал в чем-то сходно. По своеволию оставляют ребенка жить.
Бог дал – а взять мы Ему не позволим.
И ребенок становится искупительной жертвой. Невинной.
Господь и любое своеволие использует во благо и во спасение...невинные страдания пробивают окаменелость  человеческих сердец.... :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #26 : 25 Апрель 2012, 12:26:22 »
Gabriel,
Цитировать
Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... 
При всей безупречности данного положения, имхо оно слишком "догматично".. Если только...вы сможете ТАК его раскрыть, чтоб этим объяснением удовлетворился сам  ребенок
mirnestranik,
Цитировать
Ну да постоянная диета готовила к постничеству...умение терпеть зуд это своего рода трезвение...быть всеми гонимым хорошо для смирения :-)...ну и ещё наверное чего нибудь можно выдумать..
.
 Игорь, это все таки осознание..ты и сам говоришь о его плодах.. Я же говорю о том, когда осознания -"для чего" нет...Да и Иов был взрослым человеком и верующим..
 Я не знаю..как сказать.. Но вот если наши "столпы"-выводы, которыми мы обычно объясняем такие явления:
 - что Бог есть Любовь
 - что это за грехи наши..
 -  что это за грехи родителей..
  Если кто хоть раз был в таком заведении, о котором я писала и у него не черствое сердце почувствует, как все эти выкладки становятся догматическим грузом и разбиваются о живую боль. Кстати, тут нам пригодится пример Иова..Но не его самого, а его друзей..которые  тщетно пытаются уложить в причинно-следственную связь случившееся с Иовом. И вспомним, как на их слова ответил Господь - чтоб Иов помолился за грехи их- может они и простятся...И у меня есть опасение в душе уподобиться его друзьям..Не без этого..Может и тема поднята, чтоб не найти конкретное объяснение (может его и нет)...а чтобы.. Вот прозелит вскользь поднял проблему эвтаназии .  Не в каких трудах отцов это не прочитать поэтому можно не ждать готовые ответы..Тут можно  говорить только от сердца к сердцу..и будет что то высветляться.

Цитировать
Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеетс
я..

  Тут за каждым словом стоит вопрос: а что такое жизнеспособный? Кто будет определять? Что такое естественный и не естевественный  ход событий?
 В свете таких "критических" ситуация многое из нашей "нормальной" жизни будет совприниматься по другому.  Вот расхожая фраза - жизнь есть дар Божий..Глядя на таких детей ( и прозелит мне в этом косвенно помогает) спрашиваю: всякая ли жизнь?

Вот тут есть один момент, очень правильный, на мой взгляд.
Вы, Марфочка, не подумали, когда эту тему создавали. А теперь где-то боитесь слегка уподобиться в душе друзьям Иова.
Это хорошо, что вы такие вещи замечаете.

Но у меня тогда возникает вопрос: а нас вы не боитесь из-за нашего незнания и неопытности тоже уподобить друзьям Иова ?
И кто за нас будет тогда молиться о прощении наших тут наделанных грехов ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #27 : 25 Апрель 2012, 12:44:20 »
Вы уверены, что в курсе Божьего промысла об этом ребенке? А волю самого ребенка вы знаете?

Вот например, ребенок умирает. У него удушье (на фоне метастаз в легких).
<...>
Жизнь - это очень большая ценность. Сама по себе, безотносительно к трудностям и мучениям. Любая жизнь.
Елена, простите меня, мне известно про Ваше горе. И в мыслях не было – тыкать палкой в Вашу рану.

Еще раз: речь шла о приведенном Марфой примере: вот, дети меньше 1кг. В терминологии медиков такой называется  даже не "глубоко недоошенным", а просто – "плод". Этому плоду – не жить, и раньше он не жил бы (чудеса не рассматриваю). Технологические достижения позволили делать противоестественное дело – вызывать к жизни по своему хотению то, что жить изначально не предназначено. Голем и генная инженерия – из той же серии. Это против Божьего порядка вещей, с ног на голову...

Ваш пример – о другом и говорил не об этом.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #28 : 25 Апрель 2012, 16:46:40 »
Gabriel, думал в чем-то сходно. По своеволию оставляют ребенка жить.
Бог дал – а взять мы Ему не позволим.
И ребенок становится искупительной жертвой. Невинной.
Господь и любое своеволие использует во благо и во спасение...невинные страдания пробивают окаменелость  человеческих сердец.... :-)
Да, это так. Только один нюанс. Если у вас сердце не камень, то оно отзовется на любую боль , даже на "виновные" страдания   -Господу не нужно доводить  "градус кипения" до крайности, чтоб у вас "пробило"  Если  у человека сердце жесткое и нечувствительное - никакими "картинами ужаса" его не пробить. 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #29 : 25 Апрель 2012, 16:50:12 »
Краевед, нет не боюсь. . Мной движет не праздное любопытство, требующее  что нибудь этакое горяченькое, а то, что свербит и болит, потому что то, о чем пишу- с ним сталкиваюсь время от времени в жизни..
 К тому же: , если помните,Господь вменял в вину друзьям Иова не их "незнание и неопытность"..А Иова оправдал именно за расположение сердца.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #30 : 25 Апрель 2012, 16:53:10 »
У меня второй ребенок родился с третьей степенью онкологии. Вы решитесь бросить в меня камень и сказать, что причина болезни - во мне, в качестве моей жизни?
Елена, Вы считаете себя безгрешной? И мужа? Или своих родителей?
У нас второй ребёнок болен диабетом 2 типа, и я решусь "кинуть камень" (грубейшая фраза) в себя и в жену (насколько знаю) и в родителей.

