Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



22 Ноября 2018, 14:22:07

Автор Тема: Не люблю я тему про Конец света.... но звоночки-то всё громче.  (Прочитано 18457 раз)

Dementiy

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Dementiy, вы всё таки сами почитайте что апостол говорит:
Андрей, я не случайно процитировал этот момент. Разумеется, подразумевался весь контекст.
Если Вы не поняли, значит я не смог передать основной (главный) смысл в словах. Жаль, но ничего другого предложить не могу.

Dementiy ! недавно как раз смотрел видео отца Константина Пархоменко, как раз ваш вопрос про идоложертвенное и подобное, он очень осознанно подходит ко всем моментам Церковной жизни, истории, говорит про свой опыт-- не шаблонно. https://www.youtube.com/watch?v=krQWerC8n3o&t=3s
Vacheslav у меня не было времени посмотреть весь ролик, но по первым минутам, Константин говорит о том, что не нужно осуждать.
Это верно. Осуждая других мы проецируем голос совести (к нам) на других, но этот голос дан нам не для суда, а для нашего исправления. Так что я согласен к Константином.
Что касается вопроса про идоложертвенное, то это не мой вопрос, это вопрос Андрея, - с ним и решите его.
Для меня он не стоит.
Ищу одного человека

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

Что касается "борьбы с ИНН", то здесь нужно разбираться. Чаще всего я вижу в людях очень поверхностное отношение к этой проблеме. Это все равно как рядовые католики судят о православных (ортодоксах в их терминологии) по старообрядцам.

Мне кажется, без предварительно случившегося развернутого реального диалога, все наши оценки позиций других лиц неизбежно будут произвольными и приблизительными. В кратких диалогах озвучиваются, как правило самые общие соображения и наблюдения, но это не значит, что позиция авторов "поверхностная" - поверхностным был разговор на эту тему.

Предполагать в других "поверхностность" не стоит, пока совместно не обсудил. С вашей стороны я поначалу не увидела особого желания обсуждать:

Я во многом согласен с ним, но обсуждать это здесь не буду.

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

С одной стороны, можно есть идоложертвенное (будучи в одиночестве или не зная, что это такое), но когда идоложертвенное наполнено смыслом - это серьезный грех.
Тот же Павел говорит: "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1Кор 8:13)
Или Ап. Иоанн: "Дети! храните себя от идолов." (1Ин 5:21)
Можно провести сравнение с поклоном. Если кто моет пол и вынужден наклоняться, то нет в этом ничего, но если поклониться со смыслом - это другое.
Вспомним искушение в пустыне: "...и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое." (Лк 4:6,7)
Если мы будем рассуждать "поклонение - ничто" (это так и есть в абсолютном смысле), то и дьяволу можно поклониться. А имея контроль над царством сколько добрых дел можно сделать...  :roll:
Видите, как расхолаживает такая позиция?

Спасибо, что озвучили свою позицию, стала понятнее логика ваших рассуждений. Это уже отправная точка для анализа и разбора.

Я с вами согласна. Только вот возникает вопрос - откуда возникает "смысловое наполнение" того или иного действия?

Как пример - ситуация мученичества братьев Маккавеев, которые были умучены за отказ есть свинину. На фоне того, что в Новом Завете ап.Петру было открыто, что все чисто и все можно есть, их действие задним числом может быть оценено как бессмысленное, но это ведь не так...

Мне кажется, суть и содержание любой ситуации исповедничества или мученичества -  наличие реального противостояния двух воль, одна из которых стремится насилием подчинить себе другую. Должно быть очевидное для всех однозначное событийное оформление этого "действа", в котором обе стороны (плюс еще и зрители) прочитывают его в одном и том же ключе.

Мученичество - это свидетельство (открытое свидетельство всему миру). То есть, первый и самый главный смысл - явить некую позицию (верность Богу) в том облике, чтоб это было всеми опознано без ошибок.

P.S. А про неоднозначность смыслового наполнения наглядным примером может служить предательство Иуды - оно произошло целованием (действием, которое в норме свидетельствует любовь)
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2017, 16:25:32 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

Один из перекосов людей, страдающих фобией ИНН и "начертаний" - стремление намертво привязать определенный смысл к тому или иному событию, внешнему по отношению к душе. 

