Исихазм

Автор Тема: Умное делание  (Прочитано 12140 раз)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #30 : 20 Сентябрь 2013, 04:59:58 »
Мы уже говорили раньше, что свт.Игнатий ошибался в месте расположения физ.сердца, поскольку, видимо, не очень хорошо знал анатомию человека. На уровне соска находится средне-нижняя часть сердца, причем в районе левого соска сердца вообще нет, поскольку расположено оно в середине груди со смещением влево, не достигая соска.

Вообще, жестко соотносить духовное сердце с сердцем физическим (помещать внутрь) - аскетический моветон для отцов древности, возможный только в период потери молитвенного опыта и догматизации молитвенных приемов. А тут еще и мощнейшая ошибочка - в рамках этой догматизации - выходит. Оказывается, в районе левого соска, ни выше его на пару пальцев, ни ниже, нет никакой верхней части сердца, там вообще сердца нет.

Может и нет там сердца физического, так ведь еще Краевед в своем посте в свое время заметил, что "Как вы знаете, Игнатий всегда и постоянно ссылается на кого-то из ранишних отцов." Получается, что неправы святые отцы? А кто читал труды свт. Игнатия Брянчанинова и в течение 150 лет применительно им молился - то же дурачье неотесанное? 

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #31 : 20 Сентябрь 2013, 08:31:46 »
Мы уже говорили раньше, что свт.Игнатий ошибался в месте расположения физ.сердца, поскольку, видимо, не очень хорошо знал анатомию человека. На уровне соска находится средне-нижняя часть сердца, причем в районе левого соска сердца вообще нет, поскольку расположено оно в середине груди со смещением влево, не достигая соска.

Вообще, жестко соотносить духовное сердце с сердцем физическим (помещать внутрь) - аскетический моветон для отцов древности, возможный только в период потери молитвенного опыта и догматизации молитвенных приемов. А тут еще и мощнейшая ошибочка - в рамках этой догматизации - выходит. Оказывается, в районе левого соска, ни выше его на пару пальцев, ни ниже, нет никакой верхней части сердца, там вообще сердца нет.
Неверно, в районе левого соска расположена так называемая верхушка сердца- на самом деле нижняя его часть, мы даже в этом месте определяем верхушечный толчок у взрослых, если он есть и  у детей можно видеть как сердце там пульсирует.
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #32 : 20 Сентябрь 2013, 10:06:10 »
В сети много анатомических рисунков, на которых можно увидеть, как соотносятся сердце и левый сосок. Из них видно, что верхушка (нижняя часть сердца) направлена в сторону соска, но не доходит.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #33 : 20 Сентябрь 2013, 11:45:13 »
Цитировать
Получается, что неправы святые отцы? А кто читал труды свт. Игнатия Брянчанинова и в течение 150 лет применительно им молился - то же дурачье неотесанное? 
Дешёвый прием.
И много люди молились в эти 150 лет? Особенно применительно к его трудам, которые получили широкий доступ  сравнительно недавно, и совсем немногие читают (правильно понимают) его.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #34 : 20 Сентябрь 2013, 11:47:38 »
В сети много анатомических рисунков, на которых можно увидеть, как соотносятся сердце и левый сосок. Из них видно, что верхушка (нижняя часть сердца) направлена в сторону соска, но не доходит.
Может Отцы это связали из за болей в области сердца? При невралгиях и переутомлениях болит именно там.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #35 : 20 Сентябрь 2013, 15:53:55 »
Владимир Б., наверно, так. Физ.сердце - его деятельность и боли - часто проецируется на эту область. Другая причина - стремление довести все до четкой схемы, привязать молитвенную практику к набору простых технических правил. За этими правилами часто теряется и смысл, и цель, и свобода молитвенной жизни. Два пальца выше левого соска для точки внимания - это намного проще, чем милующее сердце и трезвая голова.

alexanderya

  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #36 : 20 Сентябрь 2013, 17:44:07 »
C тем, что духовное и анатомическое сердце вещи разные это понятно. Наверное, отцы чувствуя где находится это духовное сердце потому и назвали его сердцем, так как если положить туда ладонь, то чувствуется биение анатомического сердца - простые были люди: считали, что анатомическое сердце находится там, где чувствуется его биение(ИМХО). Рассуждения на этот счёт можно, думаю, найти в книгах Новикова и в 1-ом томе "трезвомыслия" Авраама Рейдмана.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #37 : 20 Сентябрь 2013, 17:46:07 »
Цитировать
Получается, что неправы святые отцы? А кто читал труды свт. Игнатия Брянчанинова и в течение 150 лет применительно им молился - то же дурачье неотесанное? 
Дешёвый прием.
И много люди молились в эти 150 лет? Особенно применительно к его трудам, которые получили широкий доступ  сравнительно недавно, и совсем немногие читают (правильно понимают) его.