Но здесь речь не только о прямых родителях, речь о всех прародителях, начиная от Адама и Евы. Мы и наши (пра)деды и (пра)бабушки только допривнесли поражение естества наших детей.

Вы странно формулируете ("душа, пока без Духа"). Человеческой души без духа не бывает. На мой взгляд, это не соответствует православному взгляду. Но это уже другая тема - про человеческие составы и как они формируются. 
Спасибо за высказанное мнение. Но вашу точку зрения не могу принять - о том, что не нужно поддерживать жизнь у нежизнеспособных по чьей-то оценке детей.
Елена, Вы невнимательно почитали мой пост. Там речь шла о том, что при слиянии двух клеток при зачатии, уже образуется душа, которую в этот момент оДухотворяет Бог. Именно по этому, аборт на любой стадии называют убийством. Даже на той, когда оплодотворённой яйцеклетке, при помощи противозачаточных средств, не дают прилипнуть к стенке матки.
Но первое слияние клеток - дело свободы родителей, не Бога. Можете не принимать это, но именно такая точка зрения максимально приближена к Святым Отцам (не мной).
о том, что не нужно поддерживать жизнь у нежизнеспособных по чьей-то оценке детей.
Это вообще нонсес, откуда Вы это вынесли? С каких слов?
Уж не говоря о воле, тут совершенно отсутствует естественный закон..да, может ее тело и готово к зачатию и родам..Но душа, психика -нет..
Естественный закон - слияние двух клеток (даже в баночке это можно сделать), деление их, образование физического тела. Так же, таким же естественным законом, образуется душа (у ребёнка черты характера от того, кто стал отцом, даже если мать этого не хотела). Ваш пример только подчёркивает его.
 
Цитировать
душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела
  Вот и договорились  .(.По сути - это прямое разрешение на аборты.. В таком положении человеческий эмбрион ничем не отличается от земноводного..
Ещё раз Вас и Елену прошу вникнуть в вышенаписанные слова о моменте оДухотворения души человека (уже 2 раза), и не приписывать того, чего там нет.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 17:14:44 от Владимир Б. »
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #31 : 25 Апрель 2012, 17:14:26 »
Поразительно все жестоки по отношению к Elena...
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #32 : 25 Апрель 2012, 17:34:51 »
Краевед, нет не боюсь. . Мной движет не праздное любопытство, требующее  что нибудь этакое горяченькое, а то, что свербит и болит, потому что то, о чем пишу- с ним сталкиваюсь время от времени в жизни..
 К тому же: , если помните,Господь вменял в вину друзьям Иова не их "незнание и неопытность"..А Иова оправдал именно за расположение сердца.

Ну если наболело, ладно тогда. Тогда - ладно.


Бог благ и милостив, и создал этот мир законом любви, и поддерживает его, этот мир, тоже любовью.
И даровал всем свободную волю, и с большего не вмешивается в происходящее.
А какова наша, людская, свободная воля?
И какова воля Денницы и аггелов его - это известно.

Вот и результат всего этого - то, что мы видим.

Это, если не описывать разные естественные причины, физические и духовные.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #33 : 25 Апрель 2012, 18:28:26 »
Поразительно все жестоки по отношению к Elena...
Хм... это так выглядит со стороны?
Если - да, то прошу Елену меня простить.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #34 : 25 Апрель 2012, 18:53:20 »
  и разбиваются о живую боль.
Один интересный момент...когда я был в том, детском положении...с лицом покрытым болячками...меня больше всего раздражала--ЧУЖАЯ ЖАЛОСТЬ КО МНЕ...я сотни раз наблюдал сопливое нытьё "добрых" бабушек по отношению ко мне...я был маленький(лет 6 допустим) по этому ныли в жилетку моей бабушки обычно...а я всё это наблюдал...ой бедненький, несчастненький, да как же тебя жалко...ТЬФУ!...прости Господи...
Я не знаю ПОЧЕМУ именно ТАК мне не нравилось...может быть по этому:
\\\думается мне что есть какая то тайна, непонятная и очень ценная для человека проходящего через это...
Это не больных детей жалеть надо, а нас что мы лишены ТАКОГО ...\\\
Может быть из снобизма "страдальца"...типа...вы даже понятия не имеете что это такое, и по этому не имеете права судить об этом...

Что для нас хорошо а что плохо...мы выстраиваем САМИ...рисуем красивую СХЕМУ...а это НЕправильно изначально...НЕправильный подход, а значит и выводы...

Интересно...Марфа...а что ты чувствовала когда смотрела сцены избиения в фильме "Страсти Христовы"?...
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 19:04:53 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #35 : 25 Апрель 2012, 18:56:17 »
Эти детки - они же мученники...свидетели Христовы, обличающие наше малодушие...и над каждым - золотой венец... :-)
Согласен...хотя выше выразился жёстче конечно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #36 : 25 Апрель 2012, 19:34:23 »
Нет никакого своеволия...разве Богу неизвестны наши достижения в медицине...
Богу прекрасно известны наши "достижения" в медицине и жизнесохранения. Только вот вопрос - вмешивается ли Он, или только знает? Разве прибавление количества калек на свете не есть дело рук только человеческой гордыни, воюющей против воли Бога?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #37 : 25 Апрель 2012, 19:45:41 »
Разве прибавление количества калек на свете не есть дело рук только человеческой гордыни, воюющей против воли Бога?
Нет не есть...
И чё калека...без руки...и чё...думаете я заплачу...и начну обвинять Бога в жестокости...
Повторюсь я считаю что ЖАЛЕТЬ надо НАС...за то что мы лишены того что есть у этих мучеников...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #38 : 25 Апрель 2012, 19:56:16 »
Разве прибавление количества калек на свете не есть дело рук только человеческой гордыни, воюющей против воли Бога?
Нет не есть...
А кто тогда? Вы, наверное, неправильно меня прочли.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #39 : 25 Апрель 2012, 20:07:05 »
А кто тогда? Вы, наверное, неправильно меня прочли.
Мой пост был направлен скорее в пространство чем к вам лично...
Отвечаю-Бог...
Болезнь и уродство-дар Божий...
Просто наше понимание справедливости сразу же делает врагом и садистом Того кто посылает страдания...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #40 : 25 Апрель 2012, 20:12:48 »
Просто наше понимание справедливости сразу же делает врагом и садистом Того кто посылает страдания...
Так разве Он посылает? Не кажется ли вам, что такое представление о Господе Любви есть кощунство и хула на Бога?

