Исихазм

Автор Тема: Ловушки для ума  (Прочитано 24973 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Разная пурга
« Ответ #45 : 21 Март 2012, 18:09:10 »
Наступает момент, когда ум начинает услаждаться молитвой без видения грехов и покаяния. Как тогда держать покаяние?
Никак...просто созерцать умом при полном молчании разума... о сладости в молитве писали многие отцы...существуют разные виды молитвы...
Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога. Искать Бога – это просить его даровать зрение грехов и покаяние. Искать Бога – просить его открыть самомнение (гордостную самость). Искать Бога – это изменить направление ума от услаждения молитвой в себе, от анализа своих достижений к полному перевороту в направлении устремления ума от себя к Богу. И как только обнаруживается возврат ума к себе, к своему состоянию, чувствам, воспоминаниям, впечатлениям, всему, что о себе и для себя, сразу же отсекать и направлять от себя в сторону к Богу. Это и есть держание покаяния в молитве.
С одной стороны вы говорите о том что бы отгонять ВСЕ помыслы...воспоминания...чувства...а с другой говорите что надо держать покаяние, которое тоже чувство...а чем же это радость и Любовь, а Любовь не бывает без радости, вам так навредила что её надо сносить если её дарует Господь...
О радостопечалии писали многие отцы...я думаю что возможен более сложный коктейль чувств...мир, радость, сокрушение, любовь...
\\\Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога.\\\
Бросьте...разум вполне может прельстится играми во смирение и покаяние...разнюнивая в себе телесные сопли, а в глубине самовозвышаясь думая что сопли сии Бог дал...
Я по себе знаю что категоричные штампы это временный\переходный этап для разума...до тех пор пока он не поймёт что любая подобная категоричность обедняет делателя...и поймёт что не нужно ОТВЕРГАТЬ...а нужно как учат с.о. не принимать, не отвергать...иначе можно то что Бог даёт запросто забанить...
Покаяние – устремление ума к Богу. Исходной позицией для такой перемены является смирение до ничто. Как только появляется что-то, например, памятование о том, что я уже целый год или 15 лет тружусь в молитве, или 2 года сижу на форуме, или что я познал истинную любовь, или молитва опустилась в сердце, что я стал монахом, отрекся от мира и т.д. – все эти самостные ценности привязывают стрелку ума и не дают ему повернуться в сторону Господа. Потому что гордыня – это и есть мнение, что я есть что-то сам по себе и могу без Господа. А покаяние – это уничтожение гордыни. Это процесс непрестанного усилия в повороте вектора устремлений ума от себя к Богу.
Смирение до ничто это всего лишь закапывание головы в песок...и не желание смотреть на себя и по настоящему изучать свои грехи\слабости...предпочтение бегству вместо битвы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #46 : 21 Март 2012, 18:21:57 »
У Вас, Neovit, получилсь очередная тяжеловесная схема.

Покаяние - это не устремление ума к Богу. В покаянии может присутствовать устремление ума к Богу, а может и отсутствовать, когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов. В радости может присутствовать устремление ума к Богу не в меньшей степени, чем в покаянии, а может и отсутствовать, если радость направлена на другой источник. Покаяние может уничтожать гордыню, а может ее и возвеличивать. Все видно по плодам покаяния. Если покаяние не приносит мира, чистоты и радости во Господе, то оно самостное - и построено на гордости.

Ваша ошибка в том, что боитесь фальшивой (самостной) радости и не боитесь фальшивого (самостного или институционального) покаяния. Т.е. не идете (умом) по дороге к Богу, а, боясь свалиться в левую канаву ублажения радостью, валитесь в правую канаву ублажения покаянием.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #47 : 21 Март 2012, 20:55:44 »
Ум молящегося очищается быстрее, чем сердце. Ум очищается годами, а сердце – десятилетиями.
Отсюда возникают противоречия и ловушки для ума.


Все это и есть ловушка. Встрять в разговор такой - ловушка "в интернете кто-то неправ". Не нужно просто думать ни о каких ловушках и, более того, не нужно отдельно индивидуализировать ум как нечто отдельное и самостное. Чего там сердце жаждет? Купели благодати? Та пусть смирится и сокрушается, а не ждет. Все это - вычурный текст и не более.
Там в пути поезда часто опаздываюют на пересадочные станции, - говорит человек, который в поезде не ездил никогда, но читал новости - как бы не попасть. Какая разница, доберемся, будет на то воля Божья, - говорит путник.
ПС Все это - размышления в станционном буфете (без обид, но лишь метафора). Вон она "ловушка" ума - поговорить с три короба ;))

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #48 : 21 Март 2012, 21:07:04 »
У Вас, Neovit, получилсь очередная тяжеловесная схема.