Как правило, за этим прячется неспособность разобраться во внутренних духовных взаимодействиях. Человек держится за внешнее как за некую гарантию, призванную удостоверить его личную преданность Богу. Проще соблюдать какой-то определенный пункт внешнего поведения, чем входить в полноту выстраивания всей жизни как дела служения Богу. Только во втором случае (то есть, через поиск глубинных смыслов, через духовное зрение)  человек имеет какое-то личное "слышание" (или "вИдение"), способное ориентировать в хитросплетениях внешних ситуаций.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2017, 16:27:20 от Elena »

иерей Андрей

  • Сообщений: 434
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

    Dementiy, в том то и дело, что не в "поклоне" дело, а какой смысл в него вкладывается. Можно заранее бояться  паспорта и инн, потому что, как апостол говорит "с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется". То есть поверил что сатана через это подчиняет себе, тогда конечно получается сознательно идёшь под него. Можно не боятся, потому что знаешь нет у всех этих цифр, знаков, и прочего власти над душой. Богородица с младенцем Христом(ужас!) прошла перепись. Апостол Павел не отказался, а так и скончался римским гражданином (тогда были тоже документы подверждающие это). А Рим с императором во главе первые христиане тогда олицетворяли с царством антихриста. Куда бы инненщики записали бы сейчас апостола? И даже Богородицу бы осудили - зачем безбожным римлянам подчиняется с этой их переписью населения.
   А зато в истории видишь постоянно страхи и зависимость от многоразличных проявлений козней сатаны( не важно мнимых или действительных). С паспортами со времён страрообрядчества боролись. Старообрядцы то считали что Духа Святого вообще уже в мире нет, сатана везде( и в церкви). Это уже особое мировоззрение, когда скверна кругом и надо свою чистоту блюсти, подозревать всех и всё. "Чистому всё чисто" - не понятно о чём.

Vacheslav

  • Сообщений: 245
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Все это можно только утвердить словами самого Христа:

"И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! не то, что  входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." Матф (15:10-11)

и  "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." Матф (15:7-9)

Дело в том, какой смысл вкладывается, как и сказал о. Андрей в любое действие (поклон как пример) и слово, намерение сердца. Апостол Павел был для иудеев как иудей и для всех сделался всем, не предавая в своем сердце связь со Христом, всегда держа Его в основании своих намерений.
Думаю и сопряжение мира и неба в нашем сердце, согласование миров осуществляется этим намерением не отходить от Христа где бы мы не находились - не терять Его из виду, даже если мы в аду. И тогда суть внешних действий смогут оценить и увидеть только те, кто способен понимать наши намерения.
Мы бесстрашны, каждый человек в своей сути не имеет страха, а кто пытается подчинить человека этим страхованиям сам является узником темной ночи.


Горé имеем сердца !

Dementiy

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Я с вами согласна. Только вот возникает вопрос - откуда возникает "смысловое наполнение" того или иного действия?
Я не углублялся в этот вопрос настолько глубоко.
Мы просто знаем. То есть смысловое наполнение дается человеку, или человек дает его сам.
Язык символов, язык движений, язык действий может быть не менее красноречивым чем слово.
Мученичество - это свидетельство (открытое свидетельство всему миру). То есть, первый и самый главный смысл - явить некую позицию (верность Богу) в том облике, чтоб это было всеми опознано без ошибок.
Может и свидетельство (для внешних), но не все могут его понять.
Все-таки, я бы отнес мученичество не к свидетельству "на показ", а к сакральному действию человека.
Для меня это способ показать Ему свою решимость, которую можно осуществить только в действиях. Ибо слова человека - лживы и лицемерны, лишь в действиях мы "говорим" правду.
То есть мученичество, - это искренний "разговор" человека с Богом.

И да, это все оффтоп (не соответствует теме).

Дело в том, какой смысл вкладывается, как и сказал о. Андрей в любое действие (поклон как пример) и слово, намерение сердца.
Vacheslav, я писал ровно то же самое, но почему-то это не воспринималось.
Ладно, если это Ваши мысли - пусть так. Вы все верно пишите и я согласен с Вами.  :wink:
Ищу одного человека

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

Мученичество - это свидетельство (открытое свидетельство всему миру). То есть, первый и самый главный смысл - явить некую позицию (верность Богу) в том облике, чтоб это было всеми опознано без ошибок.
Может и свидетельство (для внешних), но не все могут его понять.
Все-таки, я бы отнес мученичество не к свидетельству "на показ", а к сакральному действию человека.

И тем не менее - изучите историю Церкви, историю появления данного понятия... Оно имеет совершенно определенное наполнение, смысл, который прочитывается и осознается в контексте общественных событий той поры. Это именно "свидетельство напоказ", типа открытой проповеди миру, в результате которой, бывало, сами мучители (и много зрителей) обращались в веру мучимых. В греческом слове не присутствует смысл мучений как страданий, содержание этого понятия - свидетельство. Греческое слово martis переводится как «свидетель»

Цитировать
не к свидетельству "на показ", а к сакральному действию человека.

Ненужное противопоставление. Сакральный план имеет место быть, иначе не была бы явлена божья сила преодолевать мучения, что не отменяет определенных внешних условий совершения этого акта.

Цитировать
Для меня это способ показать Ему свою решимость, которую можно осуществить только в действиях.

Богу нет необходимости мучить человека, чтобы убедиться в наличии действенной решимости внутри человека. Осуществить решимость в действии можно совершенно иначе. В ситуации мученичества значимый фактор - то, что инициатива мучений идет от злой воли.