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #41 : 25 Апрель 2012, 20:14:16 »
Повторюсь я считаю что ЖАЛЕТЬ надо НАС...за то что мы лишены того что есть у этих мучеников...
Уже некоторое время вижу в своей жизни подтверждение словам Святых о том, что все грехи и падения от гордости.

Некоторое время назад, перед службой, заходит в храм мужчина-даун (как дитё, но разговаривает довольно разумно), и начинает общаться с одной прихожанкой. Всё это происходит недалеко от меня. Разговор в разрезе "православных", и вот в конце разговора он, с явно выраженной гордостью, заявляет: "Вам нужно молиться и что-то там ещё".  И пошёл, высоко подняв голову. В тот момент ужаснуло, что человек в таком состоянии, над ним многие смеются, унижают, он ходит просит милостыню, т.е. можно сказать,  имеет делания великих подвижников (хотя и невольное), и страсть гордости всё равно так проявляется. Что же будет у нас, здоровых.

Отвечаю-Бог...
Болезнь и уродство-дар Божий...
Только с попущения Его, не напрямую.
Хотя «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.» Мф. 10:26-33
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #42 : 25 Апрель 2012, 20:19:09 »
Разве прибавление количества калек на свете не есть дело рук только человеческой гордыни, воюющей против воли Бога?
Хотите сказать, что невинных страданий не бывает? Что страдания посылаются исключительно по грехам?  :roll:
Такова позиция друзей Иова, которые призывали его покаяться: раз страдаешь, стало быть виновен, грешен...но Господь посрамил их...и помиловал только за молитву невинно страдавшего праведника... :-)
страдания могут быть невинными...Иов страдал невинно...вифлиемские младенцы страдали невинно...Сам Господь страдал невинно...но человеческий ум это просто не догоняет, если он не в Боге... :-)

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #43 : 25 Апрель 2012, 20:29:44 »
Сам Господь страдал невинно...но человеческий ум это просто не догоняет, если он не в Боге... :-)
Он один и страдал невинно. А среди воплощенных на земле - невиновных нет.
Оправдывать младенцев не приходится, если: "и во гресех роди мя мати моя"...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #44 : 25 Апрель 2012, 20:31:04 »
Так разве Он посылает? Не кажется ли вам, что такое представление о Господе Любви есть кощунство и хула на Бога?
Нет не кажется...по тому что я не считаю страдания наказанием и жестокостью...
Возможно это по тому что я когда то прошёл САМ сквозь нешуточные страдания...и не считаю что это время пропало зря\напрасно\всуе...и было для меня бесполезно...
Об этом и толкую--ДАР!...т.е. подарок :-)...т.е. безвозмездно :-)...

А теория что Бог Сам не причиняет страданий...а делает это сатана...по разрешению Бога...считаю глупостью...Бог разрешает...значит Он причина...а кто исполнитель не важно... ... ...кто ведает...может сие Ангелы творят(в отдельных случаях) :-)...
Святый Архистратиже Божий Михаиле, моли Бога о нас :-)...

ЗЫ: свой САМЫЙ первый мистический опыт...получил после очередной бессонной-зудящей ночи...утром...состояние жестокого опустошения и уныния души, сменилось непредаваемой радостью-печалью...или даже не радостью...а какой то печальной полнотой...осознанием чего то...мда...вспомнить трудно...в садик ходил тогда :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #45 : 25 Апрель 2012, 20:34:56 »
Так разве Он посылает? Не кажется ли вам, что такое представление о Господе Любви есть кощунство и хула на Бога?
Нет не кажется...по тому что я не считаю страдания наказанием и жестокостью...
Так все-таки вы уверены, что Господь посылает? Благодарить Бога за свои собственные страдания - отводить от себя самого ответственность. Очень удобно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #46 : 25 Апрель 2012, 20:35:22 »
Он один и страдал невинно. А среди воплощенных на земле - невиновных нет.
Оправдывать младенцев не приходится, если: "и во гресех роди мя мати моя"...
Невиновных то оно конечно нет...но есть виновные...виновные тем что ищут виновных...да ещё и Бога делают виновным...называя жестоким КАРАТЕЛЕМ за грехи наши...
Всё не так...не кара...а возможность...возможность проявить себя...свою силу...свою волю...силу и волю-ТЕРПЕТЬ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #47 : 25 Апрель 2012, 20:40:22 »
Так разве Он посылает? Не кажется ли вам, что такое представление о Господе Любви есть кощунство и хула на Бога?
Нет не кажется...по тому что я не считаю страдания наказанием и жестокостью...
Так все-таки вы уверены, что Господь посылает? Благодарить Бога за свои собственные страдания - отводить от себя самого ответственность. Очень удобно.
См. пост выше...поиск виновного...в данном случае виновник я сам...т.е. сам человек...так как грешен...
Нонсенс...
Мне было 3 месяца от роду...ЗА ЧТО...жестокий тиран и деспот...каратель трёхмесячного ребёнка подверг меня экзекуции...это всему виной яхве...злой какой, НО справедливый...
Жуть от таких мыслей...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #48 : 25 Апрель 2012, 20:45:42 »
Понимаю, что проф. Осипова некоторые недолюбливают, но всё же:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/nevinnie_stradaniya-all.shtml
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #49 : 25 Апрель 2012, 20:45:45 »
Мне было 3 месяца от роду...ЗА ЧТО...жестокий тиран и деспот...каратель трёхмесячного ребёнка подверг меня экзекуции...это всему виной яхве...злой какой, НО справедливый...
Жуть от таких мыслей...
Помните, что ответил Господь на вопрос о вине слепорожденного? Когда Его спросили чья вина в его слепоте, его самого или его родителей. И Господь отмел все домыслы и сказал, что вина - ничья, а болезь его только для того и была нужна, чтобы явить Славу Божью. И исцеляет его. 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #50 : 25 Апрель 2012, 20:48:14 »
что вина - ничья, а болезь его только для того и была нужна, чтобы явить Славу Божью. И исцеляет его.
Да...я именно об этом...ДАР Божий...в даре проявляется Слава...