Покаяние - это не устремление ума к Богу. В покаянии может присутствовать устремление ума к Богу, а может и отсутствовать, когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов. В радости может присутствовать устремление ума к Богу не в меньшей степени, чем в покаянии, а может и отсутствовать, если радость направлена на другой источник. Покаяние может уничтожать гордыню, а может ее и возвеличивать. Все видно по плодам покаяния. Если покаяние не приносит мира, чистоты и радости во Господе, то оно самостное - и построено на гордости.

Ваша ошибка в том, что боитесь фальшивой (самостной) радости и не боитесь фальшивого (самостного или институционального) покаяния. Т.е. не идете (умом) по дороге к Богу, а, боясь свалиться в левую канаву ублажения радостью, валитесь в правую канаву ублажения покаянием.


***Покаяние - это не устремление ума к Богу. В покаянии может присутствовать устремление ума к Богу, а может и отсутствовать, когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов***.

Когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов, то это и есть устремление ума на себя, а не на Бога, а покаяния нет. В чем тогда я не прав?

***В радости может присутствовать устремление ума к Богу не в меньшей степени, чем в покаянии, ***

Об этом и я сказал: покание – это и сокрушение и радость в единстве. Спасибо, что подтвердили.

***а может и отсутствовать, если радость направлена на другой источник.***

Если радость направлена на другой источник, то нет покаяния. Спасибо, что подтвердили мою мысль.

***Покаяние может уничтожать гордыню, а может ее и возвеличивать. Все видно по плодам покаяния. Если покаяние не приносит мира, чистоты и радости во Господе, то оно самостное - и построено на гордости.***

Спасибо, что согласны с тем, что покаяние – это уничтожение гордыни.

***Ваша ошибка в том, что боитесь фальшивой (самостной) радости и не боитесь фальшивого (самостного или институционального) покаяния. Т.е. не идете (умом) по дороге к Богу, а, боясь свалиться в левую канаву ублажения радостью, валитесь в правую канаву ублажения покаянием.***

Это не ошибка. Просто я писал на работе и не успел закончить пост.

Я начал с того, что покаяние – это единство сокрушения и радости и лишь коснулся  момента увлечения радостью.
Но вы правы, есть и другая ловушка для ума – это увлечение сокрушением. Перекос в одну или в другую сторону опрокидывают покаяние и устремляют ум от Бога. Следствием перекоса в сторону сокрушения обычно является уныние, которое легко читается по угрюмости лиц новоначальных. Губы поджаты, лоб наморщен, ум углублен в себя, в разговоре напряженность  – это признаки уныния в следствие нарушения баланса между сокрушением и радостью.

Откуда берется такой перекос? Источник уныния всем известен – гордыня. Но как она проявляется во время сокрушения и борьбы именно с гордыней?  Откуда угрюмость после трудовой деятельной молитвы?
Меня молитва обучила этому источнику. Кроме гордыни это и уловки лукавого во время молитвы. 

Мы боремся с помыслами и стараемся не принимать их и не отсекать, игнорировать, но лукавый мастер прятаться. Он подбрасывает помыслы в духе покаянного сокрушения и даже не предлагает новые, а незаметно усиливает те, что ранее обдумывались, пережевывались самим молящимся. А для тех, кто покаяние связывает с чувствами, усиливает эти чувства самого молящегося. Он слишком опытен и мастерски подделывается под покаянное сокрушение, усиливая его до предела. Заметить это не возможно, потому что такая подделка или усиление воспринимаются, как свое радение в молитве.  Но если вовремя обнаружить деятельность лукавого по признакам уныния или угрюмости, то враг бежит и равновесие восстанавливается. Конечно, лучше с самого начала не надеяться на себя и просить защиты от лукавого перед молитвой и во время молитвы. Я прошу Богородицу.

Тоже самое происходит и с другой стороной покаяния.
Когда после трудовой молитвы Господь дарует утешение, умиление, мир и радость в сердце,  то лукавый тут же начинает  усиливать эти чувства и подбрасывать помыслы, что «Хорошо помолился», «Так и надо молиться всегда» и другие подобные. Усиливает опять же незаметно, как свои. Этот вид прельщения лукавым труднее заметить. Обычно это проявляется в признаках, противоположных унынию и угрюмости. Лицо расплывается в улыбке, ум расслаблен и теряет трезвение, появляется развязность и желание поговорить. Если заметить эти признаки, то враг бежит и прячется в других местах.