Владимир!  Я с большим удовольствием почитал некоторые ваши посты и понял, что мы с вами и мыслим одинаково и путем идем тем же. Вот то, что вы пишите:

"Ведь есть уже святоотеческий путь протоптанный, потом и кровью пролитый, что бы нам легче было идти.
Может я совсем ещё маленький в духовной жизни, но пока что наоборот, многое что приляжет к сердцу из форумских "бриллиантов", Господь отнимает и разбивает посредством Святоотеческого предания. Сразу попадается чтение "по теме". Но, как понял у Отцов, в Духе - это немного другое. Чаще всего, радостно-печальный, тихий плач.
Исповедь и Причастие, терпение, посильная борьба со страстями, очищение сердца, памяти, ограничение внешнего и частое чтение Писаний, Святоотеческой литературы, размышление о Божественном. Всё это, при наличии покаянной молитвы, может со временем дать утешение помыслов.
Нужен постоянный опыт, который будет подтверждать (смирять) что "без Меня не можете творить ничесоже...". И отвержение себя, что намного труднее. 
А разные меры совершенства - это разные меры смирения и соответственно этим мерам, разные меры стяжаний Духа Святого.
Тогда конкретный вопрос: в данный момент времени, как Вы можете коротко перечислить, что нужно делать человеку что бы стяжать Господа? Заранее скажу, что для меня это только путь стяжания смирения. И борьба со страстями как одно из средств к этому.
Для меня самый пик таких мытарств был тогда, когда целью было абстрактное "спасение", и в это время пытался бороться со своими стратями своими силами. Тогда действительно было всё непредсказуемо и безконечно мучительно. Но вот как только более-менее чётко сформировались ответы на выше перечисленные вопросы, появилась молитва, частый душевный мир, реальное покаяние. И на всё остальное (глобальное) нашёл вполне удовлетворительные ответы. И они оказались очень просты.

Единственное, как кажется, достаточно будет рассмотреть свои страсти, смириться от видения их. Попробовать побороться с ними, смириться от бессилия. Попробовать бороться с Божией помощью, почувствовать Его Любовь, Силу и поддержку - от этого тоже смириться.  И тогда это смирение снимет розовые очки и "покроет" страсти других любовью, приобретённой от этого же смирения.




Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #38 : 20 Сентябрь 2013, 19:21:12 »
Мы уже говорили раньше, что свт.Игнатий ошибался в месте расположения физ.сердца, поскольку, видимо, не очень хорошо знал анатомию человека. На уровне соска находится средне-нижняя часть сердца, причем в районе левого соска сердца вообще нет, поскольку расположено оно в середине груди со смещением влево, не достигая соска.

Вообще, жестко соотносить духовное сердце с сердцем физическим (помещать внутрь) - аскетический моветон для отцов древности, возможный только в период потери молитвенного опыта и догматизации молитвенных приемов. А тут еще и мощнейшая ошибочка - в рамках этой догматизации - выходит. Оказывается, в районе левого соска, ни выше его на пару пальцев, ни ниже, нет никакой верхней части сердца, там вообще сердца нет.

Может и нет там сердца физического, так ведь еще Краевед в своем посте в свое время заметил, что "Как вы знаете, Игнатий всегда и постоянно ссылается на кого-то из ранишних отцов." Получается, что неправы святые отцы? А кто читал труды свт. Игнатия Брянчанинова и в течение 150 лет применительно им молился - то же дурачье неотесанное?

  Эко вы неудачно, Виктор Шипилов, на меня сослались. Игнатий то ссылается, но во-первых, у него далеко не все книги были ранишних отцов, во-вторых, опыт познания свойств души и структура физического тела - совершенно разные вещи. В третьих, в некоторых местах Игнатий просто обманывает читателей своих трудов, возможно, с лучшими побуждениями. Но... И это я тоже говорил.

  Что же по вашему примеру - так всё и есть. Неправы они, и молящиеся точно в соответствии оказываются именно в таком положении.

   Причина элементарна. Как только новый, образованный святой отец начинает говорить, что тут ошибки, его запинывают святостью святых отцов и его бестолковством, как это только что сделали вы. А мысли такие цензура в печать (на свитки) не пускает, а буде упорствует - на хлеб и воду, а то и вовсе язык отрубить, либо анафему ему за дерзость.
  Потом, после смерти этого отца, когда Бог его прославит - о да, он святой, он во всём прав... только дерзкие слова уже вырезаны. А Виктор Шипилов снова затыкает рты образованным людям мифической непогрешимостью святых отцов при жизни, утверждавших, что они грешники (т.е. - ошибаются).
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #39 : 20 Сентябрь 2013, 20:01:39 »
C тем, что духовное и анатомическое сердце вещи разные это понятно. Наверное, отцы чувствуя где находится это духовное сердце потому и назвали его сердцем, так как если положить туда ладонь, то чувствуется биение анатомического сердца - простые были люди: считали, что анатомическое сердце находится там, где чувствуется его биение(ИМХО). Рассуждения на этот счёт можно, думаю, найти в книгах Новикова и в 1-ом томе "трезвомыслия" Авраама Рейдмана.