Теория наказания обвиняет Бога...делая Его карателем...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #51 : 25 Апрель 2012, 20:50:24 »
Понимаю, что проф. Осипова некоторые недолюбливают, но всё же:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/nevinnie_stradaniya-all.shtml
А не плохо! И точно.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #52 : 25 Апрель 2012, 20:59:54 »
А среди воплощенных на земле - невиновных нет.
Оправдывать младенцев не приходится, если: "и во гресех роди мя мати моя"...
мне такой подход уже не близок...и подобное мнение уже не кажется абсолютной истиной... :-)

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #53 : 25 Апрель 2012, 21:20:13 »
А среди воплощенных на земле - невиновных нет.
Оправдывать младенцев не приходится, если: "и во гресех роди мя мати моя"...
мне такой подход уже не близок...и подобное мнение уже не кажется абсолютной истиной... :-)
Ну, продолжайте обманываться тогда.
Мне тоже безумно жалко страдающих младенцев, но знание их вины, как части коллективной вины всего человечества, не мешает моему состраданию действовать.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #54 : 25 Апрель 2012, 21:22:45 »
Вдогонку к ответу Марфе...
Сопливая жалость раздражала ещё и по тому, что во первых толку от неё не было никакого...во вторых, жалость сродни презрению...а меня не за что было презирать...я справлялся, как мог...
Лучшим в это ситуации была, тёплая молчаливая любовь бабушки...тихо сидящей рядом...эта молчаливая любовь успокаивала, умиротворяла...по утрам...после бессонной ночи...когда бывал на грани нервного срыва...и когда неизбежность и безысходность страданий сводила с ума...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #55 : 25 Апрель 2012, 21:24:21 »
но знание их вины, как части коллективной вины всего человечества, не мешает моему состраданию действовать.
Нравится обвинять...как хотите...только вот я думаю что это иррационально :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #56 : 25 Апрель 2012, 21:41:19 »
Понимаю, что проф. Осипова некоторые недолюбливают, но всё же:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/nevinnie_stradaniya-all.shtml
А не плохо! И точно.
Да- да... катехизация рулит... :-)

Ну, продолжайте обманываться тогда.
Мне тоже безумно жалко страдающих младенцев, но знание их вины, как части коллективной вины всего человечества, не мешает моему состраданию действовать.
Эти слова исполнены досады, причем на себя самого...  :-)
Ничто безумное не может служить основой для полезного действия... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #57 : 26 Апрель 2012, 00:54:11 »
Елена, Вы считаете себя безгрешной? И мужа? Или своих родителей?
У нас второй ребёнок болен диабетом 2 типа, и я решусь "кинуть камень" (грубейшая фраза) в себя и в жену (насколько знаю) и в родителей.
Я не считаю себя безгрешной. Человек,  когда его Бог наказывает, все-таки способен осознать сам факт наказания. Иначе смысла нет. В случае болезни сына я испытывала совесть, не было внутреннего обличения.

Цитировать
я решусь "кинуть камень" (грубейшая фраза) в себя и в жену (насколько знаю) и в родителей.

На мой взгляд, это вы зря. Если только Бог не открыл вам  особо факт вашей личной вины. Если же нет - то бросать камень (в родственников, да и даже в себя) - это грех, на мой взгляд.

Мои вопросы к Богу были - для чего было послано это испытание. Ответа до сих пор не имею. Но верю, что промысел благой. Душа постепенно успокаивается.

Цитировать
Но здесь речь не только о прямых родителях, речь о всех прародителях, начиная от Адама и Евы. Мы и наши (пра)деды и (пра)бабушки только допривнесли поражение естества наших детей.

Ваши рассуждения мне напоминают закон кармы (помните, было раньше такое "диагностика кармы" по Лазареву). На мой взгляд, все сложнее.

Цитировать
Но первое слияние клеток - дело свободы родителей, не Бога. Можете не принимать это, но именно такая точка зрения максимально приближена к Святым Отцам (не мной).

Это сложная тема. К проблеме больных детей это вряд ли имеет отношение. Можно ее обсудить в отдельной теме.

- о том, что не нужно поддерживать жизнь у нежизнеспособных по чьей-то оценке детей.

 - Это вообще нонсес, откуда Вы это вынесли? С каких слов?

