Исихазм

Автор Тема: О месте сосредоточения  (Прочитано 28117 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #165 : 08 Апрель 2012, 23:29:08 »
Андрей, хочу посоветовать Вам быть осторожнее и не выдавать нелепые утверждения за "классические" способы. Судить по визуальным эффектам (и цвету) о бесовской или ангельской природе явления/эффекта нельзя ни в коем случае. Это классика! Только наученный благодатью и опытом может сказать (не категорично), что такой-то цвет характерен для таких-то сил - и то в его системе восприятия. И это понятно: любой эффект (тем более, цвет) может быть подделан.

Любой эффект может быть подделан. Это круто.
Цитировать
Также советую больше не выдавать свою интерпретацию за мое мнение (Ваш пост #43 в этой теме).

Простите.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #166 : 08 Апрель 2012, 23:45:23 »
Я так и понял...
Не...а круто было бы :-)...можно было бы по мотивам мистический триллер снять :-)...а чё в православных кругах разойдётся на ура...

Сняли уже, "Остров" называется.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #167 : 09 Апрель 2012, 00:04:20 »
Насчет левой части :)

Посмотрите на картинку. И заметьте, что на два пальца выше левого соска (с левой стороны) сердца, вообще-то, нет. Физ.сердце ближе к середине груди, 1/3 справа о середины, 2/3 слева... И линия двух палец выше соска приходится на среднюю часть сердца, а не на верхнюю.



Это фото сделано обычным цифровым фотоаппаратом во время паломнической поездки в Барри (Италия).
На иконе не было никакого света, а на фото появился и даже освещает руку отца Серафима.  Вспышка и фотошоп не использовались.

Александр, выходит, что физическое сердце расположено не так, как думали о нем Василий или Брянчанинов. По крайней мере, у меня сложилось впечатление из его пояснений, что место крепления сердца совпадает с духовным центром. Но это не так. Отцы еще говорят отличать ту боль, которая возникает ниже уровня сосцов, как боль физического сердца. Но у вас ниже сосцов вообще нет физического сердца.

Я ощущаю духовное сердце на уровне 4-5-го ребер грудины или где-то на уровне середины физического сердца по вертикали. А по горизонтали где-то на уровне 1/3 расстояния от соска до центра грудины. Очень похоже на то место, в котором светит свет на иконе. А как у вас?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #168 : 09 Апрель 2012, 00:15:54 »

Ну, мне на один короткий миг открыли однажды что будет дальше если... Я пойду по этому пути. Миг-то был короткий, секунд в десять, а на деле пролетело полтора часа (!!) И я чуть не пролетела в электричке мимо своей остановки.

Ну я вам скажу это просто напрочь несовместимо с обычной жизнью. Как тот монах вышел во двор и простоял там в молитве три дня? Неудивительно...

Вот и вы стали проваливаться во времени!!! Поздравляю. Со временем обычная жизнь начнет тяготить и вы станете думать что есть действительная жизнь? Та, что во время молитвенного бдения или та, что вне его? Но не отрывайтесь от действительности - это путь в прелесть. Жизнь и там, и там и все совместимо. Кто не молится, тот в прелести, а кто молится, тот может избежать ее.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #169 : 09 Апрель 2012, 01:32:07 »
Для это есть обучающая благодать, которая дает видение, над чем надо работать.....
Полезные практические советы и четкие формулировки. Спасибо. Не пробовал вести молитвенный дневник, хорошая идея.

±
Всё.
Простите все.
Помолчу, хотя бы до Пасхи  :-)

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #170 : 09 Апрель 2012, 02:31:46 »
 

Узнаю просвещающую благодать.
.....
Hа этой стадии делания, важнейшей из тех, что лежат  в   пpеделах покаяния, yм господствyет надо всем, а  благодать  --  над   yмом..


если это просвещающая благодать то мир помыслов тоже штука нестабильная. 
вот это - как ум господствует над всем это я знаю,бывают такие периоды,ставишь себе цели -борешься за них достигаешь их,и всё получается хоть и не без борьбы.
 в такой трактовке  мир помыслов это когда человека не влечет в его желаниях,а  он сам выбирает чего желать и чего не желать. и вот то что выбираешь и определяет останется благодать или оставит...

Когда ум господствует и всё получается, это и большой соблазн одновременно,начать жить реализацией своих планов и целей, а это собственно и есть те тернии,которые заглушают всходы.
Воля Божия обычно идёт вразрез с планами. И хотя благодать это дар но если человек живет суетой дел,то конечно благодать его оставит.. То есть то что ум господствует над всем вовсе не означает что благодать господствует над умом.
И когда я спросил себя что у меня есть в жизни кроме дел и того как проявляется Бог - я увидел пустоту,увидел что у меня ничего нет...если отказаться от всех планов и целей то ничего не остается...мне сложно это объяснить, но я задал вопрос и получил ответ  - что действительно у меня есть..как и у вас..

У меня есть красота неба и природы, и святость воды,есть священный огонь, есть братья в Боге,есть запах и цвет зелени,разнообразие плодов и трав, есть воздух дыхания и тепло жизни,гармония музыки и улыбки прохожих,есть песня и танец...и ангел хранитель..И благодарность Отцу небесному,который мне это дал..Слава тебе Боже...
и вот это наполняет радостью,тихая радость в груди и поднимается к горлу.. и я не знаю обучающая это или просвещающая,но знаю что до вершины горы ещё порядком, и ещё знаю что всё то время пока занимаешься своими делами на гору не поднимаешься..
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #171 : 09 Апрель 2012, 11:38:41 »
Neovit, на иконе прп.Серафима - засветка от света сзади (скорее всего, из окна). Человеческий глаз такие засветки как бы и не замечает, а фотоаппарат их легко ловит. 

Вот интересное наблюдение: на всех иконах изображаются нимбы вокруг голов святых угодников. Нимбы есть - и практически ничего не говорится. Мистическая практика "вхождения" в Свет (или нисхождение Света на главу) совершенно не разработана. Впрочем, была бы разработана, решали, через какое ухо свет входит, а через какое - выходит.

Эти разговоры - с выверением сосков, пальцев  и ребер - очередная ловушка лжеименного ума. Еще один способ превратить молитву в догматическую схему, которой можно бить по голове отступников от нее.

Мы уже неоднократно обсуждали - на каком месте будешь сосредотачиваться, то место и будет ощущаться. И сами ощущения можно привязывать к конкретному месту (невольно проецировать на него). Это ерунда - для экспериментов, которые необходимы лишь при начальном усвоении. Надо идти дальше умом своим, отвязываясь от внешних ощущений и узких локализаций. Используя эти локализации лишь для вхождения вовнутрь, но не для усиления их.

Далее. Также на форуме говорилось, что возбуждение похотной страсти при сосредоточении на нижней части сердца происходит по самой простой причине - все, что ниже середины груди, у людей, уже поднаторевших в сердечной молитве, представляет огромную мусорницу. Чем больше эта мусорница, чем выше поднимается похоть. У обычных людей она легко изливается из душевного сердца в виде эмоций, и похотью забиты их головы. И уже само сосредоточение в районе верхушки сердца может вызвать похотный эмоциональный шквал. Идем умом ниже - подбираемся к источнику блуда. Отказываемся идти, копим блуд в себе под благочестивой маской и различными душевными извращениями.

И последнее. Все эти зажатые ощущения - в конкретных местах - идут от нашей неочищенности.  Пока человек неочищен насколько, что и не чувствует ничего, то для него даже проблеск таких ощущений воспринимается как очень значимая вещь. Человек, в силу своего эгоизма, или боится таких ощущений, называя прелестью, или возвеличивает, принимая за благодать. Затем гордостный ум раздувает страх перед ощущениями и плодит запреты на них или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы.  И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #172 : 09 Апрель 2012, 12:04:47 »
Все эти зажатые ощущения - в конкретных местах - идут от нашей неочищенности.  Пока человек неочищен насколько, что и не чувствует ничего, то для него даже проблеск таких ощущений воспринимается как очень значимая вещь. Человек, в силу своего эгоизма, или боится таких ощущений, называя прелестью, или возвеличивает, принимая за благодать. Затем гордостный ум раздувает страх перед ощущениями и плодит запреты на них или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы.  И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.

На самом деле задним числом понимаешь, что многолетние повторяющиеся проблемы часто связаны со стремлением во что бы то ни стало удержаться на крошечном, внешне очищенном "духовном пятачке". Надо идти глубже, стремиться к очищению, а силы направляются на то, чтобы любой ценой удержать этот пятачок. А его все равно затопит болотной жижей, если он - всего лишь кочка на болоте.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #173 : 09 Апрель 2012, 12:55:06 »
Все Бог подает, все Его дар. И смирение, и страх Божий, и молитва.... Все. Что от нас, совсем немного - вроде как - произволение. Да и тут вопросы, если призадуматься.
То, что Он подает – совершенный дар, полностью совершенный. Но то, что мы своими усилиями можем начать – это не всегда одно "голое" произволение. Например, смиренномудрие, которое нам предлагается начинать с приучения и "настройки" себя и только потом, возможно, будет дано от Бога в дар. Кто-то из с.о. заповедал нудить себя с самого начала к любви, хотя и абсолютно несовершенной. Понятно, сколько на этом пути возможно пагубных перегибов и подводных камней. Тем не менее, не об одном лишь произволении речь...
Здесь все на "тоненького". Вы попробуйте себя "нудить" в чем угодно, если Бог не помогает. Даже то, что Вы к молитве обратились - не Ваше. Все очень зыбко, как в трясине. И дорожка узка, очень узка.
Храни Вас Господь!

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #174 : 09 Апрель 2012, 13:32:04 »
Neovit,
И последнее. Все эти зажатые ощущения - в конкретных местах - идут от нашей неочищенности.  Пока человек неочищен насколько, что и не чувствует ничего, то для него даже проблеск таких ощущений воспринимается как очень значимая вещь. Человек, в силу своего эгоизма, или боится таких ощущений, называя прелестью, или возвеличивает, принимая за благодать. Затем гордостный ум раздувает страх перед ощущениями и плодит запреты на них или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы.  И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
Метко подмечено вами. Узнаю себя в зеркале ваших слов. Так оно и было. Боль и всхлипы принимались за благодать. Впрочем, это нормально. Ребенку все вновь и все интересно. А взрослому умилительно смотреть, как ребенок радуется игрушкам. Лишь  бы игра не затянулась.
Спасибо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #175 : 09 Апрель 2012, 13:53:45 »
Надо сказать, что в трудные моменты в жизни молитва сама находит место сосредоточения. Безо всяких "два пальца вверх", "три ногтя вниз" и тд и тп. В этом смысле обступающая тебя внешняя скорбь оказывается полезной, она не оставляет возможности рассеиванию.
Другое дело, что это естественное нахождение места сосредоточения молитвы не обязательно приходит само собой. Опыт молитвы день за днем, год за годом протаптывает тропинку к сердцу, и в моменты испытаний это помогает. Ум может бесноваться, плодить кошмары, обступать дьявольскими тревогами и страхами, но молитва бьется где-то около сердца, и не задумываешься, где именно.
Эта молитва не обязательно успокаивает ум, возникают как бы две параллельных реальности: молитва в области сердца и ум, носящийся без якоря. Но всем существом понимаешь, что цепляться надо именно за молитву, которая сама находит свое место в груди. Минута за минутой, час за часом, день за днем...
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2012, 14:27:49 от Антиквар »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #176 : 09 Апрель 2012, 16:55:01 »
или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы.  И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
Аминь :-)...как для меня написано...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #177 : 10 Апрель 2012, 01:06:48 »
То, что Вы называете персями - место сердечное - считаю неправильным.
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Я имел ввиду вот это предупреждение:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
Далее схим. Василий  говорит, что если уходить от этого места, то можно либо разжечь нижние чресла, либо стать легкой добычей бесов.
Правильно говорит, но эти слова к "персям" не имеют никакого отношения. Он говорит о локализации внимания в сердце, чтобы оно было сверху и вглубь, а не сбоку и снизу...

По теме
Оказалось, что я ошибался в вопросе о ПЕРСЯХ. Правы Никита и Мирнестранник. А Александр еще и наглядно показал.
Что такое перси подробно изложено у Новикова в 3-ем томе. Это верхняя часть груди.
И понял почему ошибся. Брянчанинов, когда говорил о месте крепления физического сердца, указывал на него вместе с другими отцами, как на место, в котором рекомендуется держать внимание новоначальным, а не как о сердечном месте. Советуется также новоначальным держать внимание в верхней части груди или ближе к кодыку на гортани. Это и у Никодима Святогорца и у Антония-Голынского и у других.
Большинство отцов вообще не советуют новоначальным держать внимание на сердечном месте, а ждать естественного перехода молитвы в сердце. Но Феофан и Василий советуют сразу стать в сердечном месте и там держать внимание. Для тех, кто принимает их совет дается ориентир - немного выше левого сосца или универсальный метод с помощью ладони.
Все и в том числе Александр предупреждают не опускать внимание ниже горизонтальной линии сосцов.
Андрей, вы говорили, что держите внимание в месте нательного крестика, которое у большинатва находится либо на линии, либо ниже ее.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #178 : 10 Апрель 2012, 17:29:48 »
Но Феофан и Василий советуют сразу стать в сердечном месте и там держать внимание. Для тех, кто принимает их совет дается ориентир - немного выше левого сосца или универсальный метод с помощью ладони.
(Схимонах Василий Поляномерульский)
Цитировать
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу***
Верх сердца это место выхода из сердца аорты и лёгочной артерии...т.е. математический верх...а не верхушка сердца которая в низу там где сердце заостряется...т.е. анатомическое название--верхушка...именно верхушка совершает ритмические удары в грудную клетку...и именно эти удары наиболее слышны...и даже чувствуются если приложить руку...и именно ЭТО место критически приближено к брюшной полости, т.е. к чреву...и честно говоря мне не совсем понятно ПОЧЕМУ св.Игнатий писал о двух пальцах выше левого соска...
Помню когда я разбирался с этим вопросом...то не нашёл больше никого кто бы говорил о левом соске...зато нашёл верх груди=словесность у нескольких...

Наиболее общий ориентир это середина груди...середина по трём измерениям(ширина, глубина и высота)...считается большинством отцов что верх груди это словесность\говорение...и именно в словесности, как преддверье сердца следует держать внимание...
А от левого соска я бы воздержался по примеру других святых отцов :
(Схимонах Василий Поляномерульский)
Цитировать
а не был бы на половине сбоку или на конце снизу

НО...САМОЕ ГЛОВНОЕ :-)...
Это важно только для истории патрологии :-)...т.е. есть "классический" святоотеческий "путь" молитвы...Из головы в гортань(голосовые связки) затем в середину груди\верх груди...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #179 : 10 Апрель 2012, 21:41:58 »

Андрей, вы говорили, что держите внимание в месте нательного крестика, которое у большинатва находится либо на линии, либо ниже ее.

У меня крестик посередине между горлом  линией груди.