Цитировать
Ибо слова человека - лживы и лицемерны, лишь в действиях мы "говорим" правду. То есть мученичество, - это искренний "разговор" человека с Богом.

Рискну напомнить внешнее оформление предательства Иуды (лобзание=свидетельство любви). Лгать и лицемерить можно и в словом и делом. Вопрос сложнее, чем вы представляете.

Повторюсь:

Как правило, за этим прячется неспособность разобраться во внутренних духовных взаимодействиях. Человек держится за внешнее как за некую гарантию, призванную удостоверить его личную преданность Богу.

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

Современная действительно много сложнее, чем древняя.

Как пример - прецедент появления ситуации заложников. Ситуации террористических актов...

Такое могло возникнуть только на фоне какой-то общей "сострадательности" современного общества (я вижу это плодом вскисания христианской закваски в масштабе всего социума). Раньше просто не могло быть рычагов давления на человека через причинение страданий людям, для него посторонним. А сейчас это реальный механизм воздействия.

Еще из принципиальных изменений - иная квалификация свидетельств, полученных под давлением. Они современной юриспруденцией рассматриваются как недействительные, которые не следует принимать во внимание, это важно.

Поэтому акты свидетельства преданности Богу в современных условиях могут иметь иной вид, чем в древности. Ну вот, например, такая ситуация: человека могут шантажировать причинением страданий не ему лично, а невинным людям (заложникам, вообще не христианам).

На мой взгляд, выход в том, чтобы молиться и пытаться прямо в случившейся реальной ситуации выйти на Божье водительство.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2017, 16:46:51 от Elena »

Dementiy

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

И тем не менее - изучите историю Церкви, историю появления данного понятия... Оно имеет совершенно определенное наполнение, смысл, который прочитывается и осознается в контексте общественных событий той поры. Это именно "свидетельство напоказ", типа открытой проповеди миру, в результате которой, бывало, сами мучители (и много зрителей) обращались в веру мучимых. В греческом слове не присутствует смысл мучений как страданий, содержание этого понятия - свидетельство. Греческое слово martis переводится как «свидетель»
Раньше я тоже так думал, понимая мученичество как некую форму проповеди.
И мне это даже нравилось (плохой признак).
Но серьезные обстоятельства заставили меня изменить свою точку зрения. Поэтому, принятие такой позиции, воспринимается уже как шаг назад (я не могу этого сделать).
Есть правда такой феномен, как движение по спирали. Возможно, я вернусь к такому пониманию на новом витке, но не сейчас.
Ищу одного человека

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

Раньше я тоже так думал, понимая мученичество как некую форму проповеди.
И мне это даже нравилось (плохой признак).
Но серьезные обстоятельства заставили меня изменить свою точку зрения. Поэтому, принятие такой позиции, воспринимается уже как шаг назад (я не могу этого сделать).
Есть правда такой феномен, как движение по спирали. Возможно, я вернусь к такому пониманию на новом витке, но не сейчас.

Можно вернуться к вашей формулировке:

"Все-таки, я бы отнес мученичество не к свидетельству "на показ", а к сакральному действию человека".

Дайте конкретный пример мученичества в вашем понимании. Мне сложно представить, что из себя представляет это событие (я тут попыталась, но боюсь нафантазировать).

P.S. Вовсе не обязательно противопоставлять одно другому (открытость - сакральности).

Svod

  • Сообщений: 2622
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Дайте конкретный пример мученичества в вашем понимании. Мне сложно представить, что из себя представляет это событие...

Вот пример желания принять мучиничество за Христа с несколько иной стороны.

Ориген будучи еще юношей, узнав, что в их город нагрянули солдаты римской империи и выявляют всех христиан для последующей их казни, твердо решил об'явить свою веру во всеуслышание с целью принять мученический венец. Однако, его мать попрятала все одежды. Ориген постеснялся выйти на народ без одежд.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Elena

  • Сообщений: 6153
  • ...
    • Просмотр профиля

Вот пример желания принять мучиничество за Христа с несколько иной стороны.

Ориген будучи еще юношей, узнав, что в их город нагрянули солдаты римской империи и выявляют всех христиан для последующей их казни, твердо решил об'явить свою веру во всеуслышание с целью принять мученический венец. Однако, его мать попрятала все одежды. Ориген постеснялся выйти на народ без одежд.

Про "желание мученичества " есть реальная история одного мученика. Он горячо этого желал, проявил личную инициативу поиска такой возможности, но в состоянии реальной муки не устоял, отрёкся. Задним числом понял, что это его состояние поиска возможности подвига неправильно, покаялся и в конце-концов ситуация сложилась такая, что он смог мученически исповедать свою веру, погиб от рук гонителей Христа.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4145
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

ЭТО только в ЭТУ тему!
Почему?
Просто синтез ...
Воспоминание о будущем ...

И просто неплохая музыкальная композиция  ...

https://www.youtube.com/watch?v=K1Sdrgx4Apk&list=RDK1Sdrgx4Apk&start_radio=1
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
 

Поиск