Хорошо, что вы не придерживаетесь такой точки зрения. Не так вас поняла. Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #58 : 26 Апрель 2012, 01:22:42 »
Понимаю, что проф. Осипова некоторые недолюбливают, но всё же:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/nevinnie_stradaniya-all.shtml

Интонация какая-то странная у профессора.

Мне в свое время помогли слова о.Георгия Чистякова. Хотя он больше спрашивает у Бога, и не дает ответа. Но по прочтении, помню, это мне было большое тогда утешение, легче становилось

http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/deti.html

На мой взгляд, не каждому дано говорить об этом. А кому не дано - лучше не уподобляться друзьям Иова.

Сейчас не знаю, как говорить об этой теме. Был в прошлом сильный опыт протеста и вопрошания. В этом была какая-то ценность, которую и теперь не отрицаю. Но на данный момент это иначе ощущаю. Трудно сформулировать как.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #59 : 26 Апрель 2012, 03:00:23 »
К Елене и другим у кого дети не здоровы можно относится не жестоко а с соболезнованием и сказать если есть что по делу.
У ребенка диабет 2 степени,эта болезнь излечима все кто знаком с Методом Бутейко и лично занимался подскажите как это делать..Здесь ребенка замучили полипы,я указал сайд где лечат это упражнениями..Нет сделали ненужную операция..Спокойно лечат асму ВЛГД волевой ликвидацией глубокого дыхания-мне говорят родители мой ребенок это не будет делать..Вот лежит рядом-говорил ему его болезнь лечится-давай поголодаем доведеш себя до ну не моего состояния а кое что оставиш..Нет 20 яиц на пасху скушал и мяса и готов -скорая откачала..прошу его ну попей чайкю с травами,кактусом ну покушай кашки овсяной-нет же опят лежит,не хотят ни за собой следить не за детьми..Футбол,плавание,гимнастика турниры-какие угодно дела..Сам врач исцели себя-дак взяся таки,сцепился с бацилами Бог  помог и они отступили-но я их поджал-голодом,чаями,дыханием,прогреваниям-сам записываю пульс,частоту дыхания,содержание углекислоты в теле -вижу картину куда клонит..вы ведете какое то наблюдение за больным ребенком..Как его лечат,что делают другие..Я вот его травками отпаиваю,говорю больше пей чаю с ромашкой,мятой иван чай,-горячий с сагой..Вроде ему легче и не кушай,живот раздуло ему-надавали магнезии и послали выздоравливать-а его надо еще наблюдать-наелся мороженого и всё что попало ..Прихожу он готов лежит едва дышит-дак это старичёк,а ребенка надо контролировать постоянно,..Раньше бабушки помогали глядеть детей,теперь теща эта на порог её нельзя -гадит,свекровь вообще лезет во все дыры..а у самих ума нету.К монаху приходил -говорю диабет лечится-ему тогда палец отрезали,он говорит потом,потом ногу отрезали -захожу к нему говорю диабет лечится-опять он устал и ему не надо это..Коня в реку завести можно но заставить
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0CDkQtwIwAzgK&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DtblyU2e3zB0&ei=xYGYT9j9F6Ks2gXyj9WkBw&usg=AFQjCNGG8oO9ctXfMPP2k_J_HrjyvZP0RA&sig2=LF4qnBJAJZLG544wtZ1WKw.   

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #60 : 26 Апрель 2012, 03:48:29 »
Сейчас не знаю, как говорить об этой теме. Был в прошлом сильный опыт протеста и вопрошания. В этом была какая-то ценность, которую и теперь не отрицаю. Но на данный момент это иначе ощущаю. Трудно сформулировать как.

Протест был не по поводу своего сына. Сын в раннем детстве болел неопасно, хоть и онкология. Его вылечили. Но в больницах жили часто и там много видела.

Один раз в нашу палату привезли мальчика лет шести. Он умирал от метастаз в легких. Помню, что он не плакал и не жаловался. Все его силы уходили на труд дышать. Я подумала в себе: про Христа все знают, Его чтят, Его все помнят, а о страданиях этого мальчика никто нигде не скажет. И я себе пообещала истово, с силой, вроде как зарок дала: я не я буду, если этого мальчика забуду.

Потом, помню, на одном христианском форуме про этого мальчика говорила. Говорила, что православные жития у меня вызывают отстранение, потому что там все гладко, все концы с концами сходятся, все устраивается чудесным образом, а в жизни вот так - мучаются дети. Про то, что может быть может быть в жизни у некоторых роль плакальщика - помнить о них и оплакивать. Еще вспомнила из "Братьев Карамазовых"  - там Дмитрий  бессвязно что-то говорит о матери с дитем на руках, "дитя" - это какой-то больной образ в его голове крутится.

Через несколько лет в таком же положении оказался мой сын. Точно так же задыхался от метастаз.

По поводу сына протеста не было. Было очень тяжело, особенно в конце, но было какое-то смирение. Еще было по жизни в этот период что-то типа наркоза, все притуплено, усталость. 

Я и сейчас помню того первого умирающего мальчика. Но уже по-другому.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #61 : 26 Апрель 2012, 04:39:28 »
Очень многие болезни лечатся-но так устроили лечение что оно стало либо недоступно либо неправильно..Тоже самое голод детей-умирают а фермерам не дают сеять чтобы цены удержать..Границы держат чтобы голодные не появились в сытых странах..Очень легко создать футбанк-тоесть банк сбора продуктов-это не биржа а собирание продуктов для окозание помощи голодным..Куда могут все излишки здавать люди на каких то выгодных условиях.Тоже самое с лекарствами и врачами можно помочь тем кто нуждается в помощи.. 

