Исихазм

Автор Тема: Сердце молится плачем  (Прочитано 17470 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #30 : 18 Апрель 2012, 14:47:25 »
Здесь виден и предел лествицы плача. Есть плач физический, есть душевный, есть и духовный. Но даже и духовный плач может быть не свободным от уз эгоизма, если не личного, то корпоративного.
Я уже говорил раньше, что плач не очищает от глубинных грехов. Для их очищения нужно огненное покаяние.

Представленная мной схема отличается от схемы Неовита также, как современный автомобиль отличается от телеги. Можно пользоваться и телегой, но нужно ясно понимать, что на современные трассы с перегруженными психическими потоками на ней не выедешь. А будешь стоять на обочине...
Строить схемы ступеней плача не верный подход. Не построишь в этом вопросе никаких схем ступеней. Мне думается важно, что в своих рассуждениях Neovit обратил внимание на то, что плач и молитва связаны определенным образом. Нельзя ведь не согласиться с утверждением Отцов, что плач точный признак того, что молитва стала умно-сердечной, что она стала настоящей, покаянной и идущей из сердца.
Плач всего лишь продукт и состояние молитвы, а не ее инструмент и средство.
И Вы абсолютно правы,Alexander: "плач не очищает от глубинных грехов. Для их очищения нужно огненное покаяние".  Но ведь и огненное покаяние может сопровождаться плачем, который выворачивает душу на изнанку, убирая саму возможность повторного возникновения греха в человеческом естестве.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #31 : 18 Апрель 2012, 15:08:41 »
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех. И члены эти пождлежат преобразованию Духом, в свой срок. Но пока - для того, кто утверждается, стоя в истинном уме, молитвой в Боге, для такого грех лишь один -отвлечься и  снова прилепиться вниманием к уму падшему и к закону иному. Целение такого греха лишь одно - призвав Бога на помощь, отцепиться от падшего ума и вновь войти в ум истинный, а через него - простереться к Единому в молитве.
Вот и не понимаю, ради чего с.о.  продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #32 : 18 Апрель 2012, 15:39:42 »
Строить схемы ступеней плача не верный подход. Не построишь в этом вопросе никаких схем ступеней. Мне думается важно, что в своих рассуждениях Neovit обратил внимание на то, что плач и молитва связаны определенным образом. Нельзя ведь не согласиться с утверждением Отцов, что плач точный признак того, что молитва стала умно-сердечной, что она стала настоящей, покаянной и идущей из сердца.

Схемы строить не самый лучший вариант, согласен. Замечу, что плач не является точным признаком того, что молитва стала умно-сердечной. Во-первых, об этом говорит сама практика молитвенной жизни. Во-вторых, об этом (как помню) говорил Амвросий Оптинский, отмечая, что многие слезы (у одного из монахов) никак не сопровождались признаками преуспеяния в молитве.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #33 : 18 Апрель 2012, 16:14:59 »
Вот и не понимаю, ради чего с.о.  продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...
А если стоишь чистым умом в Боге, то не фиксироваться на греховности просто физически уже не возможно...ибо любой грех, даже мысленный режет тебя и корежет внутри... :-o  физически худо становится даже от приближения худого помысла... :-(

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #34 : 18 Апрель 2012, 17:09:08 »
Схема ступеней плача получилась несколько статичной и ограниченной. Сами ступени практически не показаны.
***Один старец на Афоне в своих беседах о молитве говорил о разновидностях плача, судя по действию каждого из них на человека. Он насчитывал их до двенадцати. И я, как и все другие, познал разные виды плача за многие годы моего отчаянного покаяния, но никогда мне не пришла мысль подсчитывать их.***
архим.Софроний (Сахаров)

Я тоже не собирался описывать разные виды плача.  Ступенями я назвал фактически одну ступень плача, поднимаясь на которую человек получает утешение от Утешителя.

Под плачем отцы понимают  не обязательно слезы, а сердце сокрушенное, которое может плакать и внутренними слезами, и внешними в зависимости от человека и его состояния.

Но я назвал этот пост ступенями, потому что плач это путь к Богу, на котором встречаются и радость, и слезы, и на котором стяжаются ступени нагорной проповеди. Без нищеты ума и плача сердца Господь не дарует нагорные блаженства.

На форуме много говорилось о том, что нет  признака соединения ума с сердцем. Вот здесь я взял на себя смелость интерпретировать  учение  отцов, которые говорят, что истинно духовная жизнь начинается, когда благодатные слезы начинают литься непрерывно в течение длительного времени (годами).  Этот этап для проходящего путь умного делания фактически и есть всецелое соединение  ума с сердцем – обретение духовной цельности во Господе.

