Исихазм

Автор Тема: Христианство или магия  (Прочитано 17455 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Христианство или магия
« : 30 Ноябрь 2011, 07:05:15 »
... некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль, собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше; между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги.
  А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная. Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Артемида Ефесская! И весь город наполнился смятением. Схватив Македонян Гаия и Аристарха, спутников Павловых, они единодушно устремились на зрелище....


По образному выражению одного пресвитера, мы склонны проповедовать купола и колокола, а не Христа и нравственную жизнь. Часто можно услышать такие, например, «советы новоначальным»: «Ты вот постись, ходи в церковь, читай такие-то и такие-то молитвы, съезди обязательно в такую-то обитель к старцу, отслужи молебен такой-то иконе» и проч., и проч. Наставляемый говорит: «Да я не понимаю ничего, что в церкви происходит, и молитвы мне не понятны…» На это следует такой ответ: «Ну и ничего, что ты не понимаешь. Главное, что бесы понимают, а тебе и не надо ничего понимать», - то есть как бы всё само собой, автоматически, где-то там на небе произойдёт, а ты только выполняй то-то и то-то. Это и есть магизм».

Мы из церкви делаем этнографический музей. Мы, погружаясь в дебри аскетической письменности, не только не приобретаем, но и теряем эти качества. Нас интересуют абсолютные послушания, мистические духовничества, типиконное постничество и пр. Гоняясь за этими журавлями в небе, мы нередко выпускаем из рук синицу обыкновенного человеческого здравомыслия. И получается так, как сказал свт. Василий Великий высокопоставленному чиновнику, начитавшемуся книжек и ушедшему в монастырь: «Ты и сенаторство потерял, и монахом не сделался». Приобретя ангельский чин, смотри, не утрать человеческого».

Особо посвящённое лицо, жрец или маг, должно точно выполнить то или иное обрядовое действие; и если оно правильно совершено, если учтены все значимые потусторонние обстоятельства дела, то результат гарантирован, независимо от внутренних расположений сердца человека, от его веры, взглядов, дел, нравственного состояния и пр. Главное – учесть все обстоятельства и скрупулёзно точно, посвящённым лицом исполнить определённый род действий. Если магизм проникает в церковь, он коренным образом извращает внутренний строй христианина, так что он фактически перестаёт им быть, хоть может быть внешне весьма воцерковлённым человеком. Магизм в церкви прежде всего извращает отношение человека к Богу, извращает саму мысль о Боге. Магическая точка зрения стоит на том, что Богу нужен только обряд, правильное, во время исполненный, в остальном человек Богу ничего не должен, и отношения человека и Бога этим вполне исчерпываются.

Церковь у нас превратилась в некую белую магию православного обряда. Пастырям проще выступать в роли жрецов – отслужить молебен или требу и, получив плату, на этом закончить созидание церкви. Людям же легче поставить свечи, написать записки, пройти по канавке, сходить к поясу в храм Христа Спасителя и т.п. в надежде, что они автоматически окажут нужное магическое действие, чем разбираться в своей жизни и строить её в соответствии с Евангелием. Внешний антураж.

У многих пастырей, в огромном количестве церковной литературы имеет место именно лубочное, псевдоцерковное христианство. Почему-то многие считают, что работа мысли вредит чистоте церковной жизни. Смотрят на жизнь сквозь узкую щель лубочного мировосприятия. Происходит подмена Бога и церкви её служителями. Послушание становится предметом спекуляций, рабским подчинением, только отдаляющим человека от Господа. На духовников сваливается вся жизнь паствы, люди хотят взамен свободы получить «гарантию спасения». Но отказ от свободы есть отказ от христианства. Духовники становятся безраздельными властителями. Покривляется весь строй не только христианской, но вообще жизни. Манипуляция жизнью подвластных. В других религиях для разрешения ровно этих же вопросов существуют гуру, шейхи, шаманы, ламы, цадики, друиды и проч. Церковь становится для людей магией.

 (Игумен Пётр, насельник Даниловского монастыря)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #1 : 30 Ноябрь 2011, 07:18:09 »
Цитировать
Людям же легче поставить свечи, написать записки, пройти по канавке, сходить к поясу в храм Христа Спасителя и т.п. в надежде, что они автоматически окажут нужное магическое действие, чем разбираться в своей жизни и строить её в соответствии с Евангелием. 
Вера от слышания, слышание же от Слова божия. А Слово как услышать, если нет проповедающего?

Это я к тому, что парраллельно  к обозначенной теме  хотела бы поставить вопрос о просвещении  в  церкви. Дело усугубляется еще и тем, что оно -просвещение отдано на откуп ботаюшкам (уровень интеллектуальных притязапний которых , в большинстве случаев, оставляет желать лучшего).. Как правило, активные и грамотные миряне не слишком приветствуются (ИМХО), и конечно, получают по рукам, если идут в чем то в разрез с "церковной линией.

Я это говорю потому, что в свое время еще в начале пути  и жажда совершенствования была и тяга к иной жизни, но никто не ПРОСВЕЩАЛ. Брала то, что было, что давали.Отцов не читала, открыла и снемгла осилить  вообще- слишком сложно показалось..читала  брошюрки типа "Наставления христианину" ..Библия казалась темным лесом, И при этом "воцерковление" шло полным ходом и было почти безупречным -длинные юбки,  посты и т.п.



"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #2 : 30 Ноябрь 2011, 12:19:32 »
Вера от слышания, слышание же от Слова божия. А Слово как услышать, если нет проповедающего?
Когда сердце готово, будет и Слово...
Увы, нас приучили полагаться на проповедующего, искать его совета, и без батюшки ни куда, но в реальной жизни все происходит иначе - мы это видим каждый день, если трезвимся. Весь вопрос в нас в нашей вере в Христа, мы ежедневно встаем перед выбором пути...

Сколько бы раз не вставал выбор пути, сколько бы раз не падали, как бы не молились - важен навык устремления к Единому дающему жизнь вечную, непрестанное горение и устремление нашего произволения.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2011, 12:55:49 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #3 : 30 Ноябрь 2011, 12:35:04 »
Создавая эту тему, хотел для себя в первую очередь разобраться в магизме. Бывает понимаешь, но выразить не можешь, даже для себя в уме не можешь.

"После того, как в первые годы после краха коммунистической системы храмы оказались переполнены вновь пришедшими людьми, могло показаться, что так будет всегда, что достаточно «держать двери открытыми», и дело христианской миссии будет совершаться само собой. Но вот времена изменились, первоначальный голод утолен – и что же дальше? А дальше – каждодневный труд, к которому, как оказалось, были готовы далеко не все пастыри.

Ныне, на мой взгляд, требуется весьма непривычное для православного священника делание. Он должен выйти за ограду храма и отправиться во внешний мир на улицу, на вокзал, в электричку, на перекрестье дорог... Идти навстречу человеку и учить, как Апостолы учили: «Итак идите, научите все народы»... А для этого необходимо изменить привычный взгляд на природу и внутреннее содержание миссии. От нас требуется сознание той истины, что миссия далеко не исчерпывается проповедью в привычной, уютной и милой нашему сердцу обстановке православного прихода. Арена нашей битвы – жесткое и нередко враждебное пространство современного мира, где нас могут ожидать и непонимание, и раздражение, и сомнение, и насмешки, и разочарование. Именно в этой, столь еще непривычной для нашей проповеди и мало комфортной среде мы должны научиться свидетельствовать Слово Божие."
                                                                                             митр. Кирилл (Гундяев)    «Труд» 19 ноября 2002 г.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #4 : 30 Ноябрь 2011, 12:44:57 »
«Я только что вернулся из Турции, ездил по местам Вселенских соборов: Константинополь, Никея, Эфес, Халкидон. У меня было ощущение, что это путешествие в будущее России, а не в прошлое. Очень горько видеть руины великой православной византийской имперской цивилизации, которые стали именно руинами. И не на одном из этих мест вселенских соборов нельзя было даже свечку православную востеплить. А там, где взял перекреститься, это приходилось делать с оглядкой на местных жителей, которые через бреши в руинах смотрели на это дело.

Солженицын в своём «Красном колесе» пишет, что когда он готовился к написанию этого романа, то пролистал тома подшивок дореволюционных газет. Так вот, его поразила церковная реакция на главные события народной жизни государства в то время. Это заупокойная панихида и благодарственный молебен. Скажем, не удалось покушение на императора – служился благодарственный молебен, удалось – панихида. Сейчас точно так же, если церковь не обратится к молодёжи, к детям, причём к детям не собственно церковным, а из внецерковных семей, то в этом случае через пятьдесят лет здесь будет московский халифат. Лично я полагаю, что исчезновение всех православных монархий в мире – это всё-таки действие Божьего Промысла, то есть Господь нам говорит: вы уже взрослые... Церковь сейчас призывается пережить своё совершеннолетие, и наша задача на ХХ1 век – стать Церковью не государственной, а народной, и причём народной именно по влечению народа, а не по приказу полиции».
                                                                                      Андрей Кураев «Литературная газета» окт. 2006 г. №42
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #5 : 30 Ноябрь 2011, 12:57:44 »
Пять копеек:

Слова человека в котором Любви Христовой нет не имеют как правило силы, они человека не меняют, он может и задумается на мгновение об ошибке своей но так же быстро и забудет. Сила проповеди апостолов она заключалась в том что они Духом были движимы и говорил в них Господь, как и в Иисусе. Поэтому действейность проповеди зависит напрямую от того в каком состоянии находится сам проповедник.

А оккультная, тварная энергетика безусловно присутствует в храмах и она дает подобные Истинным переживания, но только лишь подобные. Также как и у человека есть личная энергетика, которую также можно с успехом повысить тем же постом или дыхательными практиками, а есть и другая ( если есть). Соответственно первая изменяет внешнее, а вторая внутреннее.

И если внешний церковный обряд только показывает что происходит внутри человека при соприкосновении с Господом, то и вера в этот обряд - вера в картинку и не более.

Если бы было иначе то каждый на исповеди получал бы реальное отпущение греха и просто не смог бы больше его совершать, но ведь этого не происходит. Потому что исповедует человек, а не Дух присутствующий в нем (таких священников единицы).

Я думаю в этом и разница между магией и истиной. Что от человека или коллектива людей (личной энергетики, закрепленной ритуалами) то магия, а что от Духа присутствующего в человеке то христианство.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #6 : 30 Ноябрь 2011, 13:13:59 »

 

Сколько бы раз не вставал выбор пути, сколько бы раз не падали, как бы не молились - важен навык устремления к Единому дающему жизнь вечную, непрестанное горение и устремление нашего произволения.

Я не про батюшек, наверное неточно выразилась.."Неведение" -это как раз когда отсылают к б. за советами..А благовествующие. Много ли таких? Да, не поспоришь -когто Господь приводит особыми путями, как ап.Павла, который не советовался с плотью и кровью..Но в подавлюящем большинстве случаев нужен тот, у кого в глазах "увидешь отблеск Вечности"..Мне, слава Богу, такой человек на пути встретился..а дальше -зажглось, как от кремния.. а дальше идет и навык   и устремление в..правильном русле, а не метания во все и вся. Самое важное здесь, чтоб  он - был  тем самым привратником, что отворяет дверь в двор овчий...

 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #7 : 30 Ноябрь 2011, 13:22:20 »
Создавая эту тему, хотел для себя в первую очередь разобраться в магизме. Бывает понимаешь, но выразить не можешь, даже для себя в уме не можешь.