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #62 : 26 Апрель 2012, 08:40:35 »
Просто наше понимание справедливости сразу же делает врагом и садистом Того кто посылает страдания...
Так разве Он посылает? Не кажется ли вам, что такое представление о Господе Любви есть кощунство и хула на Бога?
Согласна с Эгрегором. Источник страданий -Дьявол!     Это он разбрасывает ядовитые семена без разбору направо о налево.. У Бога- Промысел, у Дьявола - стихийность, случайность...Упало семя -проросло, вот и болезнь, вот и страдание. Господь - Вседержитель - сдерживает все... Владимир Б. упомянул о естественных законах, но после грехопадения и извращения природы, которых были всегда, но в наш век приняли планетарные масштабы (Дьявол поднапрягся напоследок)  - о них можно говорить только условно: сколько примеров неуправляемых стихий (мутаций) выдает "слепая природа"!
  Выделить хочу цитату из о. Г.Чистякова, ссылку на которого привела Elena:
Цитировать
  "Бог не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Него все живы",- да, об этом говорит нам Христос в своем Евангелии (Лк 20,38). Но для того, чтобы эта весть вошла в сердце, каждому из нас необходим личный опыт бед, горя и потерь, опыт, ввергающий нас в бездну настоящего отчаяния, тоски и слез, нужны не дни или недели, а годы пронзительной боли. Эта весть входит в наше сердце - только без наркоза и только через собственные потери
Поэтому все рассуждения о том, что Бог благ, исходящее от тех, кто не испытал того, о чем говорится будет всегда резать ухо пустым словом...
  Св.Игнатий говорил, что в последние времена угаснет монашество, угаснет аскеза и люди будут спасаться только перенесением скорбей. Это  согласуется и  с усилением действий Дьявола , о котором я говорила выше. Никакой технический прогресс и развитие медицины не в силах это остановить: смотрела научный фильм -  мышам вводили "сыворотку вечности" - у них начинался обратный процесс  омоложения-   А потом....как то внезапно умирали ! И причина смерти осталась неизвестной..это была смерть не от болезни и не от старости..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #63 : 26 Апрель 2012, 09:22:56 »

Что для нас хорошо а что плохо...мы выстраиваем САМИ...рисуем красивую СХЕМУ...а это Неправильно изначально...Неправильный подход, а значит и выводы...

Интересно...Марфа...а что ты чувствовала когда смотрела сцены избиения в фильме "Страсти Христовы"?...
  Про схемы.... За эти дни, что прошли с начала темы, меня все же немного озарило. Вот часто говорят о Тайне крестных страданий, о жертве, которая была заклана от начала века. проникнуть в эту тайну целиком  из этой жизни невозможно- "мы отчасти знаем...." Тайна Бога неосприма.
 Но Тайна человека, смысла его жизни ( и страданий) -не меньшая, а о ней очень мало рассуждают по настоящему глубоко, укладывая в рамки:  "жизнь- экзамен".  Намек на эту великую тайну содержат слова арх. Софрония (Сахарова)
 
Цитировать
«Вдруг в сердце вошла мысль: если человек может так глубоко страдать, то он велик по природе своей. Тот факт, что с его смертью умирает весь мир и даже Бог, возможен не иначе, как если он сам по себе является в некотором смысле центром всего мироздания» .

  "Ответ" пока на свой вопрос, вынесенный в тему  я нашла в следующем: Душа и дух пребывают в другой реальности, здесь они только могу быть проявлены , а могу и не быть..(человек, живущий с аномально функционирующим мозгом..или вообще не функционирующим). Жизнь души и духа в таком случае протекает как бы за занавесом.. Не так ли она может проходить и у нас? На поверхности -  мы что то осознаем -кто рассудком, кто уже умом..Но какая то часть нашей души (наверное - ее самая главная)  все равно ведет тайную, не ведомую нам жизнь..Томас Мертон, которого очень люблю, говорил о том, что  Господь управляет жизнью человека из некоей сокровенной сердцевины- искры, -из "своей вотчины" при этом осознаем мы это или нет - не имеет значения..Именно здесь так ярко раскрывается смысл слов Писания "скажет ли глина горшечнику...
  Не знаю, может  мои выводы как то корявы и на слух вообще ужасны..но -как тут в соседней теме Эгрегор сказа "Я лучше чувствую, чем знаю"!

Цитировать
а что ты чувствовала когда смотрела
жалела, что меня там нет..
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2012, 09:34:47 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #64 : 26 Апрель 2012, 09:39:48 »
Душа и дух пребывают в другой реальности, здесь они только могу быть проявлены , а могу и не быть..(человек, живущий с аномально функционирующим мозгом..или вообще не функционирующим). Жизнь души и духа в таком случае протекает как бы за занавесом.. Не так ли она может проходить и у нас? На поверхности -  мы что то осознаем -кто рассудком, кто уже умом..Но какая то часть нашей души (наверное - ее самая главная)  все равно ведет тайную, не ведомую нам жизнь..Томас Мертон, которого очень люблю, говорил о том, что  Господь управляет жизнью человека из некоей сокровенной сердцевины- искры, -из "своей вотчины" при этом осознаем мы это или нет - не имеет значения...
Так и есть... :-) Мертон прав... :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #65 : 26 Апрель 2012, 12:03:04 »
Елена, кажется понял, почему нет "консенсуса". :-)
Кажется, что Вы когда говорите грехи, то не отождествляете их со страстями, берёте единичные случаи и как бы за них расплату. Я наоборот, говоря грехи - имею ввиду именно душевные, и особо духовные страсти и их наследственность. Именно они извращают естество человека, производя на свет "уродства". Это тоже православное учение о страстях, с кармой сравнивать даже не получиться. Поэтому, в ходе христианской жизни, когда человек увидит их ужасность в себе, то всё сразу становится на свои места. Совесть в них не обличает, это уже как бы наше естество. Особенно страшна гордыня, которая есть даже в самых великих Святых.
Но это, действительно, теория, и когда ребёнку прокалываем пальцы 25 раз в день для замера крови, уколы инсулина, постоянный расчёт еды до граммов, постоянный страх звонка из школы с возможной комой ребёнка, и ещё один постоянный страх за будущее (диализ, гангрена, слепота), так как детский диабет очень лабильный, и частенько сахар в крови превышает нормальные показатели... Про возможный рак задумывался - вообще холодеет душа. Елена, простите и меня...