alexanderya, почему, что и как - кратенько, можете посмотреть посты Александра в этой теме:

О психотехниках православных подвижников

  А в конечном счёте, насильственное открытие молитвенного, духовного сердца невозможно. Это делает только Бог. Поэтому какие-то действия, как выражение нашей устремлённости, нужны, но как врубание зубилом и молотком в духовность - это невозможно. А когда и было, так был старец, который мог выпросить для ученика у Бога...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #40 : 20 Сентябрь 2013, 22:03:44 »
Владимир!  Я с большим удовольствием почитал некоторые ваши посты и понял, что мы с вами и мыслим одинаково и путем идем тем же. Вот то, что вы пишите:
Виктор, если это действительно так, то примите совет: не уходите совсем с форума. Изредка заходите, читайте что считаете на данный момент времени нужным и правильным. Здесь есть очень много бриллиантов, каких Вы не найдёте нигде. И во "втором приближении" они созвучны нашим любимым Святым Отцам, но они так же реально-жизненные как и Отцы. Хотя бывает здесь и много нехорошего, отпадающего само собой, но ведь это означает что здесь есть Жизнь, и только у трупа может быть всё "нормально".
Со временем, всё предстанет в другом виде, и люди, по очереди, перестанут быть противниками. Вы увидите всех разными, не вышедшими из под (не правильно религиозной) копирки,  увидите их, реально ищущих (крайняя редкость для нашего времени), искренне стремящихся в молитве к Богу, и в них для Вас проявится Христос.
Таков мой путь примерно с 2006-2007 года, связанный с этим форумом. Хотя и зарегистрировался позже.
Помогай нам Бог!
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2013, 22:25:19 от Владимир Б. »
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #41 : 20 Сентябрь 2013, 22:23:49 »
За этими правилами часто теряется и смысл, и цель, и свобода молитвенной жизни. Два пальца выше левого соска для точки внимания - это намного проще, чем милующее сердце и трезвая голова.
Это да. :-(
Цитировать
"В Церкви Христовой, как накануне Христианства, всю её историю верующих преследуют 4 основных соблазна:
1. саддукейский (вольнодумство)
2. фарисейский (охранительство и мелочное законничество)
3. ессейский (сектанство, кликушество)
4. зелотский (ревность не по разуму плюс политическая демогогия). "
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #42 : 20 Сентябрь 2013, 23:39:40 »
Пункт 2 - сама эта схема в него попадает. Навскидку, но утверждать не буду.
Властвование вместо быть слугой, лицемерие,...  Эти, пожалуй, ещё круче. Те хоть от недалёкости, а эти - от испорченности нутра. Но поставил многоточие, чтобы опять схемки не нарисовалось.

а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #43 : 21 Сентябрь 2013, 07:24:49 »

Видно, что сердце практически в центре грудной клетки, повернуто осью вправо. В левой половине груди - его нижняя часть, которая уж никак до [мужского] соска с плоской грудью не достаёт.

Что наверняка существует в коллективной суггестии, так это то, что физическое сердце находится слева. "Колет в левом боку - нужно принять нитроглицерин". Межрёберная невралгия повсеместно принимается за кондрат миокарда, из-за страха и боли прёт дурной адреналин, который разрушает здоровье не хуже микроинфаркта.

Те, кто начитался руководств по Умному Деланию, "знают", что может быть сброс на физ. сердце из-за молиты без благословения, и изворотливый ум, не желающий подчиниться Истинному Я, успешно имитирует фантомные боли вначале, плавно переходящие в соматику. :-(

Кто возгревает своё метафизическое сердце любовью ко Господу, у того оно может распостраниться на всю грудную клетку и жечь невыносимо до окончания прочистки сердца.

P.S. Могут возникать при молитве некоторые болевые симптомы, связанные с возрождением тимуса [вилочковой железы], что находится прямо за грудиной на уровне сердца.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

alexanderya

  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля

Re: Умное делание
« Ответ #44 : 21 Сентябрь 2013, 11:01:31 »
В третьих, в некоторых местах Игнатий просто обманывает читателей своих трудов, возможно, с лучшими побуждениями.
Можно примеры пожалуйста.

Как только новый, образованный святой отец начинает говорить, что тут ошибки, его запинывают святостью святых отцов и его бестолковством, как это только что сделали вы.
О каком новом святом отце вы говорите?