Плач – это путь к Богу, который начинается в видения грехов и осознания своей участи. Плач – это есть  просьба к Богу о помиловании и очищении сердца. Известно, что Господь не сразу открывает полное видение своих грехов, а делает это постепенно. Чем чище сердце, тем больше ему дается видеть свою нечистоту.

Плач – это процесс обращения к Господу и получения отклика от Господа. В этом процессе я хотел отметить ту особенность, что очищение сердца – это не только прощение грехов по молитвам или на исповеди, но и постепенное умаление страстей через искушения в жизненных  ситуациях. Искушения могут быть короткими, а могут растянуться на десятилетия.

Плач – это молитва сердца, проходящего ступени спиральной лестницы, ведущей в Небо. На этой лестнице молящемуся открывается видение грехов, затем на следующей ступени человек молит Господа об очищении сердца, затем не следующей ступени Господь попускает искушения и человек борется с ними, затем, если не упал с лестницы, Господь дарует очищение сердца и новое видение еще большей нечистоты сердца и человек снова возвращается по кругу к молитве об очищении, но уже на более высоком уровне. Нет числа ступеней у этой винтовой лестницы в Небо. Есть только постоянный плач. С этой лестницы легко сорваться, если перестать плакать и начать утешать себя спокойствием и самомнением о своей бесстрастности.

Плач – это до конца жизни. Когда у Силуана уже после возвращения благодати и соединения его сердца с Христовой Любовью  в самом конце жизни Софроний спросил: хочет ли он умереть? То Силиуан ответил, что он еще не готов, потому что еще не преодолел гордыню. Это говорит нам о том, что даже неочищенному сердцу могут даваться благодатные дары – плач, умиление, слезы, огонь покаяния, Свет, Любовь. И нет ничего удивительного, что ум может опускаться в еще не очищенное сердце, и слезы могут течь непродолжительное время. Это не обязательно душевные слезы, порожденные личным или корпаративным эгоизмом. 

Плач и покаяние – это разные понятия. Покаяние – это перемена ума, а плач – это молитва сердца. Покаяние может быть холодным, а может быть огненным. И плач может быть с горючими слезами, а может высохнуть до нечувствия.

Ступени плача – это не ступени его преображения. Ступени плача – это слезы, поливающие землю сердца на пути к Богу. Никто не сосчитает количество пролитых слез и никто не узнает, сколько их надо пролить. Надо просто никогда не оставлять покаянную молитву  в нищете ума и плаче сердца – золотое правило молящегося.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #35 : 18 Апрель 2012, 17:32:10 »
Именно в это время человек становится лакомым кусочком для жадных корпоративных сил. И они его сжирают, если покаяние направляется не к Богу, а к церковной корпорации. И тогда человек, искренне оплакивая в сердце своем грехи, легко и непринужденно приговаривает к вечной погибели всех тех, кто не принадлежит к его корпорации.   Это предел корпоративного покаяния, внутри которого можно проливать множество слез и очищать дом свой души... для вселения духов еще более злых, поскольку любовь к врагам (своей корпорации) не взыскуется.
Если под корпоративными силами понимается Церковь Христова, то я не выхожу и не собираюсь выходить за рамки этой корпорации, членами которой являются святые отцы. А если речь идет о некоторых Иуадах рядом с Господом, то к нему Господь был терпелив и милостив. Не нам судить.
Откуда у вас такой страх перед корпоративными силами, что вы так часто о них напоминаете?
Если вы имеете ввиду монастырь, то это часть Церкви.
Если вы имеете ввиду семью, то это малая Церковь.
Если вы имеете ввиду участников форума, то это и есть корпоративное объединение на основе некоторых эгоистических интересов.
Не лучше ли вместо расплывчатого "корпоративные силы" давать конкретное наименование этим силам?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #36 : 18 Апрель 2012, 17:39:18 »
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех.
Примерно пару месяцев уже...около 10 % тела покрылось зудящими болячками...вспомнилось счастливое детство...(лет 20 диффузный нейродермит покрывал тело)...лекарства не дали эффекта...а сегодня ночью после сильного зуда, и крушения надежд, что пройдёт так же неожиданно как и началось...разум запаниковал...обиделся на Бога...потом я попытался собрать его в кучу :-)...и после того как успокоился...пришла мысль..."проказа" поразила тело...и таким образом неосознанно появилась злость на тело...ведь оно зудит, досаждает...а моя задача, отделить телесные страсти от себя...и возненавидеть...болезнь этому помогает...я могу вместе с телом обозлиться на пакет телесных страстей...т.е. ненавистью отделить от себя телесные страсти...

Хотел добавить что было как бы пояснение на немой вопрос--"за что?"...ну прям как у бл.Иова :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #37 : 18 Апрель 2012, 18:02:31 »
Gabriel, это так, и любой грех корежит. Но вопрос не в этом: где в этот момент сокровище наше? С чем мы себя отождествили - с греховным, ветхим и падшим? Или с частью образа Божьего, нового человека в нас?
Это взгляд на один и тот же процесс, но из 2х совершенно разных точек... и как результат - два совершенно различных практических вывода. Вот о чем речь...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #38 : 18 Апрель 2012, 18:40:50 »
Neovit, мы уже много раз говорили о корпоративных силах. И о том, чем они отличаются от Церкви Христовой. Образно. Если человек понимает (умом и сердцем) разницу между Кайафой и Христом, то будет и видеть отличие корпорации от Церкви. Если не видит отличия, то и в Кайафе признает Христа.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Сердце молится плачем
« Ответ #39 : 18 Апрель 2012, 19:01:35 »
где в этот момент сокровище наше? С чем мы себя отождествили - с греховным, ветхим и падшим? Или с частью образа Божьего, нового человека в нас?
Это взгляд на один и тот же процесс, но из 2х совершенно разных точек... и как результат - два совершенно различных практических вывода. Вот о чем речь...

Нет никакого отождествления. Мы – образ Божий, находящийся в самой глубине падшей природы.  Очистившаяся благодатью душа (ум и сердце)  в истинном свете видит себя в недрах тварной природы.  Тот огонь Божественной любви, что жаждет возгореться в сердце человека,  изнутри переплавляет грубую и ветхую материю, очищая и обожествляя ее. 

Созерцающий Славу Божию святой потому и свят, что свет его струится в темноту мира, «продолжая фиксироваться на греховности» всего мира… Пока наше сердце мало, оно только и может объять своего хозяина да в лучшем случае близких… Когда же сердце загорается огнем любви, оно не знает пределов в этой вселенной и испытывает большую скорбь, чем когда-либо… но и получает большее утешение в Боге.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #40 : 18 Апрель 2012, 19:19:55 »
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех. И члены эти пождлежат преобразованию Духом, в свой срок. Но пока - для того, кто утверждается, стоя в истинном уме, молитвой в Боге, для такого грех лишь один -отвлечься и  снова прилепиться вниманием к уму падшему и к закону иному. Целение такого греха лишь одно - призвав Бога на помощь, отцепиться от падшего ума и вновь войти в ум истинный, а через него - простереться к Единому в молитве.
Вот и не понимаю, ради чего с.о.  продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...
Прозелит, вы описали начало пути покаяния через очищение ума, через умную молитву. Но возможно ли очищение ума без очищения сердца? Ум очищается годами, а сердце десятилетиями. Частично очищенному уму кажется, что возможно уже сейчас самому стать истинным умом  (чистым без ветхости) и через него простереться к Единому. Но Господь учит, что путь в Царство Небесное проходит через сердце.

Из сердца неочищенного исходят помышления злые, которые и отталкивают ум от устремления к Единому, поворачивают ум и направляют его в сторону от Бога. Так что без очищения сердца умом не пробиться к Единому при всем нашем мнении об устремлении к Богу. Поэтому и нужен плач сердца.

Если же склониться к упованию на свой ум, то лукавый подметит эту склонность ума и начнет давать подмену благодатных состояний ума. Так начинается увлечение мистическими состояниями вместо обеспокоенностью нечистотой своего сердца. Поэтому святые отцы так много внимания уделяют очищению сердца.

Ум есть свойство души, а духовное сердце есть центр души. Ум и сердце нераздельны по образу Троицы.
Когда ум опускается в сердце и начинает жить там, то происходит разделение между рассудочным свойством души, которое продолжается в голове, и умом (разумом), который молится в сердце. Образно говоря, в неочищенном сердце нет места очищенному уму, также как нет места там и для Духа Святаго. А только Духом мы можем приблизиться к Единому. Но эти разделения души на ум и сердце условны, также как свет не отделяется от солнца.

В ответе Габриель вас посетила интересная мысль, что грехи ваши не ваши и что молитесь не вы, а Дух вас молит и очищает от ветхости предков. Мы каемся за грехи наших предков или Дух через нас это делает?

Предки согрешили, а Христос страдал за грехи. Мы хотим слиться со Христом, стать подобными Ему, и Дух ведет нас тем же путем терпения скорбей за грехи наших предков, который прошел Христос. Без этого как постигнуть Любовь Христову и обожиться? Этот путь может быть ускорен верою, как это было у мучеников. Можно распять себя на Кресте подобно Христу и не задумываться об очищении души. Но вера наша мала и не готова к полному отвержению от своего тела и своих желаний в этой жизни.

Мы твари. Мы образ Божий, рожденный подобно выплавке железа из земной руды. Но это железо хрупкое и меч из него может легко сломаться, если его не закалить огнем, водою и молотом. Наша жизнь - наковальня, на которой Господь продолжает творить нас, закаливает нас и творит  нержавеющий стальной меч, побеждающий врага.

Только для этого нужен еще один  микроскопический ингридиент добавить в состав стали - наше произволение.
Он микроскопичен, как атом во вселенной, но без него не закалится сталь. Наше Я и есть этот микроатом произволения.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #41 : 18 Апрель 2012, 19:25:28 »
Neovit, мы уже много раз говорили о корпоративных силах. И о том, чем они отличаются от Церкви Христовой. Образно. Если человек понимает (умом и сердцем) разницу между Кайафой и Христом, то будет и видеть отличие корпорации от Церкви. Если не видит отличия, то и в Кайафе признает Христа.
Это мне напоминает излишнее увлечение страхом перед Антихристом. Одного поля ягода.
Что значит "не видит отличия". Я что должен оценивать и судить священников? О чем это вы? Эта проблема решается верою, что в Церкви Христовой служат те, кто Ему угоден. Не нам отличать. Если даже это не так, то все равно Христос учит видеть Христа в каждом человеке, и в грешном, и не в грешном, и в православном. и в мусульманине, но ни в ком не признавать Христа. В чем проблема?
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2012, 19:39:38 от Neovit »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #42 : 18 Апрель 2012, 20:12:13 »
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех. И члены эти пождлежат преобразованию Духом, в свой срок. Но пока - для того, кто утверждается, стоя в истинном уме, молитвой в Боге, для такого грех лишь один -отвлечься и  снова прилепиться вниманием к уму падшему и к закону иному. Целение такого греха лишь одно - призвав Бога на помощь, отцепиться от падшего ума и вновь войти в ум истинный, а через него - простереться к Единому в молитве.
Вот и не понимаю, ради чего с.о.  продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...

Думается, Люцифер пал не пристрастностью к чему-то земному. Именно чтобы не пострадать как Люцифер, отцы сами, и другим советуют, держать память о своей греховности.

С нашей же стороны можно положить память о греховности своей. Как говорил Варсонофий Оптинский: "Запомни это своё греховное состояние". Это очень важно. Потому что от него ум при наступающем нечувствии сердца приходит в сокрушение и смирение пред Богом и, поручив себя Богу, уповая на Него в скорби сердечной о нашем состоянии, заменим этим время слёз, как говорил Архиепископ Антоний.
 Потому что надо стремиться к чистоте для того, чтобы быть с Богом, а не для самой чистоты и слёз.

Мои труды читать надо . (® Выбегалло)   :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #43 : 18 Апрель 2012, 20:28:33 »
В чем проблема?
Проблема в ваших розовых очках которые вы отказываетесь видеть...
А проблема розовых очков в СТРАХЕ увидив недостатки человека осудить его...по этому и розовые очки...не вижу недостатков, по тому что боюсь за них осудить...
Не бойтесь :-)...и Бог в помощь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #44 : 18 Апрель 2012, 21:25:25 »
Neovit, мы уже много раз говорили о корпоративных силах. И о том, чем они отличаются от Церкви Христовой. Образно. Если человек понимает (умом и сердцем) разницу между Кайафой и Христом, то будет и видеть отличие корпорации от Церкви. Если не видит отличия, то и в Кайафе признает Христа.
Это мне напоминает излишнее увлечение страхом перед Антихристом. Одного поля ягода.
Что значит "не видит отличия". Я что должен оценивать и судить священников? О чем это вы? Эта проблема решается верою, что в Церкви Христовой служат те, кто Ему угоден. Не нам отличать. Если даже это не так, то все равно Христос учит видеть Христа в каждом человеке, и в грешном, и не в грешном, и в православном. и в мусульманине, но ни в ком не признавать Христа. В чем проблема?

Можно я своё мнение напишу ? Не будет слишком невоспитанно ?

Проблемы нет никакой.

Кому больше дано, с того больше спроситься.
Это я не о священниках и корпорации, это я про тех, кому дано видеть отличия.

Вот и бежали они в пустыни... те, которых мир не был достоин.
Это я о святых отцах, а не о себе.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́