Самое главное в ваших словах это "На мой взгляд, все сложнее. ". Хотя видения страстей помогает принимать нужность и правильность скорбей, но это действительно, только так, попытка для себя хоть как то объяснить хоть что-то. Видимо у Бога взаимосвязей между событиями множество, нам их не понять.
«Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем.» Ин. 16:20-23
Елена, рекомендую почитать книгу "Архиерей" (если не читали), это художественная литература, но там есть прекрасное описание человеческого греха, его падшести. Замечательная, христианская книга.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #66 : 26 Апрель 2012, 12:22:48 »
Я рада, что у Владимира Б.   просквозило вот это главное:  есть теории (объяснения) - благочествые и не очень. продуманные и легковесные, подкрепленные и не подкрепленные авторитетом.  ..А есть чья то  жизнь - вот она, трепещущая, надломленная прямо перед тобой...Потому и спрашиваем ( это еще в довесок к моему ответу Краеведу), что еще не наступил тот день, в котом не спросим Его ни о чем..
 В Книге Апокалипсиса есть таинственное указание на некое дерево, которое будет для исцеления народов.Значит ли это, что болезнь человека (может и в видоизмененном виде "не все мы умрем, но все изменимся") как то может переходить рубеж по ту сторону?
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #67 : 26 Апрель 2012, 15:22:58 »
Еще раз: речь шла о приведенном Марфой примере: вот, дети меньше 1кг. В терминологии медиков такой называется  даже не "глубоко недоошенным", а просто – "плод". Этому плоду – не жить, и раньше он не жил бы (чудеса не рассматриваю). Технологические достижения позволили делать противоестественное дело – вызывать к жизни по своему хотению то, что жить изначально не предназначено. Голем и генная инженерия – из той же серии. Это против Божьего порядка вещей, с ног на голову...

У меня на этот пример своя ассоциация всплыла из общинной жизни. У нас была сестра, которая ждала тройню. Там были сложности с вынашиванием. Один был самый маленький, по всем статьям нежизнеспособный. Остальные два его забивали своим ростом и в перспективе могли вообще умертвить. Община молилась о непраздной. Переживали за них.

Медики вызвали досрочные роды. Это увеличивало опасность последствий для двух крупных детей, но зато давало шанс маленькому. Когда малыш родился, весил кило сто. Ну конечно в "инкубаторе" лежал, на искусственном жизнеобеспечении...

Отец говорил со священником о крещении. Можно было сразу покрестить и было такое мнение - нужно сразу, а вдруг умрет. Священник сказал родителям: вы помолитесь, прислушайтесь... Если верите, что все будет хорошо, давайте подождем, пока его можно будет крестить в храме. Родители выбрали "подождать".

Помню как крестили сначала двух первых, а затем и этого, самого маленького. Слышала, что родителям квартиру дали от государства. У них было двое детей, а тут вдруг еще три... Пятеро детей - это здорово...

прозелит, представьте это как свою реальную ситуацию. Вот вы, предположим, отец. Что бы вы выбрали - донашивание (это вроде соответствует вашему взгляду о неправильности самовольного вмешательства в  процесс), или  вариант,  предложенный медиками?

P.S. Я попробую узнать, как дела обстоят с этим ребенком. Уже года два прошло. Поделюсь потом сведениями.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2012, 15:38:29 от Elena »

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #68 : 26 Апрель 2012, 16:10:28 »
Цитировать
В терминологии медиков такой называется  даже не "глубоко недоношенным", а просто – "плод". Этому плоду – не жить
Прозелит может быть не в курсе всяких медицинских тонкостей, но "не жить" - ситуация частая  для простых недоношенных. 7-месячный считается уже не плодом, но..у него еще не дышат самостоятельно легкие..т.е. без мед.помощи он умрет сразу. К тому же у медиков четкая установка - приоритет жизни матери над жизнью ребенка.Один и тот же диагноз, одинаковые роды - один ребенок живет, другой умирает. дети, к которым в реанимацию приходят родители - выздоравливают быстрее..дети, от которых отказались - почти все погибают еще в инкубаторе.
.Такая разная судьба!
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #69 : 26 Апрель 2012, 18:23:17 »
а в жизни вот так - мучаются дети. Про то, что может быть может быть в жизни у некоторых роль плакальщика - помнить о них и оплакивать.
Оплакивать...а это как...проливать слёзы гневаясь на Бога=карателя...или жалость которая сродни презрению...
Думается мне именно против ОПЛАКИВАНИЯ меня восставал мой детский дух...
И помощь реальная мной ощущалось тогда от молчаливой любви...без слёз...стенания...уж не есть ли сии слёзы\стенания\боль вариантом ненависти...ненависти к Богу...воплем о несправедливости Бога...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #70 : 26 Апрель 2012, 18:25:38 »
Цитировать
а что ты чувствовала когда смотрела
жалела, что меня там нет..
Рядом...или на месте Христа?...