"После того, как в первые годы после краха коммунистической системы храмы оказались переполнены вновь пришедшими людьми, могло показаться, что так будет всегда, что достаточно «держать двери открытыми», и дело христианской миссии будет совершаться само собой. Но вот времена изменились, первоначальный голод утолен – и что же дальше? А дальше – каждодневный труд, к которому, как оказалось, были готовы далеко не все пастыри.

Ныне, на мой взгляд, требуется весьма непривычное для православного священника делание. Он должен выйти за ограду храма и отправиться во внешний мир на улицу, на вокзал, в электричку, на перекрестье дорог... Идти навстречу человеку и учить, как Апостолы учили: «Итак идите, научите все народы»... А для этого необходимо изменить привычный взгляд на природу и внутреннее содержание миссии. От нас требуется сознание той истины, что миссия далеко не исчерпывается проповедью в привычной, уютной и милой нашему сердцу обстановке православного прихода. Арена нашей битвы – жесткое и нередко враждебное пространство современного мира, где нас могут ожидать и непонимание, и раздражение, и сомнение, и насмешки, и разочарование. Именно в этой, столь еще непривычной для нашей проповеди и мало комфортной среде мы должны научиться свидетельствовать Слово Божие."
                                                                                             митр. Кирилл (Гундяев)    «Труд» 19 ноября 2002 г.
Отец Кирилл не упомянул самого главного качестве миссионера - уметь мучаться в муках рождения за нового человека во Христе..
Ьез этого - широчайшее поприще для  удовлетворения собственных амбиций миссионера.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #8 : 30 Ноябрь 2011, 13:32:09 »
Отец Кирилл не упомянул самого главного качестве миссионера - уметь мучаться в муках рождения за нового человека во Христе..
Ьез этого - широчайшее поприще для  удовлетворения собственных амбиций миссионера.
Даже внутри храма, на своем приходе мало кто из священников умеет (и желает) мучиться в муках рождения за нового человека во Христе...что уж говорить о подобном подвиге при несении миссии за стенами храма...всем гораздо спокойнее, когда в храмах процветает магия...меньше неприятных вопросов и затрат сил и времени на мучения в муках рождения за нового человека во  Христе...а ведь внутри храма нерожденных во Христе многолетних его посетителей превалирующее большинство...  :|

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #9 : 30 Ноябрь 2011, 14:54:43 »
Текст о.Петра неплох, только в нем немало слабостей и недоговоренностей.

Этнографический музей из церкви мы не делаем, поскольку он (музей) уже давно сделан. Просто многие служители его и посетители отказываются это понимать.

Церковная магия давным-давно не белая, а серая и даже черная.

Изъятие обрядово-магической основы из современной церкви равносильно разрушению стен музея.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #10 : 30 Ноябрь 2011, 14:56:45 »
Когда узнал, что в храм Христа Спасителя стоит огромная очередь, что люди с детьми многие часы стоят чтобы приложится, прикоснуться, пройти рядом с поясом Богородицы - появилось непонятное возмущение. По телевизору весь ноябрь месяц рекламируют о путешествии "пояса", люди как послушные овцы, ведомые рекламой пришли за чудом... Почему никто не пояснил людям о Христианстве? Почему интересно не рассказали про историю всех "поясов"? Выгодно наверное  :-o или мы перенимаем у Греков опыт православной Греческой традиции  :oops:

Когда интересно в Грецию возились наши святыни, или может все российские святыни не правильные, а самые правильные это греческие...  :cry:или может у греков кризис а у нас его нет... а может греки больше дорожат своим народом и их благосостоянием...

На Афоне узнал, что "пояс" повезли в Россию, так же узнал что существует очередь, по "привозу мощей" т.е. сбору финансов. Например в декабре должна быть привезена сербами икона "Троеручица", но...

Видимо выгодно когда народ в неведении, и не важно пресвитерам и епископам, что он не зная сути Христианства практикует магизм. Господь все видит!
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #11 : 30 Ноябрь 2011, 14:58:36 »
Отец Кирилл не упомянул самого главного качестве миссионера - уметь мучаться в муках рождения за нового человека во Христе..
Ьез этого - широчайшее поприще для  удовлетворения собственных амбиций миссионера.

Выдано обычное партийное клише-воззвание. На 100% функционерное.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #12 : 30 Ноябрь 2011, 15:02:45 »
Видимо выгодно когда народ в неведении, и не важно пресвитерам и епископам, что он не зная сути Христианства практикует магизм. Господь все видит!

Серый, пребывающий в невежестве народ с рабским сознанием - именно на него делается ставка в современном российском государстве и в современной РПЦ. Остальные - держатся в черном теле или изгоняются.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #13 : 30 Ноябрь 2011, 15:04:46 »
Серый, пребывающий в невежестве народ с рабским сознанием - именно на него делается ставка в современном российском государстве и в современной РПЦ. Остальные - держатся в черном теле или изгоняются.
А я все мечтал о монашестве, о посвящении всего своего времени молитве...  :cry:

Не так давно работая, каждое утро когда шел на работу. я видел в голове одну и ту же мысль - лучшее время, энергию, свежесть ума меняю на деньги, время идет и с чем я остаюсь... :cry:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #14 : 30 Ноябрь 2011, 15:10:25 »
Видимо выгодно когда народ в неведении, и не важно пресвитерам и епископам, что он не зная сути Христианства практикует магизм. Господь все видит!

Серый, пребывающий в невежестве народ с рабским сознанием - именно на него делается ставка в современном российском государстве и в современной РПЦ. Остальные - держатся в черном теле или изгоняются.
А те, кто изгоняются имеют выход "во вне" ( например, к тому же просвещению людей)? Или их участь - быть странником, уйдя во внутренний затвор ?

"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #15 : 30 Ноябрь 2011, 15:11:55 »
Книга Сираха
1
15 Начало премудрости боятися Господа, и с верными в ложеснех создася им: с человеки основание века угнезди и с семенем их уверится.
16 Исполнение премудрости еже боятися Господа, и упоит их от плодов ея:
17 весь дом их исполнит желаний своих и сосуды от жит ея.
18 Венец мудрости страх Господень, возцветаяй мир и здравие изцеления: обоя же суть дары Божии, и разширяет веселие любящым Его.
19
18 Обличи искренняго своего прежде прещения, и даждь место закону Вышняго. Всяка премудрость страх Господень, и во всяцей премудрости творение закона.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #16 : 30 Ноябрь 2011, 15:25:57 »
Михаил, и это тоже Сирах:

Давай благочестивому, и не помогай грешнику.
5 Делай добро смиренному, и не давай нечестивому: запирай от него хлеб и не давай ему, чтобы он чрез то не превозмог тебя;
6 ибо ты получил бы сугубое зло за все добро, которое сделал бы ему; ибо и Всевышний ненавидит грешников и нечестивым воздает отмщением.
7 Давай доброму, и не помогай грешнику.
8 Друг не познается в счастье, и враг не скроется в несчастье.
9 При счастье человека враги его в печали, а в несчастье его и друг разойдется с ним.
10 Не верь врагу твоему вовек, ибо, как ржавеет медь, так и злоба его:

И доколе мы будем учится на ветхозаветных (здесь еще и неканонических) текстах?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #17 : 30 Ноябрь 2011, 15:33:57 »
Но в подавлюящем большинстве случаев нужен тот, у кого в глазах "увидешь отблеск Вечности"..Мне, слава Богу, такой человек на пути встретился..а дальше -зажглось, как от кремния.. а дальше идет и навык   и устремление в..правильном русле, а не метания во все и вся. Самое важное здесь, чтоб  он - был  тем самым привратником, что отворяет дверь в двор овчий...
Ну! к великому сожалению опять подмена "тем самым превратником"  Духу Святому и опять лжецель. и опять илюзорно-лживое "..-зажглось, как от кремния..", уж лучше Вы Марфа,  остались бы в метаниях  "во все и вся", чем преобрели покой в лже достигнутом и в радости не по Богу, а в радости  "человека-превратника", а сказано, что войти можно через только Иисуса Христа без необходимости в превратнике.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #18 : 30 Ноябрь 2011, 15:38:44 »
Но в подавлюящем большинстве случаев нужен тот, у кого в глазах "увидешь отблеск Вечности"..Мне, слава Богу, такой человек на пути встретился..а дальше -зажглось, как от кремния.. а дальше идет и навык   и устремление в..правильном русле, а не метания во все и вся. Самое важное здесь, чтоб  он - был  тем самым привратником, что отворяет дверь в двор овчий...
Ну! к великому сожалению опять подмена "тем самым превратником"  Духу Святому и опять лжецель. и опять илюзорно-лживое "..-зажглось, как от кремния..", уж лучше Вы Марфа,  остались бы в метаниях  "во все и вся", чем преобрели покой в лже достигнутом и в радости не по Богу, а в радости  "человека-превратника", а сказано, что войти можно через только Иисуса Христа без необходимости в превратнике.
Зачем столько эмоций   по надуманному поводу..?
 И кто сказал, что я в покое?  Вы почитайте мои другие посты на форуме.
 Я не противопоставляю Благовестие через человека и  путь Христов, это все равно что спорить -что было раньше : яйцо или курица..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #19 : 30 Ноябрь 2011, 15:45:53 »
Пять копеек:
Если бы было иначе то каждый на исповеди получал бы реальное отпущение греха и просто не смог бы больше его совершать, но ведь этого не происходит. Потому что исповедует человек, а не Дух присутствующий в нем (таких священников единицы).
Истинная исповедь происходит у человека в сердце пред алтарем самого Духа, который послан нам во сопровождение на земле именно он научит и доведет дело до конца и места священнику в этом процессе нет и искать такого священника не надо, а человек продолжает свой грех по не полному покаянию и не отвернулся еще от своего греха, в этом ему не поможет
даже сам Бог, потому, что отвернуься от греха  надо человеку, а Бог ему может только продлить время, что бы человеку от страданий мало не показалось. чем грешите тем и наказываетесь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #20 : 30 Ноябрь 2011, 15:45:57 »
А те, кто изгоняются имеют выход "во вне" ( например, к тому же просвещению людей)? Или их участь - быть странником, уйдя во внутренний затвор ?

А как изгнанные могут обратиться к просвещению, если инструмент обращения отнят? По закону сохранения стаб.состояния должна быть оставлена парочка ручных смутьянов-оппозиционеров. Таких как о.Петр и о.Георгий Кочетков.

Изгнанные могут изменить себя в такой степени, что это изменение начнет передаваться другим без внешних инструментов. Только процесс этот долгий и незаметный.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #21 : 30 Ноябрь 2011, 15:54:38 »
о. Пётр, о. Георгий, о. Александр Борисов, и покойный о. Георгий Чистяков, не ручные, а просто очень хорошие, искренние люди! А о. Пётр болеет сейчас...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #22 : 30 Ноябрь 2011, 16:02:38 »
Alexeiy, они хорошие и искренние, я не сомневаюсь. Только в угол поставленные...

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #23 : 30 Ноябрь 2011, 16:06:09 »
vual, а сказано, что войти можно через только Иисуса Христа без необходимости в превратнике.

Для чего тогда Господь собрал учеников (апостолов)? Словесная проповедь?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #24 : 30 Ноябрь 2011, 16:07:31 »
Alexeiy, они хорошие и искренние, я не сомневаюсь. Только в угол поставленные...

Это правда, им всем указали на место! Но лучше уж в углу починять тихонько примус, и как говорит о. Пётр, на своем месте поступать по совести, чем в раскол, или оппозицию.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #25 : 30 Ноябрь 2011, 16:12:10 »
Кристина! а что нужно более того что написано в новом завете? в одной фразе заключается весь закон: Не делай ближнему того, чего себе не желаешь. Какие еще нужны проповеди? о чем?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #26 : 30 Ноябрь 2011, 16:16:17 »
а что нужно более того что написано в новом завете? в одной фразе заключается весь закон: Не делай ближнему того, чего себе не желаешь. Какие еще нужны проповеди? о чем?

Не в этом заключается весь закон, а в любви к Богу и ближнему, как говорит Господь! Не делают ближним того, что себе не желают и неверующие, и из эгоизма, из желания себе добра-комфорта. Новый завет, в котором, по-вашему всё написано, не знаете... :)

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #27 : 30 Ноябрь 2011, 16:17:06 »
vual, это очень хорошо, для того чтобы от ада сберечься, но не более. Есть такие люди которые со всеми поступают хорошо...они хорошие люди, и все. Это как нейтралитет , ты и не с чертом и не с Богом. Воскрешения души не произойдет при таком раскладе.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #28 : 30 Ноябрь 2011, 16:38:11 »
Alexeiy, они хорошие и искренние, я не сомневаюсь. Только в угол поставленные...
Это правда, им всем указали на место! Но лучше уж в углу починять тихонько примус, и как говорит о. Пётр, на своем месте поступать по совести, чем в раскол, или оппозицию.

Это так, потому что они стали не свободными, приняв правила навязанной игры. Лавировать и выкручиваться, стоя в углу, им, думаю, приходится немало. Раскол и оппозиция - все та же навязанная игра.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #29 : 30 Ноябрь 2011, 16:39:11 »
Текст о.Петра неплох, только в нем немало слабостей и недоговоренностей.
Этнографический музей из церкви мы не делаем, поскольку он (музей) уже давно сделан. Просто многие служители его и посетители отказываются это понимать.
Церковная магия давным-давно не белая, а серая и даже черная.
Изъятие обрядово-магической основы из современной церкви равносильно разрушению стен музея.
Ваши суждения, как и многих других в этой теме во многом справедливы, но они не являют собой охвата всей полноты состояния дел в нашем православии. Приведенные в теме суждения это мнение глубоко вникших в суть христианства людей. Но не все таковы люди на земле. Но и для них, иных, не вникших в самую суть христианства, Спасителем отрыта дорога в Царство Божие. И обрядоверие и магизм не помеха для таких людей, если у них есть главное в сердце. А главное - это вера в Евангелие и искупительную жертву Христа и Его Воскресение. Мне думается, что простецам, склонным к обрядоверию и магизму, даже проще спастись, если в них есть хоть капля веры, чем тем, кто глубоко вникает в суть христианства и тонет в тонких размышлениях о духовных вещах. Искренняя вера простецов все покрывает, она угодна Богу, и таких людей очень и очень много. Многократно перечитывая Евангелие, основательно убедился, что оно одинаково доступно как людям тонким, ищущим и вдумчивым, так и простецам. И до тех и до других оно во всей полноте доносит Благую Весть. Но простецов то большинство! Так и наша Церковь рассчитана на большинство – на простецов, но верующих искренно. Почему Вас это удивляет и вызывает неприятие? Ну, а о тех, кто ни во что не верит, но участвует в обрядах, о тех речи нет. Тут вы правы полностью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #30 : 30 Ноябрь 2011, 16:42:35 »
Сергий, И тут значит горе от ума))) Ну что ж вполне возможно....

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #31 : 30 Ноябрь 2011, 16:45:09 »
Сергий, И тут значит горе от ума))) Ну что ж вполне возможно....
Ум - это серьезное испытание и вызов для человека.  :-) Это бремя.  :-)
Кому много дано с того и больше спросится ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #32 : 30 Ноябрь 2011, 16:46:22 »
Сергий, суть в том, что Церковь Христова Господом никогда не была рассчитана на большинство. Христовы - это "малое стадо",  обычно презираемое и гонимое большинством. Об этом Господь говорит...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #33 : 30 Ноябрь 2011, 16:50:18 »
Сергий, суть в том, что Церковь Христова Господом никогда не была рассчитана на большинство. Христовы - это "малое стадо",  обычно презираемое и гонимое большинством. Об этом Господь говорит...
Верно.
Но кто измерит веру человеков? И чья вера больше? Почему не простецов? Да и не так уж их и много по отношению к всему населению планеты ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #34 : 30 Ноябрь 2011, 16:50:41 »
Многократно перечитывая Евангелие, основательно убедился, что оно одинаково доступно как людям тонким, ищущим и вдумчивым, так и простецам. И до тех и до других оно во всей полноте доносит Благую Весть. Но простецов то большинство! Так и наша Церковь рассчитана на большинство – на простецов, но верующих искренно. Почему Вас это удивляет и вызывает неприятие? Ну, а о тех, кто ни во что не верит, но участвует в обрядах, о тех речи нет. Тут вы правы полностью.

Cергий, я вот как-то задался вопросом: а кто такие простецы? Почему-то сейчас (и не только сейчас) под простотой понимают дремучесть. А дремучесть как раз не бывает простой, она - темный лес. Может быть, проблема современной церкви в том, что большинство ее паствы составляют отнюдь не простецы, а волхвы, долго идущие с востока по звездам (обрядам), имеющие множество знаний - к чему от чего приложиться, отправляющиеся в паломничества, где попадают в лапы иродам... И подвергающие смертельной опасности Младенца, родившегося у них в душе.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #35 : 30 Ноябрь 2011, 16:52:50 »
Это так, потому что они стали не свободными, приняв правила навязанной игры. Лавировать и выкручиваться, стоя в углу, им, думаю, приходится немало. Раскол и оппозиция - все та же навязанная игра.

А выход то всё тот же, на своём месте поступать искренне и по совести! Без чувства вины и долженствования перед системой!

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #36 : 30 Ноябрь 2011, 16:53:38 »
Alexeiy, они хорошие и искренние, я не сомневаюсь. Только в угол поставленные...
Это правда, им всем указали на место! Но лучше уж в углу починять тихонько примус, и как говорит о. Пётр, на своем месте поступать по совести, чем в раскол, или оппозицию.

Это так, потому что они стали не свободными, приняв правила навязанной игры. Лавировать и выкручиваться, стоя в углу, им, думаю, приходится немало. Раскол и оппозиция - все та же навязанная игра.

+1
К тому же во всем сквозит тема некой избранной тусовки, лучше других (говорю как бывшая внутри) с четкими границами свой/чужой... не люблю такие вещи.
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #37 : 30 Ноябрь 2011, 16:56:13 »
Интересное явление в нашей РПЦ: священники подумывают о выходе за штат и создании неформального монастыря втайне от церковного начальства и светских властей. Интересно не только сообщение в ЖЖ, но и комментарии в стиле "тащить и не пущать" :)
http://infin56.livejournal.com/78706.html#comments

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #38 : 30 Ноябрь 2011, 16:56:38 »
Антиквар, не надо так про волхвов с Востока, они пришли почтить Младенца, их вера, хоть и иная, привела их к истине. Для меня они очень важны.
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #39 : 30 Ноябрь 2011, 16:57:08 »
+1
К тому же во всем сквозит тема некой избранной тусовки, лучше других (говорю как бывшая внутри) с четкими границами свой/чужой... не люблю такие вещи.

Ваше мнение конечно, но оно ошибочное...

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #40 : 30 Ноябрь 2011, 16:57:16 »
Антиквар, знаете наверное что значит простецы (я так думаю)

Пока я не начала что-то читать по православной тематике я просто просила,  с детства..и не было и тени сомнения что Господь меня не слышит. Просила обо всем, чтобы родители не ругались, чтобы не болело что-то, чтобы помириться с кем-то. Буквально всегда и все разрешалось чудесным образом...и я знала что Он всегда рядом и всегда поможет....и не было в этом корысти какой-то, я думала что так и должно быть, обо всем просить у Него, а если что-то не получалось значит так и должно быть. Вот и что это ? Магия?

Сергий это воспоминание во мне всколыхнул. Теперь так не получается...сразу куча мыслей "нельзя просить" "надо быть достойной" "надо исправляться" и т.д....

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #41 : 30 Ноябрь 2011, 17:00:47 »
Alexeiy, если вы внутри, вопросов не имею. Только попробуйте сказать там, что какой-нибудь из Отцов (лучше из ранних) Вам дороже, скажем, А.Меня или А.Шмемана или А.Сурожского и посмотрите на реакцию. Будет очень показательно.
And death shall have no dominion

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #42 : 30 Ноябрь 2011, 17:04:00 »
а что нужно более того что написано в новом завете? в одной фразе заключается весь закон: Не делай ближнему того, чего себе не желаешь. Какие еще нужны проповеди? о чем?
Не в этом заключается весь закон, а в любви к Богу и ближнему, как говорит Господь! Не делают ближним того, что себе не желают и неверующие, и из эгоизма, из желания себе добра-комфорта. Новый завет, в котором, по-вашему всё написано, не знаете... :)
от Кристина
Цитировать
vual, это очень хорошо, для того чтобы от ада сберечься, но не более. Есть такие люди которые со всеми поступают хорошо...они хорошие люди, и все. Это как нейтралитет , ты и не с чертом и не с Богом. Воскрешения души не произойдет при таком раскладе.
Кристина и Алексей! я говорю про мотив действия направленный на достижение Бога, а Вы мне говорите про мотивы людей, которые делают что то по мирски для своей выгоды, но мотив поступка и определяет результат обожения.
Кристина!  "для того чтобы от ада сберечься, но не более". ..... "Воскрешения души не произойдет при таком раскладе"
я хочу это отделить в отдельную тему.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #43 : 30 Ноябрь 2011, 17:09:07 »
Cергий, я вот как-то задался вопросом: а кто такие простецы? Почему-то сейчас (и не только сейчас) под простотой понимают дремучесть. А дремучесть как раз не бывает простой, она - темный лес. Может быть, проблема современной церкви в том, что большинство ее паствы составляют отнюдь не простецы, а волхвы, долго идущие с востока по звездам (обрядам), имеющие множество знаний - к чему от чего приложиться, отправляющиеся в паломничества, где попадают в лапы иродам... И подвергающие смертельной опасности Младенца, родившегося у них в душе.
И такие люди в церкви тоже есть.
Но и простецы есть. А если их еще и мало, то они вполне и могут оказаться тем самым "малым стадом" ...
Хотя кто это все может измерить и взвесить? На каких весах и каким аршином?
Думаю не наше дело об этом судить и рядить. Пустое все это. В мудрствовании свои опасности в простоте свои проблемы, и их не измерить и не оценить. Для всего есть единый Судья ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #44 : 30 Ноябрь 2011, 17:09:51 »
Таня, да , если ты об этом направлении говоришь то я согласна с тобой  :-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #45 : 30 Ноябрь 2011, 17:10:04 »
lily, мне скажут, и говорили уже, что дороже всего Христос! И опять таки, границы внутри/вовне все в той или иной степени создают, и Вы тоже.
А священномуч. Александра Меня, св. прав. Александра Шмемана, и свят. Антония Сурожского я тоже почитаю! :)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #46 : 30 Ноябрь 2011, 17:17:27 »
Пять копеек:
Истинная исповедь происходит у человека в сердце пред алтарем самого Духа, который послан нам во сопровождение на земле именно он научит и доведет дело до конца и места священнику в этом процессе нет и искать такого священника не надо, а человек продолжает свой грех по не полному покаянию и не отвернулся еще от своего греха, в этом ему не поможет даже сам Бог, потому, что отвернуься от греха  надо человеку, а Бог ему может только продлить время, что бы человеку от страданий мало не показалось. чем грешите тем и наказываетесь
Как говорит один мой знакомый монах "не будем мелочиться из за пяти лет"  :-D
    Человек продолжает свой грех, по своему свободному произволению, по неведению Горнего. Когда свободная воля осознает и возопиет к Всевышнему о спасении, искренно и от всего сердца, тогда Господь поможет, и ослабит страсть, но свободный выбор нашего произволения остается... И горе человеку если он забудет Бога и устремится прочь...
    Блуждая во мраке неведения, в голоде, снова будем искать чем насытить душу - и снова широкая дорога в магизм и узкая, почти не заметная тропа ко Христу... Выбирай.
А если тропа совсем не видна что делать? Ведь можно до самой смерти искать, и что взамен?
"Сей род ищущих Господа, ищущих лице Бога Иаковля" Пс. 23.6.     
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2011, 17:29:25 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #47 : 30 Ноябрь 2011, 17:20:07 »
Антиквар, знаете наверное что значит простецы (я так думаю)

Пока я не начала что-то читать по православной тематике я просто просила,  с детства..и не было и тени сомнения что Господь меня не слышит. Просила обо всем, чтобы родители не ругались, чтобы не болело что-то, чтобы помириться с кем-то. Буквально всегда и все разрешалось чудесным образом...и я знала что Он всегда рядом и всегда поможет....и не было в этом корысти какой-то, я думала что так и должно быть, обо всем просить у Него, а если что-то не получалось значит так и должно быть. Вот и что это ? Магия?

 
На форуме есть тема "Психофизиология молитвы". Там немного разбирается особенность детского восприятия мира. Мне сильно врезалась в память фраза Леонида из той темы..

Цитировать
Мне сдается, что первородный грех не в полной мере владеет душами и сознанием детей до определенного возраста, что помогает им сформироваться в более-менее человеческий облик. Где-то после 7 лет происходит отпадение от Благодати, и закрытие органов в теле, ответственных за восприятие Божьего мира во всей его полноте.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #48 : 30 Ноябрь 2011, 17:22:09 »
Marfa, да нет...это было и позже гораздо и в 15 и в 20 лет. Просто я не задумывалась ...как то верила и все. Потому и спросила, вот что это? Магия?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #49 : 30 Ноябрь 2011, 17:25:46 »
lily, мне скажут, и говорили уже, что дороже всего Христос! И опять таки, границы внутри/вовне все в той или иной степени создают, и Вы тоже.
А священномуч. Александра Меня, св. прав. Александра Шмемана, и свят. Антония Сурожского я тоже почитаю! :)

Вы точно выразили Credo этого сообщества, образцово. Да не спорю, возможно, это лучшее что есть в Москве, только мне стало душно. Бог в свободе.
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #50 : 30 Ноябрь 2011, 17:32:00 »
lily
Дороже всего Христос - это символ детей Божьих и всех христиан!

Бог в свободе.

А свобода в бенедиктинстве? ;)

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #51 : 30 Ноябрь 2011, 17:32:48 »
Cергий, я вот как-то задался вопросом: а кто такие простецы? Почему-то сейчас (и не только сейчас) под простотой понимают дремучесть. А дремучесть как раз не бывает простой, она - темный лес. Может быть, проблема современной церкви в том, что большинство ее паствы составляют отнюдь не простецы, а волхвы, долго идущие с востока по звездам (обрядам), имеющие множество знаний - к чему от чего приложиться, отправляющиеся в паломничества, где попадают в лапы иродам... И подвергающие смертельной опасности Младенца, родившегося у них в душе.
И такие люди в церкви тоже есть.
Но и простецы есть. А если их еще и мало, то они вполне и могут оказаться тем самым "малым стадом" ...
 
Думаю не наше дело об этом судить и рядить. Пустое все это. В мудрствовании свои опасности в простоте свои проблемы, и их не измерить и не оценить. Для всего есть единый Судья ...
Сначала опаски насчет "заумных" в церкви , потом и вовсе отказ от  суждений (не наше дело судить и рядить). Закономерность?

п.с. Давно думаю, вот откуда все идет этот живучий миф "О простой вере"??
 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #52 : 30 Ноябрь 2011, 17:39:05 »
Нет, Алексей, в Боге. И в способности понять и принять другого.
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #53 : 30 Ноябрь 2011, 17:41:03 »
lily, да! :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #54 : 30 Ноябрь 2011, 17:42:25 »
п.с. Давно думаю, вот откуда все идет этот живучий миф "О простой вере"??
 
Это не миф. Все Евангелие об этом и только об этом.  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #55 : 30 Ноябрь 2011, 17:47:12 »
п.с. Давно думаю, вот откуда все идет этот живучий миф "О простой вере"??
 
Это не миф. Все Евангелие об этом и только об этом.  :-)
Про простых аки голуби? Ну так они же и мудры яко змии..А это явно не подходит под тех простецов, что   склонны к обрядоверию и магизму.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #56 : 30 Ноябрь 2011, 17:48:04 »
Дороже всего Христос - это символ детей Божьих и всех христиан!

И Христос - это совсем не символ. В Литургии, в одной из молитв священника о себе, есть такие слова, раскрывающие великую тайну Церкви: "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый, Христе Боже наш" или "Ибо Ты – приносящий и приносимый, и принимающий, и раздаваемый, Христе Боже наш", если по-русски. То есть Вы и есть Христос. То же Вы произносите каждый день, молясь "Отче наш". Это наша мера, страшная мера и истина, никаких символов.
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #57 : 30 Ноябрь 2011, 17:49:35 »
lily, Вы сами про символ (кредо) написали!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #58 : 30 Ноябрь 2011, 17:59:00 »
Про простых аки голуби? Ну так они же и мудры яко змии..А это явно не подходит под тех простецов, что   склонны к обрядоверию и магизму.
Если у простецов есть зерно настоящей веры, то их увлеченность обрядом не является пагубой. Это просто побочный продукт их веры. Только и всего. Очень простая мысль.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #59 : 30 Ноябрь 2011, 18:27:52 »
Cергий, я вот как-то задался вопросом: а кто такие простецы? Почему-то сейчас (и не только сейчас) под простотой понимают дремучесть. А дремучесть как раз не бывает простой, она - темный лес. Может быть, проблема современной церкви в том, что большинство ее паствы составляют отнюдь не простецы, а волхвы, долго идущие с востока по звездам (обрядам), имеющие множество знаний - к чему от чего приложиться, отправляющиеся в паломничества, где попадают в лапы иродам... И подвергающие смертельной опасности Младенца, родившегося у них в душе.
И такие люди в церкви тоже есть.
Но и простецы есть. А если их еще и мало, то они вполне и могут оказаться тем самым "малым стадом" ...
Хотя кто это все может измерить и взвесить? На каких весах и каким аршином?
Думаю не наше дело об этом судить и рядить. Пустое все это. В мудрствовании свои опасности в простоте свои проблемы, и их не измерить и не оценить. Для всего есть единый Судья ...

Ну, вы сами ранее сказали, что простецов в церкви  большинство и на них церковная жизнь и ориентируется. Я бы уточнил - на внешних простецов, которые совсем не являются простецами в евангельском понимании.
Можно умиляться по поводу "простой народной веры", очередей к поясу и прочему. Вот только куда девалось такое же  "большинство простецов" после 1917 года?
Не та это простота.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #60 : 30 Ноябрь 2011, 18:46:24 »
Про простых аки голуби? Ну так они же и мудры яко змии..А это явно не подходит под тех простецов, что   склонны к обрядоверию и магизму.
Если у простецов есть зерно настоящей веры, то их увлеченность обрядом не является пагубой. Это просто побочный продукт их веры. Только и всего. Очень простая мысль.
Лучше было бы поставить вопрос, откуда этот побочный продукт)
Есть два виды простоты -евангельская (согласна с Антикваром) и простота-невежество. Вот тут соглашусь с вами полностью: таких БОЛЬШИНСТВО в церкви.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #61 : 30 Ноябрь 2011, 18:49:31 »
Не та это простота.
Может быть.
Но я им не судья.
В душу им влезть не могу.
А если бы мог, то тем более не судья.
Но есть те у кого это именно "та простота" и есть. Вы таких почему то решительно не хотите видеть.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #62 : 30 Ноябрь 2011, 19:13:38 »
Не та это простота.
Может быть.
Но я им не судья.
В душу им влезть не могу.
А если бы мог, то тем более не судья.
Но есть те у кого это именно "та простота" и есть. Вы таких почему то решительно не хотите видеть.

Хорошо-хорошо, вы им не судья, вы - мне судья :)
Вообще, помнится, в какой-то момент своей воцерковленной жизни я заметил, что "до" моя вера была куда проще, яснее. Потом все усложнилось. Непростая система церковных обрядов, целый слой всевозможных верований, поклонений, почитаний и прочего... Требовалось "по-простому" верить во все это, но сама эта запутанная система, в которой много всяких наслоений, несоответствий - она исключала простоту. Кроме разве что простоты скпетицизма.
И в какой-то момент я стал думать о том, как хорошо и просто было до всего этого. Верил. Читал Евангелие по утрам, не зная даже что это следует именовать "правилом". Верил, что Бог меня простит. Вот там была простота, да... :) Только я тогда этого не понимал.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #63 : 30 Ноябрь 2011, 19:21:13 »
И в какой-то момент я стал думать о том, как хорошо и просто было до всего этого. Верил. Читал Евангелие по утрам, не зная даже что это следует именовать "правилом". Верил, что Бог меня простит. Вот там была простота, да... :) Только я тогда этого не понимал.
Ну и что мешает вернуть эту первозданную простоту? тем более сейчас Вы понимаете, что не понимали тогда.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #64 : 30 Ноябрь 2011, 19:28:16 »
И в какой-то момент я стал думать о том, как хорошо и просто было до всего этого. Верил. Читал Евангелие по утрам, не зная даже что это следует именовать "правилом". Верил, что Бог меня простит. Вот там была простота, да... :) Только я тогда этого не понимал.
Ну и что мешает вернуть эту первозданную простоту? тем более сейчас Вы понимаете, что не понимали тогда.

Это не "первозданная простота", это был всего лишь некий отрезок жизни. Добраться до простоты - это сложно, но иногда она возникает ниоткуда как дар, который не ценишь и тратишь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #65 : 30 Ноябрь 2011, 20:28:42 »
Хорошо-хорошо, вы им не судья, вы - мне судья :)
Вообще, помнится, в какой-то момент своей воцерковленной жизни я заметил, что "до" моя вера была куда проще, яснее. Потом все усложнилось. Непростая система церковных обрядов, целый слой всевозможных верований, поклонений, почитаний и прочего... Требовалось "по-простому" верить во все это, но сама эта запутанная система, в которой много всяких наслоений, несоответствий - она исключала простоту. Кроме разве что простоты скпетицизма.
И в какой-то момент я стал думать о том, как хорошо и просто было до всего этого. Верил. Читал Евангелие по утрам, не зная даже что это следует именовать "правилом". Верил, что Бог меня простит. Вот там была простота, да... :) Только я тогда этого не понимал.
И Вам я не судья. :-)
То о чем Вы говорите мне тоже немного знакомо.
И также безумно жаль потери прежнего состояния.
Но я думаю, что это обманчивое состояние перемены.
Это обманчивое состояние потери веры, я так думаю.
Но перемены на самом деле нет.
Просто превыкаешь, наверное, к этому состоянию и перестаешь его ясно ощущать.
Живущий в воде не ощущает ее - это его естественная среда.
Но хочется вновь пережить состояние обретения. Но его переживаешь редко. Оно естественное и привычное. Нет отличия от иного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #66 : 30 Ноябрь 2011, 21:19:48 »
То о чем Вы говорите мне тоже немного знакомо.
И также безумно жаль потери прежнего состояния.
Но я думаю, что это обманчивое состояние перемены.
Это обманчивое состояние потери веры, я так думаю.
Но перемены на самом деле нет.
Просто превыкаешь, наверное, к этому состоянию и перестаешь его ясно ощущать.
Живущий в воде не ощущает ее - это его естественная среда.
Но хочется вновь пережить состояние обретения. Но его переживаешь редко. Оно естественное и привычное. Нет отличия от иного.

Не совсем то. Вхождение в церковную жизнь было для меня отчасти и вхождением в мутный ил т.н. "простой веры"  с ее разнообразными формами магизма, обрядоверия верований и прочего. Давило на меня все это очень сильно, поскольку я в общем-то пытался все это принять и увидеть в этом что-то вроде "простой веры" и т.п. Но это никакая не простая вера, а какой-то чудовищный бурелом: суеверий, оккультизма, магизма и прочего в православной упаковке. В каком-то смысле это все оказалось для меня испытанием. И не могу сказать, что оно пройдено до конца.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #67 : 30 Ноябрь 2011, 21:52:59 »
Не совсем то. Вхождение в церковную жизнь было для меня отчасти и вхождением в мутный ил т.н. "простой веры"  с ее разнообразными формами магизма, обрядоверия верований и прочего. Давило на меня все это очень сильно, поскольку я в общем-то пытался все это принять и увидеть в этом что-то вроде "простой веры" и т.п. Но это никакая не простая вера, а какой-то чудовищный бурелом: суеверий, оккультизма, магизма и прочего в православной упаковке. В каком-то смысле это все оказалось для меня испытанием. И не могу сказать, что оно пройдено до конца.
Н-да. Может быть Вы, Антиквар, и правы ...
Грустно.

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #68 : 30 Ноябрь 2011, 21:54:40 »
Антиквар, вот пообщаешься с вами и ни в какой монастырь не захочешь  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #69 : 30 Ноябрь 2011, 22:27:22 »
Краткая справка (большой толковый словарь):
Магия - совокупность приёмов (действий и слов), имеющих чудодейственную силу, при помощи которой можно воздействовать на людей и явления природы.
Белая магия - колдовство с помощью небесных сил.
Чёрная магия - колдовство с помощью адских сил.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #70 : 30 Ноябрь 2011, 22:46:26 »
Краткая справка (большой толковый словарь):
Магия - совокупность приёмов (действий и слов), имеющих чудодейственную силу, при помощи которой можно воздействовать на людей и явления природы.
Белая магия - колдовство с помощью небесных сил.
Чёрная магия - колдовство с помощью адских сил.
колдовство с помощью небесных сил? что Вы имеете ввиду под небесными силами?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #71 : 30 Ноябрь 2011, 22:52:56 »
колдовство с помощью небесных сил? что Вы имеете ввиду под небесными силами?
Это вопрос большому толковому словарю или мне?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #72 : 30 Ноябрь 2011, 22:55:51 »
колдовство с помощью небесных сил? что Вы имеете ввиду под небесными силами?
Это вопрос большому толковому словарю или мне?

То что Вы привели касательно магии белой и черной – это из словаря?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #73 : 30 Ноябрь 2011, 22:59:39 »
То что Вы привели касательно магии белой и черной – это из словаря?
Попробуйте внимательно прочитать мой Ответ #69
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #74 : 30 Ноябрь 2011, 23:08:26 »
То что Вы привели касательно магии белой и черной – это из словаря?
Попробуйте внимательно прочитать мой Ответ #69
Простите, мне показалось, что относительно белой и черной магии Вы сказали от себя.
Следует отметить, что для православного христианина магия не разделяется на черную и белую, а несет смысл бесовского порождения.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #75 : 30 Ноябрь 2011, 23:24:45 »
Киновиат вы сейчас говорите за всех христиан и за меня тоже? не стоит, попробуйте адекватно за себя говорить, полагаю этого будет достаточно...
Что вы хотели сказать про статью с которой началась данная тема?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #76 : 30 Ноябрь 2011, 23:51:33 »
Следует, прежде всего, отметить, что, как верно сказал Питирим, для большинства православных христиан понятия магия и религия смазаны. И религия, восстанавливающая связь с Богом, низводиться до магизма и служения низким тварным силам. Магизм это потребительство и похоть страстей, это выхолощенная и превращённая в идол икона. Так же следует сказать, что явления связанные с магией это продукт  заложенной в человеке памяти о Эдеме. Когда Адам был полон сил, и небесные силы подчинялись ему и были благосклонны. Отсюда первые примитивные представления о потустороннем мире, такие как анимизм, фетишизм, магизм. Магия существует в каждом и сопровождает человека от его рождения и до смерти. Магия присутствует в жизни любого человека, но иногда человек заграждается от неё магическими барьерами религиозного отрицания (вся магия от бесов) и рационализма (магии нет). Эти барьеры действуют магически и прикрывают сознание от контакта с изнанкой мира, и населяющими её существами. Магия это способ контакта и взаимодействия с потустороннем миром. Магия распространяется на быт, религию, философию, и науку. Библия, да и все христианство проникнуто теми или иными магическими операциями. Что уж и говорить, церковные обряды так же содержат в себе магические формы. Магию по внешней стороне, а человек сам уже наполняет её либо магизмом, либо синергией. Магия, в высшем понимании этого слова, преследует одну цель, восстановление сверхъестественного достоинства человека. Если магия не связанна с синергией, то она становиться грехом, непопаданием в цель, которую она должна преследовать. Магия это устремлённость к иному, высшему, в идеале к Богу. Так же как и икону-символ можно профанировать и превратить в идол, так и магию без содействия благодати превращают в низкий магизм. В пустую форму без Духа, и тогда она наполняется иными духами, может и бесовскими. Какой же сутью её наполнит человек зависти от него самого, и его рождения в Духе. Если магия отрывается от содействия Богу, от нравственности, от Божественного Евангелия, от веры в Христа, то она становиться в той или иной степени противна Богу. Если небесные силы заменяют человеку Бога, благодать Св. Духа, то это обычное идолопоклонство, и грех опять таки. Будем помнить, что в себе самом нет ничего нечистого,  в том числе в магии нет не света ни тьмы.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2011, 00:02:24 от Alexeiy »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #77 : 01 Декабрь 2011, 00:40:28 »
Alexeiy, человек, закрытый магическими барьерами рационализма и отрицания, вряд ли Вас поймет... Вообще, магия рационализма - одно из самых сильных орудий контроля над человеком.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #78 : 01 Декабрь 2011, 02:38:37 »
Цитировать
(Игумен Пётр, насельник Даниловского монастыря)
очень точно и сердечно...это христианство :-)
Может Вам будет интересно почитать Льва Шестова...трилогия  "Афины и Иерусалим"- о том, как был окультурен (утрачен) Бог.
                                                                                                 "Sola fide" — только верою.
                                                                                                  "Власть ключей"
Остальное магия....манипуляций. :x

 митр. Кирилл (Гундяев)   «Труд»  8-)
Цитировать
Арена нашей битвы – жесткое и нередко враждебное пространство современного мира
государственный деятель. На арене призывает к битве (гнев). Воюйте  и победите современный мир!...в смысле народ?
Есть государство, его правая рука религия. Отупляют, держат в страхе и послушании. Реформу...вроде затевают....религиозное воспитание с детства (детей!)...дело блАгооооое. Всё!..и делай с нацией что хочешь.
Живой духовный источник (Исихазм), соответственно не поддерживается. Духовные люди не выгодны. Ими невозможно управлять.

Цитировать
Андрей Кураев «Литературная газета» окт. 2006 г. №42
Хорошо сказано!...с трибуны.
Тоже государственный деятель.
Просто меняю местами предложения.
Цитировать
Церковь сейчас призывается пережить своё совершеннолетие, и наша задача на ХХ1 век – стать Церковью не государственной, а народной, и причём народной именно по влечению народа, а не по приказу полиции».
Сейчас точно так же, если церковь не обратится к молодёжи, к детям, причём к детям не собственно церковным, а из внецерковных семей,
Понимаете где он делает подмену?
По "влечению" народа, с подачи церкви, которой прикрывается полиция.

Я перед тем, как начинаю кого-то читать просматриваю биографию автора. :-)..многое становится ясно.

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #79 : 01 Декабрь 2011, 08:01:01 »
Я думаю что вопрос не в том почему люди это делают а почему я не делаю.
Т.е. через осуждение других идет оправдание себя. Как фарисей который говорит Богу -благодарю тебя за то что я не такой как он.
И говорится - я не делаю этого потому что я занимаюсь духовной работой.

А причина в том что нет БЛАГОГОВЕНИЯ. Нет Страха Божьего. Когда есть Благоговение тогда вся "магия" становится поклонением Богу.
А если нет страха Божьего тогда есть наглость. А наглых людей, по Паисию Афонскому, надо Любить но Любить издалека потому что и наглость и страх Божий есть заразен.
Потому Паисий Афонский пишет - хочешь получить Страх Божий общайся с людьми у которых он есть.

Ну вот опять меня будут бить ))) Ну че я нарываюсь?

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй Нас.   

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #80 : 01 Декабрь 2011, 08:05:40 »
Зло многовариантно потому правильнее не бороться со злом много раз а один раз сделать добро.
Я к чему? Думая важно ставить вопрос как сделать правильно один раз чем как они делают неправильно много раз.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #81 : 01 Декабрь 2011, 10:50:17 »
Кто же в силах побить архангела Михаила? :)  Проблема глубже. Благоговение внешнего человека может оказаться мерзостью в глазах Божиих. И за страх Божий часто выдают страх человеческий.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #82 : 01 Декабрь 2011, 11:09:52 »
Простите.
Я просто вставил маленькую реплику, вести же дискуссию в данной теме не вижу для себя необходимым.


Не смешайте праведное с грешным.

Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #83 : 01 Декабрь 2011, 12:12:56 »
(Игумен Пётр, насельник Даниловского монастыря)

Питирим, дайте, пожалуйста, ссылку на эту статью, спасибо!

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #84 : 01 Декабрь 2011, 14:01:04 »
Питирим, дайте, пожалуйста, ссылку на эту статью, спасибо!
Анна и Мария предлагаю вам погуглить.


Даниловский благовестник. Москва 2007.
Данилов мужской монастырь. Приглашение к диалогу.  тираж 10.000 экз. По благословению патриарха Алексия II. Приведены выдержки стр.4, 6, 11, 17.

Встречал в разных местах его выдержки, в том числе и тут http://azbyka.ru/hristianstvo/iskazheniya_hristianstva/4g64-all.shtml Впрочем полный текст думаю без труда найдете поисковиком.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #85 : 01 Декабрь 2011, 16:22:21 »
Не смешайте праведное с грешным.

Ох Kοινοβιάτης... Боюсь мы, люди, всю жизнь только этим и занимаемся...

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #86 : 01 Декабрь 2011, 16:42:26 »
Даниловский благовестник. Москва 2007.
Данилов мужской монастырь. Приглашение к диалогу.  тираж 10.000 экз. По благословению патриарха Алексия II. Приведены выдержки стр.4, 6, 11, 17.

2007 год? Игумен Петр писал о будущем?
Людям же легче поставить свечи, написать записки, пройти по канавке, сходить к поясу в храм Христа Спасителя и т.п.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #87 : 01 Декабрь 2011, 17:42:14 »
Alexeiy, человек, закрытый магическими барьерами рационализма и отрицания, вряд ли Вас поймет... Вообще, магия рационализма - одно из самых сильных орудий контроля над человеком.

У нас в сознании множество слоёв и барьеров. Они играют очень важную роль, а именно прячут от памяти и осознания тысячи скрытых миров, мириады духов и монад, и от лицезрения нами своей же зависимости и ничтожества перед тварными силами. А силы, как я понимаю, закрывают нас от прямого контакта с Божественным нетварным светом. Что же будет, если все барьеры рухнут? Будет Роза мира, Махабхарата и Матрица перезагрузка вмести взятые, т. е крыша конкретно потечёт, да и тело может вмиг гикнуть.

Многие могут припомнить, как в сновидении, когда истончаются и изменяются границы сознания, кто то гонится за нами, подходит, грубо и насильно вставляет в рот или уши какие то штуки, заставляет, что то выпить.  Это подпрограммы сознания – снифферы, этакие агенты Смиты. Они отнимают осознанность, и защищают таким образом целостность и крепость барьеров. Если попытаться сломать барьер намеренно и агрессивно, то сниффер так подкорректирует ход событий, что человек может душевно повредиться и заболеть физически, его могут преследовать неудачи и разочарования. Но это только для того, что бы барьер был.  Если барьер и его сниффер сильны, то, как правило, мир такого человека очень рационален и стабилен, до тех пор, пока с “той стороны” громко не "постучат". Бывает, что стучат сами духи. А бывает, человек от самодурства лезет с головой в магию и оккультизм, балуется наркотиками, ломающими на время барьеры – такой человек, как правило, оказывается марионеткой в лапах бесов, к контакту с которыми ни духовно, ни магически не готов. Ещё бывает, что человек слышит Божий зов и начинает путь восхождения к горнему, для встречи с Отцом, но путь то лежит через тварные образы, зачастую падшие и порочные, но на этом пути он встречает и ангелов и чистых духовных существ, несущих в себе Божественный свет – благодать. :)

Знавал я N-лет тому назад малыша, к которому прилетал с третьего неба ангел, и играл с ним. Малыш не помнит в теле он был, или вне тела, но вроде дело было в его детской, вроде ангела звали Миша, и вроде играли они в игрушки. :)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #88 : 01 Декабрь 2011, 19:58:47 »
Анна-Мария хорошо что заметили ошибку, там пропущенные скобки. Скажите на каком ресурсе нашли текст?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #89 : 01 Декабрь 2011, 21:16:36 »
на каком ресурсе нашли текст?

http://igpetr.jimdo.com/

в разделе статьи: «О повседневном миссионерстве» и как отклик на нее: «О лубочном христианстве».

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #90 : 02 Декабрь 2011, 00:49:17 »
Создавая эту тему, хотел для себя в первую очередь разобраться в магизме. Бывает понимаешь, но выразить не можешь, даже для себя в уме не можешь.

Вот евангельский эпизод:

Цитировать
От Матфея, 9
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его, 21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.

От Луки, 8
43 И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей всё имение, ни одним не могла быть вылечена, подойдя сзади, коснулась края одежды Его; и тотчас течение крови у ней остановилось.
44 И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались, Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает Тебя и теснит,- и Ты говоришь: кто прикоснулся ко Мне?
45 Но Иисус сказал:  прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня.
46 Женщина, видя, что она не утаилась, с трепетом подошла и, пав пред Ним, объявила Ему перед всем народом, по какой причине прикоснулась к Нему и как тотчас исцелилась.

Как это оценить?
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2011, 01:07:43 от Elena »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #91 : 02 Декабрь 2011, 04:38:50 »
Как это оценить?
Подмены не видите в происходящем? и чем дальше от Бога тем больше... Об этом речь. Мы готовы куда угодно ехать, дабы прикоснуться благодати, поклоняться разным вещам, создать коллекцию "святынек" - мы упорно ищем подмену Богу...
   А Бог всегда с нами, он ближе к нам чем наша кровь, он видит наши безумные шатания - он в нас, но мы упорно ищем понятное внешнее...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #92 : 02 Декабрь 2011, 08:19:09 »
Не по теме конечно, но все же. Александр (админ) написал : И за страх Божий часто выдают страх человеческий.

Я думала вчера над этой  фразой..пыталась почувствовать отличие одного от другого, и появилась некая аналогия. В детстве и подростковом возрасте меня всегда "попинывали" некоторой правильностью, и я действительно практически не делала ничего из того что теже одноклассники считали показателем крутизны, типа покурить, пивка..позажиматься где-то, поговорить мато-сленгом и когда спрашивали "а ты че отстаешь?" я знала ответ , мне просто было стыдно это делать, я боялась что родители узнают...но я боялась именно не того что меня накажут как то или чего-то лишат, знала что такого не будет, настолько они меня любили всегда...а просто стыдно было перед ними, это как предательство было для меня. Ну как я могу смотреть им в глаза спокойно, если перед этим вела себя поуродски..они меня разве такому учили? И любила их очень , страшно было расстроить, огорчить... А потом перестало быть страшно и понеслася.


И вот если знать что Он не только каждый мой поступок,, но и мысль видит и чувство, и любить его также (хотя бы) как я к папе своему относилась, может и появится подобный Страх Божий и "понеслася" начнет отступать.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #93 : 02 Декабрь 2011, 13:20:59 »
Питирим! Знаете, мне многое в тексте иг.Петра совсем не близко. Например, то, как он в 2005 году относился к Иисусовой молитве, перечислив ее в ряду не совсем осознанных состояний человека.

Я приведу весь отрывок из статьи «О повседневном миссионерстве», который в Вашей выдержке оказался неполным, поэтому там и не был понятен смысл написанного:

Цитировать
Опыт показывает, что труднее всего стать просто нормальным человеком – порядочным, трезвомыслящим, нравственным. Для этого как раз нужен настоящий аскетический подвиг. Такими, между прочим, хотят видеть нас, христиан, и люди внешние, испытывающие огромный дефицит этих качеств в современном обществе. Мы же, становясь православными и погружаясь в дебри аскетической письменности, не только не приобретаем, но и теряем эти качества. Нас интересуют глубины Иисусовой молитвы, абсолютные послушания, мистические духовничества, типиконное постничество, и проч., и проч.; гоняясь за этими журавлями в небе, мы нередко выпускаем из рук синицу обыкновенного человеческого здравомыслия.

Также мне не близки его выводы о том, что разрешением от церковного магизма может служить лишь образованность, как внешний путь познания человека. В статье «О лубочном христианстве»:

Цитировать
И ответ на вопрос – что делать? – лежит именно в этой плоскости. Образовываться! Усваивать знания и культуру, осмыслять современность с евангельской и церковной точки зрения, и перестать смотреть на мир сквозь узкую щель лубочного мировосприятия.

Напомню, что все эти слова он писал в 2005 году и конечно же понимаю, что его мысль к настоящему времени могла  претерпеть некоторые изменения.  В соседней теме есть ссылки на его статьи, опубликованные в этом году. Там несколько по-иному он выражает свое мнение, говоря об "одиночестве с Богом".

Наверное, миссионерство – неблагодарное занятие. С одной стороны, оно необходимо, но с другой стороны, все неудачи, а значит, и успехи миссионеры присваивают в большей мере себе. Это становится понятным, когда читаешь такие слова как: «мы людям не объяснили», «мы ему не рассказали», «мы виноваты, что кто-то не пришел к вере» и т.п.

Но я хотела Вам написать не об этом…  Вы хорошие выводы делаете… Видимо, исходя из того, что изменилось в Вас за последнее время.

   А Бог всегда с нами, он ближе к нам чем наша кровь, он видит наши безумные шатания - он в нас, но мы упорно ищем понятное внешнее...

Но ответьте, пожалуйста, на такой вопрос:  Почему пришел Иисус Христос в физический мир в физическом теле?  По какой причине  Он стал для людей «понятным внешним»? 
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2011, 13:39:01 от Анна-Мария »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #94 : 02 Декабрь 2011, 13:23:06 »
Подмены не видите в происходящем?

Раскройет вашу мысль - что за подмена...

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #95 : 02 Декабрь 2011, 13:29:53 »
Кстати по поводу Пояса Пречистой, вчера звонила знакомая , рассказывала как она стояла часов 13 к нему и какие чувства при этом переживала, и маленький поясок носит на себе, пребывая в благодатном состоянии. И ушла старая болячка которая ее не отпускала много лет. Я молчала и не знала что ей на это ответить и как то даже не было мысли обвинить ее в идолопоклонничестве пояску и отсутствии веры.

Так может вопрос заключает как раз в вере. Просто кто-то настолько в ней силен что верит и в невидимое присутствие Божье в его жизни, и в прощение и в любовь Его..а кто послабее нуждается в "жертве" (постоять в очереди, не кушать, исполнять правило и т.д). А решает все в конечном итоге только Вера...похоже что так.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #96 : 02 Декабрь 2011, 13:30:14 »
И вот если знать что Он не только каждый мой поступок,, но и мысль видит и чувство, и любить его также (хотя бы) как я к папе своему относилась, может и появится подобный Страх Божий и "понеслася" начнет отступать.

Кристина, ключевой момент здесь - любовь к Богу. У меня многие годы была уверенность, что Бог видит, слышит, знает каждый мой поступок, каждую мысль. И при этом я не мог избавиться от отношения к Нему как к "Большому брату", который ведет счет твоим грехам и однажды торжественно и грозно предъявит этот счет. Это ощущение "жизни перед видеокамерой", неотвязное ощущение, что за тобой постоянно наблюдают, раз за разом приводило к тому, что вы называете "понеслася". Желание укрыться от "зрачка видеокамеры", броситься с головой в омут отчаянной разнузданности...
То есть был страх, но не было любви.
И, возвращаясь к теме ветки, магия - это проявление веры без любви. На каком-то этапе магическое отношение к Богу возможно (и даже неизбежно), как у кровоточивой женщины из Евангелия. Но на этом "прикосновении" к Богу нельзя останавливаться, нужно стяжать любовь... Это может оказаться очень непросто (мой случай). 
 

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #97 : 02 Декабрь 2011, 13:35:40 »
Антиквар, я понимаю о чем вы говорите, но на практике то есть в жизни как полюбить невидимое? Любить людей? То есть через любовь к его творению прийти к любви к Нему самому?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #98 : 02 Декабрь 2011, 14:11:41 »
Кстати по поводу Пояса Пречистой, вчера звонила знакомая , рассказывала как она стояла часов 13 к нему и какие чувства при этом переживала, и маленький поясок носит на себе, пребывая в благодатном состоянии. И ушла старая болячка которая ее не отпускала много лет. Я молчала и не знала что ей на это ответить и как то даже не было мысли обвинить ее в идолопоклонничестве пояску и отсутствии веры.
...
Не, ну зачем же обвинять, тем более в идолпоклонничестве...пусть порадуется...там на вкладыше в поясок все очень хорошо расписано по-русски, как должно жить верующему христианину...может, она уже и прочитала...и поймет со временем...а сейчас в состоянии эйфории от 13-часового стояния в очереди и возгретой гордыни, что выстояла таки, возможно и ослабление болей...главное, что будет потом...возможно, ей еще и потребуется Ваш духовный совет... :-)

Антиквар, я понимаю о чем вы говорите, но на практике то есть в жизни как полюбить невидимое? Любить людей? То есть через любовь к его творению прийти к любви к Нему самому?
А я вот не понимаю...куда и откуда приходить то надо...Он же в нас...в каждом...и мы с Ним - единое и неделимое целое...Любовь живет в нас, любит нас, спасает нас...ничто видимое никогда нас так не полюбит и не спасет, как Невидимое...  :-)
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2011, 14:25:21 от Gabriel »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #99 : 02 Декабрь 2011, 14:25:49 »
Gabriel, это обычное идолопоклонство и магизм. Я знаю кому по душе 13 часовое стояние в очереди, и знаю, кто запросто может помочь в исцелении от физ. болезней. Неорганические существа, бесы просто балдеют от "жертв" в любых формах. (Около) церковная магия уже начинает работу с бесами, и духами толпы, уже становиться чёрной. Дело остаётся за немногим, нужно подключить сексуальные ритуалы, и ритуалы связанные с кровью, это то что для бесов любо дорого. И тогда у церковного института появятся очень сильные покровители в мире духов. А нужно это всё “церкви” для финансовой ликвидности, для дутого магического авторитета. И надпись на пояске это такой отмаз, что бы хоть как то оправославить язычество и легализовать идолопоклонство.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #100 : 02 Декабрь 2011, 14:36:11 »
Gabriel, это обычное идолопоклонство и магизм. Я знаю кому по душе 13 часовое стояние в очереди, и знаю, кто запросто может помочь в исцелении от физ. болезней. Неорганические существа, бесы просто балдеют от "жертв" в любых формах. Около церковная магия уже начинает работу с бесами, и духами толпы, уже становиться чёрной. Дело остаётся за немногим, нужно подключить сексуальные ритуалы, и ритуалы связанные с кровью, это то что для бесов любо дорого. И тогда у церковного института появятся очень сильные покровители в мире духов. А нужно это всё “церкви” для финансовой ликвидности, для дутого магического авторитета. И надпись на пояске это такой отмаз, что бы хоть как то оправославить язычество и легализовать идолопоклонство.
Алексей, никто и не спорит...конечно, магия...  :-) но человек в таком состоянии эйфории невменяем и разумных доводов все равно не услышит и не поймет...  :-) надписи на пояске нет - это обычная веревочка...  :wink: а то, что написано на вкладыше для большинства стоявших в той жуткой очереди, полагаю,  вообще мало и труднопонятная абракадабра...но, возможно, желание понять это и станет нитью к спасению...ведь диавол только вспахивает почву, а засевает ее Христос... :-)

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #101 : 02 Декабрь 2011, 14:56:26 »
хорошо что заметили ошибку, там пропущенные скобки.

Почему бы тогда ее не исправить?

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #102 : 02 Декабрь 2011, 15:03:21 »
Он же в нас...в каждом...и мы с Ним - единое и неделимое целое...Любовь живет в нас, любит нас, спасает нас...ничто видимое никогда нас так не полюбит и не спасет, как Невидимое...  :-)

Если Он в каждом из нас, то почему тогда Он Невидим? Почему мы не можем Его видеть в тех людях, которые рядом? Неужели Любовь так непроявлена, что о ней приходится говорить как о чем-то невидимом?! Когда Любовь касается сердца, то Она делает видимым то, что ранее казалось невидимым, Она устраняет все границы между видимым и невидимым...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #103 : 02 Декабрь 2011, 15:38:42 »
Антиквар, я понимаю о чем вы говорите, но на практике то есть в жизни как полюбить невидимое? Любить людей? То есть через любовь к его творению прийти к любви к Нему самому?
А я вот не понимаю...куда и откуда приходить то надо...Он же в нас...в каждом...и мы с Ним - единое и неделимое целое...Любовь живет в нас, любит нас, спасает нас...ничто видимое никогда нас так не полюбит и не спасет, как Невидимое...  :-)


Для меня лично вопрос: как можно полюбить Того, Кого не видишь, стоял очень остро. И я помню, три года три назад, в тяжелый для себя момент, сам задавал его на форуме.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1767.msg33468#msg33468
Очевидно, что у каждого путь начинается по своему. Для меня отправной точкой была тоска по недостижимой полноте всегь и вся. В мире не находишь полноты: ни в любви, ни в радости, ни в чем. Даже если тебе очень хорошо, то все равно не оставляет чувство, что это все не то. И вот эта неудовлетворенность лишает покоя, заставляет искать. Так было со мной. Но у каждого свой путь.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2011, 16:08:10 от Антиквар »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #104 : 02 Декабрь 2011, 15:55:53 »
Анна-Мария давайте простим Петру его несовершенство  (заодно и мне :roll:) У него среди прочего, как и у всякого из нас есть полезные мысли, выводы - предлагаю делиться полезным.

Но ответьте, пожалуйста, на такой вопрос:  Почему пришел Иисус Христос в физический мир в физическом теле?  По какой причине  Он стал для людей «понятным внешним»?

Почему ветхозаветным людям, увязшим во внешнем поклонении пришел Христос? Почему стал обличать лукавое священство? Дабы показать путь жизни...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #105 : 02 Декабрь 2011, 16:51:26 »
Почему ветхозаветным людям, увязшим во внешнем поклонении пришел Христос? Почему стал обличать лукавое священство? Дабы показать путь жизни...

Сама Любовь пришла в мир, а мы до сих пор думаем, что это было ради обличения или чтобы показать путь...

Простите меня, Питирим! Сейчас много публичных людей пишут в блогах, жж и т.п., я, действительно подумала, что отец Петр мог так быстро среагировать на происшедшие в стране события. Но если это не так и это просто опечатка, то в Ваших силах исправить досадную ошибку и не лишать человека шанса сегодня думать иначе, чем он думал лет 7 назад. Не пыталась указывать Вам на несовершенство ни Ваше, ни игумена Петра. Хотела лишь принять участие в обсуждении статьи, которую Вы привели. Но обсуждение тогда может быть продуктивным, когда есть уважение к обеим сторонам - и к автору и к участвующим. Еще раз простите, если обидела чем!

Ссылки на первоисточник нужны на форуме обязательно и это, думаю, касается как новичков так и старичков.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #106 : 02 Декабрь 2011, 17:28:51 »
Анна-Мария давайте простим Петру его несовершенство... У него среди прочего, как и у всякого из нас есть полезные мысли, выводы - предлагаю делиться полезным.

Когда я писала о том, что мне не близки некоторые мысли игумена Петра, то не пыталась сказать о них как о чем-то неполезном. Считаю, что в любом явлении можно обнаружить как полезное, так и не полезное...

Если же говорить непосредственно об этих статьях, то думаю, что полезным может быть то, что игумен показывает читателю, что в каждом из нас живет подобный миссионер, так как мы ежедневно общаемся с друзьями, сослуживцами, родными и случайными людьми. Пытаясь говорить с другим о высоком, люди или слишком заземлены или же улетают так, что и родные подчас не узнают... Он говорит о середине... О том, что человек - это связующее звено между Небом и Землей... Он говорит и о "здравомыслии" и об "одиночестве с Богом".

И эта золотая середина может быть достигаема в синергии. Об этом он и пишет в своих статьях... прошлых и нынешних.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #107 : 02 Декабрь 2011, 17:30:47 »
Из трех подходов – раба, наемника и сына, именно своевольный наемник
больше всех страдает магическим восприятием и подходом.

Не удержанный ни страхом перед Господином и отсутствием своей воли (как раб),
ни сыновней любовью и благоговением к Отцу, наемник работает только за мзду от Бога,
и лишь тогда, когда ему (персонально) нужна эта мзда. Он и верит искренне,
что за свое усердие мзду получит непременно, стократ...вот на такой почве и растет магия.

Часто такое отношение прихожан активно поощряется священниками, что хорошо навозит и рыхлит почву
для магического подхода.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #108 : 02 Декабрь 2011, 17:46:58 »
Подмены не видите в происходящем?
Раскройет вашу мысль - что за подмена...

    Люди в какой то момент жизни ощущают, что все не просто в этом мире и помимо круга "дом - работа" есть целая жизнь, мир - больший чем мы видим и ощущаем. Бывает через сильное потрясение - люди ощущают ветхость этого видимого и вещественного, и тогда поиск более надежного и вечного.
   В поисках нити ведущей к вечному и настоящему, люди идут в церковь, но спустя время...

   Воцерковляя людей, учат ходить в храм на службу, искать старцев и духовников, исповедоваться и  слушаться батюшку... Да, батюшка есть образ Христа, а епископ тот вообще ... :-o Есть гора Афон - очень святая, там живут святые монахи - старцы, там много мощей святых. Греция - по ней нужно ровняться... Думаю достаточно для понимания...

   Порочность есть неправильное использование мыслей, за которыми следует злоупотребление вещами.*
   Зло есть не - достаток, не - совершенство, это не другая природа, это состояние...

   Святая Церковь Божия есть человек:храм - тело, алтарь - душа, жертвенник - ум. Не следует ли учить искренности и покаянию, молитве, жертвоприношению - внутреннему... Уходя с храма каменного, люди будут понимать, что служба не заканчивается никогда, они и есть Храм и всякое дыхание да хвалит Господа...
Вечность, целый мир гораздо больший, целостный, настоящий. Царство Духа, обещал Христос любящим его.

   Не любит Бога тот, кто имеет ум, скованный чем-либо земным. Не может сосредоточенно молиться тот, чей ум пригвожден к чему либо земному. (Вторая сотница. Главы о любви)*
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #109 : 02 Декабрь 2011, 18:14:40 »
Упомяну здесь и то, что языческие божки никуда не делись, но передали функции и каким-то непостижимым образом слились в народном сознании с православными святыми. Открываем сборник молитвы ко св.угодникам и видим – от мышей, клопов и тараканов, для урожая огурцов, кто идет в огород сажать. 21 век, по благословению епископа РПЦ.

Откуда всё это? От слияния языческих мирских божков со святыми – и этот процесс общехристианский, не только наш.
Косвенно это слияние доказывают и показывают и народные заговоры: в ранней форме заговора еще сохранен языческий божок, в новой – подставлен вместо него святой угодник. Заговор теперь обращен к нему. Но и божок никуда не делся: образуется пара.

Не раз встречал в работах этнографов и антропологов эти "пары":
Волос –> св.Власий, Фрол и Лавр (но гораздо более – это "Никола" и св. "Микола",
воссоединенный в православном сознании с Николаем Мирликийским)
Мокошь –> Параскева Пятница,
Перун – > пророк Илия, и тд.

вот, например, исследование:
http://krotov.info/history/11/uspensky/uspen_00.html

Также слились и праздники: Семик–Троица, Купала и тд.

Потому возможно обращаться к вполне земной, тварной сущности, молясь ко святым угодникам недолжным образом. Если забывать, что Сам Бог во святых почивает и Его Сила действует в них, и обращаться к святым как к отдельным самодостаточным (без Бога) сущностям – магическим помощникам.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #110 : 02 Декабрь 2011, 18:20:54 »
прозелит, по требнику может и язычество конечно, но мне так понравился рассказ Сурожского...

« Я вам, кажется, рассказывал, но повторю для тех, кто не слышал, об одном, с одной стороны смешном, а с другой – очень великом событии в моей жизни. Как-то мы – бабушка, мама и я – жили в церковном доме. Там завелись мыши, они бегали повсюду. И мы не знали, что с ними делать. Мы не хотели расставлять мышеловки, потому что нам было жалко мышей, и не хотели бросать им кусочки хлеба с отравой, потому что боялись, как бы их не подняла бабушка, которой тогда было за 90 лет. И я вдруг вспомнил, что в Великом Требнике есть обращение, написанное уже не помню кем из святых, ко всем животным, которые нарушают человеческую жизнь, – как бы призыв уйти. Там были перечислены десятки всяких зверей, начиная со львов, тигров и кончая букашками. Я прочел и подумал: не может быть! Как я могу употребить такую молитву? Я не верю, что это может случиться! Но потом подумал еще: ведь святой, который составил эту молитву, верил в это. Я тогда нему обратился и сказал: « Я не верю будто что бы то ни было получится от того, что я прочту эту молитву; но ты ее составил, написал, ты ее произнес из глубины веры. И когда ты ее употреблял, что-то случилось, иначе ты не занес бы ее в книгу. Так вот что мы сделаем: я прочту твою молитву, а ты ее произнеси из глубин своей святости и принеси к Богу. Но повторяю: я не верю, будто что бы то ни было может случиться».

Я сел на кровать, положил на колени Великий Требник и дождался, когда из камина показалась мышь. Я ее перекрестил и сказал: «Сядь и слушай». К моему изумлению, мышь села на задние лапки и не стала двигаться. И тогда ей, этой английской мыши, я прочел вслух на славянском языке молитву, которая когда-то была составлена на греческом. Кончил, перекрестил ее снова и сказал: « А теперь иди и скажи всем другим!» Она ушла, и ни одной мыши в доме у нас не осталось. И меня это так обрадовало: я не мог похвастаться, что это произошло с моей верой. Мое неверие было полное, даже не то, что сомнение – я был уверен, что ничего не получится, но уверен был и в том, что этот святой верил и всерьез эту молитву писал, и она исполнилась.

Поэтому, когда в какой-нибудь молитве, которую вы читаете, находится нечто, что вам не очевидно, что вам кажется просто невозможно, скажите святому, который ее составил: «Ты, несомненно, вложил веру свою в эти слова: возьми эти слова и принеси к Богу, а я их повторю с болью в душе, что не могу соединиться даже со словами, а не только с пламенем твоей души».

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #111 : 02 Декабрь 2011, 18:30:49 »
Тут обсуждались простецы. Насчёт святой простоты хочу написать.
Думаю Сергий подменивает. Есть такой простец типа Емели например. Который, думаю, веру имел сильную, так что произнося фразу "По щучьему велению.." верил, в то что это сбудется и сбывалось.В данном случае это не магия а проявление веры. Предполагаю, что сказка была рождена в то время когда одним из основным символов Христа была рыба. В этом смысл нашего Емели(Иванушки) ,в том что он не подвержен этой самой магии рационализма,в том что он по простоте душевной может поверить что печь поедет сама, а умные старшие братья что? Одни такие умные в бизмесмены подаются,другие карьеру делают,третьи кстати и в священство подаются..А Емеля лежит на печи в безпоПЕЧИтельности.
Вот это святая простота.
Понимаете откуда обряд то взялся.Св Отцы,которые его создавали выражали свою веру так.Например открывая царские врата в храме они верили что этим они открывают врата вечные,и сам Царь Славы выходит из них а не священник....
А магия вместо веры происходит тогда, когда вера подменяется отождествлением либо себя,либо Бога.
То есть,например.Бог есть тот,который исцелит(сохранит) больного,если я поставлю свечку..Бог есть тот,который отпускает грехи,когда батюшка читает отпустительную. Таким образом у нас не Бог а нами творимый его образ,это и есть магия.
Либо другой вид,например,я - тот который,ходит на все службы и соблюдает посты и предписания-я правильный православный,которого Бог спасет. Во всех случаях,когда мы отождествляем себя с тем, что о себе думаем- это лукавство,не дающее нам соединиться в целое и обрести веру. Например бабушка, убирающая свечки играет в своем представлении важную роль.Роль.

А вере ,если она есть,нужно некое внешнее выражение - для осуществления ожидаемого.Так и Господь делал - говорил: пойди умойся в купальню Силоам,или закиньте сеть по другую сторону,то же и с женщиной которая верила что если только прикоснется - исцелится,или с сотником,которому достаточно было только слОва Христа.Именно про это, Христос сказал как о большой вере,что человеку даже не нужно было что Иисус пришёл к нему домой чтоб верить в осуществление ожидаемого.
И эта вера приходит тогда когда есть уверенность в невидимом.
Вот идут двое купаться в прорубь на крещение.Один думает я как христианин искупаюсь,а Господь омоет грехи мои(наверно)),поскольку крещение.  А другой верит что вода святая и уповает на Бога,что отпустит ему грехи. Не потому что крещение,и даже не потому что искупается а потому что верит,что Господь милостив к уповающим на него.
Почувствуйте  разницу.       
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #112 : 02 Декабрь 2011, 19:08:08 »
И эта золотая середина может быть достигаема в синергии. Об этом он и пишет в своих статьях... прошлых и нынешних.

Хотя мне лично ближе идея о золотом сечении (приблизительно об этом интересно рассказывает искусствовед из ролика Серафимы о музыке и не только)

Как музыка может быть молитвой.
http://vk.com/video-10465118_159590453

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #113 : 02 Декабрь 2011, 20:12:33 »
Упомяну здесь и то, что языческие божки никуда не делись, но передали функции и каким-то непостижимым образом слились в народном сознании с православными святыми. Открываем сборник молитвы ко св.угодникам и видим – от мышей, клопов и тараканов, для урожая огурцов, кто идет в огород сажать. 21 век, по благословению епископа РПЦ.

Прозелит совершенно прав! Сейчас смотрю фильм  2010 г. “Жила-была одна баба”, тоже самое. Молодые венчаются, а в это время бабки читают заговоры с воззваниями к святым. Нужно понять, что синодальный упадок, “симфония”, отечественная 1812 г., революция 1917 г., первая мировая, вторая мировая война, политические репрессии, осквернение храмов и создание красной церкви, годы атеизма и глупости, афган, страшные 90-е, Чечня, массовая убыль славянского населения, беднота, болезни, современный бардак в обществе – это всё непросто так произошло! Бог карает наш этнос за грехи, за то что славяне за тысячелетия так и не расстались с язычеством, за идолопоклонство и духовную слепоту. За стремление к материальному, за массовое пьянство и потворство плоти, за то, что люди не ищут Царствия Небесного, благодати и милости Бога! Вернее сказать что мы караем себя творя грехи. Нужно покаяние, и Церкви и народу!

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #114 : 03 Декабрь 2011, 18:41:08 »
Принцип золотой середины очень неустойчив. Точка равновесия в то же самое время является и точкой противопоставления, колебания: «или-или», либо принимать, либо отвергать. Т.к. очень сложно удерживать равновесие в таком случае.

Принцип золотого сечения  дает возможность рассматривать мир без отрицания: и не принимать и не отвергать. Когда мы говорим о синергии, то это означает, что мы просим Бога сместить эту точку равновесия, чтобы наша воля и воля Бога сохранялись в пропорции Золотого сечения в сторону доминанты воли Бога над нашей.

Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).

Зная это, мудрая женщина никогда не будет спорить с мужчинами…   :-P (к сожалению, это не обо мне, хоть и имхо)

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #115 : 03 Декабрь 2011, 18:47:14 »
Понаблюдайте за счастливыми семьями и Вы все поймете... Женщина не может быть активной в этом мире, этим она убивает активность мужчин!  В мире духовном - да! :-)

Думаю, что все наоборот в нашем восприятии от того, что женщины часто смотрятся в зеркало, вот и получаем зеркальное восприятие! :-) Левое становится правым, правое - левым..

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #116 : 03 Декабрь 2011, 18:58:20 »


Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).

Зная это, мудрая женщина никогда не будет спорить с мужчинами…   :-P (к сожалению, это не обо мне, хоть и имхо)
Женское начало -душа, анима, мужское-логос, сила.. Если подробнее: Женщина -интуиция, духовность, творит новую жизнь как бы компенсируя этим направленность  мужского начала, которое творит  объективный мир..-мужчина завоеватель-преобразователь  в "физическом мире". Это и есть магическое мышление.. Я в свое время  серьезно увлекалась Юнгом, два эти начала  у него очень хорошо описаны.
В христианстве совсем по-другому расставлены акценты: жена слушается мужа, муж-Бога..но это не иерархия "начальник-подчиненный", ибо во Христе они приобретают  новое духовное равенство  "Во Христе нет ни мужчины, ни женщины. Кто во Христе, тот новая тварь"  (которое не то равенство, что дает мир)
 В контексте этого теряет уже значение
Цитировать
мудрая женщина никогда не будет спорить с мужчинами
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #117 : 03 Декабрь 2011, 20:54:30 »
Удалил совсем уж к теме не относящееся.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #118 : 05 Декабрь 2011, 17:13:00 »
Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).
В христианстве совсем по-другому расставлены акценты: жена слушается мужа, муж-Бога..

Спасибо, что поправили. Честно говоря, думала, что мое понимание не расходится с христианским пониманием :
"Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе."  Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла 3:18

А вот эта формула: "жена слушается мужа, муж-Бога" - можете сказать, откуда она?

Это и есть магическое мышление..

Марфа! Можете объяснить по-другому, что такое «магическое мышление»? Мне не совсем понятно из приведенного Вами примера.  В чем заключается отличие магического мышления от не магического мышления?  Спасибо!

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #119 : 05 Декабрь 2011, 19:36:40 »
Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).
В христианстве совсем по-другому расставлены акценты: жена слушается мужа, муж-Бога..

Спасибо, что поправили. Честно говоря, думала, что мое понимание не расходится с христианским пониманием :
"Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе."  Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла 3:18

А вот эта формула: "жена слушается мужа, муж-Бога" - можете сказать, откуда она?

Могу. "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
(1Кор 11:3)
Относительно фразы из послания к Колоссянам  Вы правильно выделили "  в Господе", потому что тут и будет ключ к пониманию-т.е.на это я и указывала в своем ответе выше, что это не отношения "начальник-подчиненный", а отношения любви-служения., раскрытые в таинстве христианского брака. Также это касается и вышеприведенной фразы: соласитесь, ведь отношения Христа и Бога нельзя понимать в виде простой субординации.

Цитировать
Марфа! Можете объяснить по-другому, что такое «магическое мышление»? Мне не совсем понятно из приведенного Вами примера.  В чем заключается отличие магического мышления от не магического мышления?   
  Если не залазить в дебри и дать самое общее определение, магия -это завладение силами природы, ее стихиями в "обход" Творца с помощью определенного набора методик и выстроенного в соответствиии с этим сознания. Изначально в истории язычество нашло свое выражение именно в "женском начале"  (параллель с Евой -как  виновницей соблазнения Адама?): культ матери-земли, Великой Матери.  Здесь правит род, как надиндивидуальное начало. Для поддержания своего существования род внедряет и культивирует жесткую систему внутриродовых отношений, частью которых является иерархия в семье. Здесь нет дела до личности как таковой.. Но именно личность стоит в центре жизни духовной, отсюда связь  личности с Богом мыслятся именно как  личные отношения. В этом ИМХО - ключевой момент противопоставления (но не единственный)
 
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2011, 20:03:39 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #120 : 15 Декабрь 2011, 22:04:51 »
А вот эта формула: "жена слушается мужа, муж-Бога" - можете сказать, откуда она?

Могу. "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
(1Кор 11:3)

Спасибо, Марфа!  ...буду исправляться :-)