Во время молитвы, когда я замечаю появление улыбки на лице или желание расслабиться и присесть, то сознаю, что пропустил лукавый помысел и прекращаю парить в невесомой молитве, падаю на колени и прошу помощи у Богородицы.

Вообще, я убедился, без помощи Богородицы молитва не возможна. Лукавого не перехитришь. Кто думает иначе и уповает на свой ум, тот, наверно, достиг высоких паров.

Односторонность  и неравномерность  в радении  - это ловушка для ума или, как говорит Иосиф, – источник прелести.

***У Вас, Neovit, получилсь очередная тяжеловесная схема.***

Господь призывает нас к покаянию. И если я не знаю, что такое покаяние, то бедный я человек.
Поэтому милостиво прошу вас, Александр, дайте свое определение покаяния, поделитесь своим опытом.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #49 : 21 Март 2012, 21:17:12 »
Для покаяния не нужно определения. Это процесс той сферы, где слова не властны описать. Если человек не знает, что такое покаяние, ему просто нужно идти. И в пути обрящется ответ с молитвой и упованием на Всевышнего. А искать определения - бессмысленное и часто вредное занятие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #50 : 21 Март 2012, 21:29:31 »
Меняем слово "покаяние" на слово "радость". И получаем, что радость, направленная на себя, без Бога - уже и не истинная радость. И покаяние, направленное на себя, уже и не истинное покаяние. Но именно такой радости и такого покаяния очень много. И можно ублажаться сколько угодно именно такой радостью и именно таким покаянием. Но радости Вы боитесь, а покаяния нет. В этом весь и перекос. А перекос - это дорога в прелесть. И проповедь перекоса... вещь еще худшая.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #51 : 21 Март 2012, 21:31:39 »
Возможно, потому что покаяние имеет вид благочестия, и человек любит, грешным делом, играть в благочестие. А радость не имеет благочестивого вида...

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #52 : 21 Март 2012, 21:40:35 »
Радость отличается полной детскостью, если позволите)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #53 : 21 Март 2012, 21:49:15 »
Меняем слово "покаяние" на слово "радость". И получаем, что радость, направленная на себя, без Бога - уже и не истинная радость. И покаяние, направленное на себя, уже и не истинное покаяние. Но именно такой радости и такого покаяния очень много. И можно ублажаться сколько угодно именно такой радостью и именно таким покаянием. Но радости Вы боитесь, а покаяния нет. В этом весь и перекос. А перекос - это дорога в прелесть. И проповедь перекоса... вещь еще худшая.
ИМХО Тут один выход, идти и не думать. Верить, падать, идти, вставать, не огладываться. Зачем тебе "моя прелесть" - будь то т.н. радость или т.н. покаяние. Прийдет радость (та самая) - у тебя слов не станет и станет все понятно. И молчать будешь. И идти дальше. А если повезет - то и покаяние. Но (опять ИМХО) они часто вместе ходят (наверное). ;)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Разная пурга
« Ответ #54 : 21 Март 2012, 21:56:55 »
Наступает момент, когда ум начинает услаждаться молитвой без видения грехов и покаяния. Как тогда держать покаяние?
Никак...просто созерцать умом при полном молчании разума... о сладости в молитве писали многие отцы...существуют разные виды молитвы...

А что вы понимаете под умом и что под рузумом? Если вы говорите о молчании рассудочной части ума, то понятно, но если о молчании ума (разума), то сначала надо соединить ум с сердцем, прежде чем начнем созерцать.

Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога. Искать Бога – это просить его даровать зрение грехов и покаяние. Искать Бога – просить его открыть самомнение (гордостную самость). Искать Бога – это изменить направление ума от услаждения молитвой в себе, от анализа своих достижений к полному перевороту в направлении устремления ума от себя к Богу. И как только обнаруживается возврат ума к себе, к своему состоянию, чувствам, воспоминаниям, впечатлениям, всему, что о себе и для себя, сразу же отсекать и направлять от себя в сторону к Богу. Это и есть держание покаяния в молитве.
С одной стороны вы говорите о том что бы отгонять ВСЕ помыслы...воспоминания...чувства...а с другой говорите что надо держать покаяние, которое тоже чувство...а чем же это радость и Любовь, а Любовь не бывает без радости, вам так навредила что её надо сносить если её дарует Господь...

Я не говорил, что покаяние есть тоже чувство. Это ваш взгляд на покаяние. Я говорил, что покаяние - это перемена в направлении устремления ума от себя на Бога. Если хотите, то это и есть выправление духа человека. Сердце чисто созижди во мне, дух прав обнови ...

О радостопечалии писали многие отцы...я думаю что возможен более сложный коктейль чувств...мир, радость, сокрушение, любовь...
\\\Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога.\\\
Бросьте...разум вполне может прельстится играми во смирение и покаяние...разнюнивая в себе телесные сопли, а в глубине самовозвышаясь думая что сопли сии Бог дал...
Я по себе знаю что категоричные штампы это временный\переходный этап для разума...до тех пор пока он не поймёт что любая подобная категоричность обедняет делателя...и поймёт что не нужно ОТВЕРГАТЬ...а нужно как учат с.о. не принимать, не отвергать...иначе можно то что Бог даёт запросто забанить...

Покаяние как устремления ума к Богу - это не временный переходный этап. С.о. об этом не писали. Держание покаяния - есть непрестанное трезвение в молитве даже тогда, когда приходит молчание ума ( разума) и ведение приходит как бы без ведения, а молчание подобно сну.
Покаяние – устремление ума к Богу. Исходной позицией для такой перемены является смирение до ничто. Как только появляется что-то, например, памятование о том, что я уже целый год или 15 лет тружусь в молитве, или 2 года сижу на форуме, или что я познал истинную любовь, или молитва опустилась в сердце, что я стал монахом, отрекся от мира и т.д. – все эти самостные ценности привязывают стрелку ума и не дают ему повернуться в сторону Господа. Потому что гордыня – это и есть мнение, что я есть что-то сам по себе и могу без Господа. А покаяние – это уничтожение гордыни. Это процесс непрестанного усилия в повороте вектора устремлений ума от себя к Богу.
Смирение до ничто это всего лишь закапывание головы в песок...и не желание смотреть на себя и по настоящему изучать свои грехи\слабости...предпочтение бегству вместо битвы...

Это ваш опыт или опыт с.о.? Скорее нежелание признать себя до ничто, хотя бы направить ум свой в этом направлении, и парение в воображаемом изучении греховных химер своего воображения и битва с ними есть бегство от смирения. Битва не с химерами ума смиряет, а с бесами во всей их силе. Но до этого надо пройти еще смирение скорбями.
Но вы правы в том, что я категоричен, говоря, что исходная позиция - это смирение до ничто. До такой позиции надо дорасти. Исходная позиция ума скорее такая - все свое, что было раньше забыть, не придавать значения, не ценить, не сравнивать и простираться в переднее, искать Бога.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #55 : 21 Март 2012, 21:58:20 »
слушайте, вопрос на стотыщ баллов!
есть такой Ильин, написал книгу "поющее сердце" о сердечной молитве.
Контр-вопрос в голову: он является носителем опыта или всего лишь литератор, собравший чужой опыт в одной книжке?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #56 : 21 Март 2012, 22:00:00 »
Не важно ;)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #57 : 21 Март 2012, 22:02:16 »
ВАЖНО

мне важно
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #58 : 21 Март 2012, 22:05:04 »
Меняем слово "покаяние" на слово "радость". И получаем, что радость, направленная на себя, без Бога - уже и не истинная радость. И покаяние, направленное на себя, уже и не истинное покаяние. Но именно такой радости и такого покаяния очень много. И можно ублажаться сколько угодно именно такой радостью и именно таким покаянием. Но радости Вы боитесь, а покаяния нет. В этом весь и перекос. А перекос - это дорога в прелесть. И проповедь перекоса... вещь еще худшая.
Не говорил я, что чего то боюсь. Если бы боялся, то не молился бы. Страх - ловушка для ума. Наоборот, довериться молитве и следовать за ней, не ублажаясь и не впадая в сокрушение, не уповая на свой ум, разве не об этом я говорил. Где здесь перекос? Не понимаю.
Но вы так и не дали определение покаяния.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #59 : 22 Март 2012, 00:51:39 »
Говорю о боязни перед радостью потому, что отводите ей подчиненное место. Держите радость под подозрением из-за опасности прельщения, и никак не понимаете, что покаяние может быть не менее прельстительным.

Покаяние - изменение ума/сознания. В этом изменении присутствует обращение ума и перенаправление его сил. В самом чистом виде перенаправление происходит от земного к небесному (к Богу). Но чаще покаяние приносится перед родовыми, языческими или институциональными (корпоративными) силами. И, конечно, эти силы  воспринимаются "божественными". Т.о. личные силы и силы группы вливаются в бОльшие общественные резервуары.