Я когда смотрел...то широко раскрытыми глазами пытался представить\почувствовать Его физические страдания...что бы чётко представлять себе ЧЕРЕЗ ЧТО надо пройти и МНЕ...

Ну и опять же...я против сопливой жалости ко Христу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #71 : 26 Апрель 2012, 19:56:58 »
Очень многие болезни лечатся-но так устроили лечение что оно стало либо недоступно либо неправильно..Тоже самое голод детей-умирают а фермерам не дают сеять чтобы цены удержать..Границы держат чтобы голодные не появились в сытых странах..Очень легко создать футбанк-тоесть банк сбора продуктов-это не биржа а собирание продуктов для окозание помощи голодным..Куда могут все излишки здавать люди на каких то выгодных условиях.Тоже самое с лекарствами и врачами можно помочь тем кто нуждается в помощи..

stranik, а конкретно Вы виноваты в болезнях ближних и в голоде?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #72 : 27 Апрель 2012, 01:23:58 »
прозелит, представьте это как свою реальную ситуацию.
Елена, я в игры "представьте себе, что Вы" – не играю. Ни с кем. Это бессмысленно, имо. Никогда нет уверенности, что воображаемое "представьте" даст тот же ответ, что и возникшая в жизни ситуация.

Бывает, конечно, сам себе что-то "напредставляю", неосознанно – тогда да...)) но это – о другом.

А про ребенка расскажите, конечно же. Если узнаете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #73 : 27 Апрель 2012, 02:50:37 »
Цитата: прозелит
Елена, я в игры "представьте себе, что Вы" – не играю. Ни с кем. Это бессмысленно, имо.

Наверно, неправильно вас спросила. Мысль была, что одно дело - рассуждать об абстрактных детях, другое - видеть конкретный пример, или решать судьбу  собственного ребенка.

Простите.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2012, 03:31:47 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #74 : 27 Апрель 2012, 03:32:33 »
Цитата: mirnestranik
Оплакивать...а это как...проливать слёзы гневаясь на Бога=карателя...или жалость которая сродни презрению...
Думается мне именно против ОПЛАКИВАНИЯ меня восставал мой детский дух...
И помощь реальная мной ощущалось тогда от молчаливой любви...без слёз...стенания...уж не есть ли сии слёзы\стенания\боль вариантом ненависти...ненависти к Богу...воплем о несправедливости Бога...

Суть - протест. Состояние, в чем-то похожее на Иова. Не принимала мир, в котором такое происходило. Не хотела успокоенности и счастья, пока есть мальчики, которые мучаются от удушья  в предсмертной агонии.

Мальчики, которые болели онкологией, у меня жалости (в вашем понимании этого слова) не вызывали. Сострадание было, было еще уважение к их мужеству и терпению. Саша (сын) в болезни мужчиной стал (он заболел в 12 лет, а умер, немного не дожив до 14-ти). Стержень в нем появился, на который можно было опереться.

Цитировать
Ну и опять же...я против сопливой жалости ко Христу ...

Есть такие богослужебные песнопения - крестобогородичны. Раскрывают страдания Марии при Кресте.

Цитата:
Предстоящи Кресту Неискусобрачная Мати, от Нея безсеменно Рождшагося, взываше: меч сердце Мое пройде, о Сыне! не терпящи повешена на Древе Тя зрети, Егоже трепещут всяческая, яко Создателя и Бога, долготерпеливе, слава Тебе.

Днесь неприкосновенный существом, / прикосновен мне бывает, / и страждет страсти, / свобождаяй мя от страстей. / Свет подаваяй слепым, / от беззаконных устен оплевается, / и дает плещи за плененныя на раны. / Сего Чистая Дева и Мати на Кресте зрящи, / болезненно вещаше: / увы мне Чадо Мое, / что сие сотворил еси? / Красный добротою паче всех человек, / бездыханный, беззрачный являешися, / не имея вида, ниже доброты. / Увы Мне Мой Свете! / Не могу спяща зрети Тя, / утробою уязвляюся, / и лютое оружие сердце Мое проходит. / Воспеваю Твоя страсти, / покланяюся благоутробию Твоему, / долготерпеливе слава Тебе.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #75 : 27 Апрель 2012, 11:18:29 »
Значит ли это, что болезнь человека (может и в видоизмененном виде "не все мы умрем, но все изменимся") как то может переходить рубеж по ту сторону?
Об этом Христианство и "трубит" :-) : человек, твои душевно-духовные страсти, которые ты приобрёл или наследствовал, никуда не денутся в Вечности. Хоть ты ребёнок, хоть старик. Причём так как уже не будет удовлетворяющей и сдерживающей их силы - тела, мощь их умножиться в очень большое количество раз.
Спасение=исцеление души от страстей, для возможности быть с Богом.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #76 : 27 Апрель 2012, 11:30:04 »
Значит ли это, что болезнь человека (может и в видоизмененном виде "не все мы умрем, но все изменимся") как то может переходить рубеж по ту сторону?
Об этом Христианство и "трубит" :-) : человек, твои душевно-духовные страсти, которые ты приобрёл или наследствовал, никуда не денутся в Вечности. Хоть ты ребёнок, хоть старик. Причём так как уже не будет удовлетворяющей и сдерживающей их силы - тела, мощь их умножиться в очень большое количество раз.
Спасение=исцеление души от страстей, для возможности быть с Богом.
  НЕ об этом этот отрывок.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон