Исихазм

Автор Тема: Ну и как молиться?  (Прочитано 9918 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #45 : 29 Ноябрь 2011, 18:31:12 »
На самом деле, когда яростно отстаивают необходимость "правила", то почему-то по умолчанию считают, что Иисусова молитва "правилом" быть не может. А почему, собственно?
И еще. "Минимально необходимым" правилом сейчас опять же по умолчанию именуют утренние и вечерние молитвы из современных молитвословов. Но ведь это "правило" относительно недавнее (оно сложилось в последние два века) и распространено лишь в Русской православной церкви. Кому охота, тот может найти через Яндекс или Гугл подробное интервью на эту тему прот.Максима Козлова. Мне, кстати, довелось увидеть вечернее правило, напечатанное в журнале Московской патриархии от 1946 года (если не ошибаюсь). То правило было короче, в нем не было завершающих молитв начиная с "Владыко челоколюбче, неужели мне одр сей гроб будет..."
Словом, набор утренних и вечерних молитв, который почему-то считается "минимально необходимым", вовсе не является каким-то сакральным. Просто так вот сложилось на сегодня в РПЦ. И не более того.
И когда приводятся цитаты о важности правила, то главный их смысл не в чтении некоего "сакрального набора" молитвословий, а в том, чтобы не отступать от молитвы.
То есть, повторюсь, противопоставление Иисусовой молитвы "правилу" - совершенно надуманное.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #46 : 29 Ноябрь 2011, 18:55:30 »
Я так понимаю взято отсюда :
http://www.optina.ru/lection/28/
Св.Игнатий Брянчанинов.
Цитировать
Так он говорит об этом в своих письмах: «Отец Макарий Оптинский решительно отвергал умное делание, называя его причиною прелести,  и преподавал одно телесное исполнение заповедей… Но отец Макарий в наше время был лучшим наставником монашества, действовал по своим понятиям, с целию угождения Богу и пользы ближним, при значительном самоотвержении» (П., с.114).
      «Нужны мужи духоносные, а ныне даже водящихся отчасти писаниями Отцов, при объяснении их душевным разумом, каков был отец Макарий Оптинский, нет… Даже наружное благочинное поведение, какое введено было в Оптиной Пустыне отцами Леонидом и Макарием, почти всюду оставлено» (П., с.116)."
Интересный факт...а так же интересно кто ещё кроме пр.Амвросия  в оптине был противником и.м... и не противников ли и.м. цитаты вы привели...
Лично я не нашёл нигде кроме
Цитировать
Вопрос: «Что лучше, совершать обычное правило или проходить Иисусову молитву?» Ответ: «Лучше исполнять и то и другое, потому что под правилом жили и не оставляли оного великие мужи, каков был Антоний Великий и преп. Зосима, видевший Марию Египетскую» (преп. Амвросий).
Да и то...здесь рекомендация не оставлять...но отнюдь не запрещение...и уж никак не признак близкой погибели души...
А ТАК считает арх.Антоний
Цитировать
рхиепископ Антоний

Архиепископ Антоний
Путь умного делания.
О молитве Иисусовой и
божественной благодати

Благодать Божья, совершая спасение человека, утаивает от него свои благодеяния, чтобы подвижник не остановился на пути. Благодать угашает страсти, показывает уму коварство демонов, восстанавливает добродетели в душе, оставаясь при этом сокрытой и от молящегося, и от дьявола. Действуя тайно, благодать своевременно наказывает подвижника скорбями, попускает уклоняться в малые погрешности, а затем строго требует исправления и вразумляет, научая таким образом надеяться на Бога спасающего, но не на себя самого. И так во все время прохождения умной молитвы, от чего ум делается все более искусным, готовясь принять в свое время силу и самовластие, даруемые от Бога для победы над дьяволом, плотью, миром и всяким злом, для того, чтобы впредь человек, по подобию Господа, будучи сам искушен, смог помогать и другим, имеющим ум еще неискусный, смущающийся. При делании умной молитвы всякое лишнее знакомство следует прекратить и касаться лишь тех людей, с которыми связан крайней необходимостью. Следует жить как можно уединеннее, уста связать более строгим, чем при молитве словесной, молчанием. Всякое правило, читаемое по Молитвеннику, лучше заменять умной Иисусовой молитвой. Когда бываешь среди людей и правило читается по книге кем-то другим, можно занимать ум привычным делом умной молитвы. Воздержание необходимо иметь во всем и всегда, это неотложно при молитве, а приучаться к воздержанию лучше постепенно. Питаться нужно умеренно и, выходя из-за стола, всегда чувствовать, что съел бы еще. Иначе отяжелевший желудок будет располагать к сонливости, бдительное око ума омрачится, и ум начнет склонять человека к отдыху.
И ещё я помню у св.Игнатия фразу--Иисусова молитва заменяет все правила и молитвы...
Однако найти не удалось...

Остальные цитаты не связаны с и.м...не понятно это рекомендации всем вообще или тем кто стяжал и.м. хотя бы умную...
Киновит вы могли просто дать ссылку...а не выкладывать здесь весь текст...
Вы плохо учитесь :-)...или непослушный :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #47 : 29 Ноябрь 2011, 18:56:58 »

Кристи :-)...ну ты это...тово...заступайся конечно...только не так агрессивно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #48 : 29 Ноябрь 2011, 19:35:37 »
Антиквар, спасибо за упоминание интервью.
[quote author=Мешает ли молитвенное правило молитве? Беседа протоиерея Алексея Уминского и протоиерея Максима Козлова]Протоиерей Максим Козлов:

- ... желательно соединение с церковной молитвой собственных молитвословий, – я бы даже шире сказал: некий творческий подход к тем текстам, которые мы имеем в молитвословах, при рассмотрении их как указания пути, а не как устава гарнизонной службы, который непременно нужно исполнить. Вот это было бы, наверное, более адекватным подходом.

Протоиерей Алексий Уминский:

- Мне очень нравятся слова, которые в своё время сказал о молитвенном правиле святитель Игнатий Брянчанинов. Он сказал, что человек не должен становится рабом молитвенного правила. Он сказал, что то, что Господь сказал о субботе, относится и к молитвенному правилу: не человек для правила, а правило для человека.[/quote]

да и все остальное – в тему, более чем

http://www.k-istine.ru/base_faith/prayer/prayer_pravmir.htm

иерей Андрей, это Ваша тема и потому Вам очень рекомендую по ссылке почитать  :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #49 : 29 Ноябрь 2011, 19:49:55 »
Желая разобраться с каким-либо вопросом, полагаю, лучше вначале обратиться к словам Господа и Его учеников, затем - к мнению со, и лишь потом - к старцам. Чтобы мнение человеческое и предания старцев не подменили заповеди и слово Божие.

И обращаясь к словах Господа, мы узнаем, что молиться следует втайне, а не напоказ. И не следует молиться многими словами, как это делают фарисеи, которые лицемерно долго молятся. Еще мы узнаем из Евангелия, что Господа упрекали за то, что ученики Его пьют и едят в то время, как ученики Иоанна много постятся и молитвы творят. И еще знаем от ап.Павла, что молиться надо непрестанно.

А ныне? И ныне Господь не прошел бы проверку на благонадежность, устроенную ревнителями благочестия. Которые молиться непрестанно не разрешают. И устраивают молитвы напоказ. И заставляют молиться многими словами, думая, что в многословии своем будут услышаны.

Правило ведь простое, если убрать все финтифлюшки. Надо молиться на любом месте и в любое время сообразно положению. Кому-то вычитывать правило, а кому-то ухаживать за детьми. Только молиться, вычитывая правило, а не делать это формально. И в молитвенном настрое ухаживать за детьми.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7516
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #50 : 29 Ноябрь 2011, 21:10:55 »
Исполнение "правила" - это всегда немного актерствование, вот в чем беда. Словно молишься не сам, а лишь играешь написанную кем-то для тебя роль. Возможно, фатальная ошибка - пытаться натужно вживаться в эту роль и принимать произносящего слова молитв за самого себя. При этом даже испытывать раскаяние, сокрушение, подъем, благоговение и прочее - до конца роли. Но глубоко внутри тебя сидит скептичный зритель, с холодной усмешкой взирающий на разыгрываемые перед ним актерские потуги.
Надо найти молитву, которая уже живет в тебе.
 Есть ум, норовящий сорваться с цепи. Есть душа, разрываемая страстями. Есть холодное сердце. Но есть и нечто неуловимое, неслышимое, невидимое, неосязаемое в тебе, что побуждает тебя молиться. Это как точка в груди (не физическая точка), где живет молитва - иногда как раскаленный уголь, иногда почти беззвучный родник (впрочем, эти образы очень приблизительны и совсем необязательны).
И вот эта беззвучная, часто совсем бессловесная молитва может одеваться в одежды правила, а может обходиться и без них. Она течет и в темноте комнаты, и в шуме города и сливается с ходом Литургии в храме.
Многое очень верно сказано, Антиквар.
Говорится всеми Отцами, что молитвы молитвослова надо читать так, как будто это ты читаешь «от себя» … Но как этого добиться реально, здесь и сейчас, в каждый момент времени, нигде никогда не говорится, да и, наверное, никто никогда не скажет … Это тайна Бога и человека: сделать так, чтобы чужие слова стали родными и шли от всей души к Богу. Обычно же все происходит совсем иначе … идет сухое прочтение текста молитв – пусть даже и со вниманием к смыслу слов молитв … И сам понимаешь в душе, что это … не то … нет твоего личного обращения к Богу … а как Он тогда тебя услышит? И зачем тогда такое действо? Разве это настоящая молитва? Как научится, как суметь молиться молитвами молитвослова, чтобы эти молитвы были услышаны Богом?
Сумев в своей жизни хотя бы малую толику молитв к Богу обратить от всего своего естества умом из сердца, сразу ощущаешь, когда идет простое произнесение текста молитв … Сравнивать свое состояние в эти моменты даже и не стоит – они несравнимы. Произнесение текстов молитв «без души» со «скептичным зрителем, с холодной усмешкой взирающим из холодного сердца на разыгрываемые перед ним актерские потуги» не есть ли умаление молитвенного труда и образ фарисейского действа пред Богом? Может лучше от сердца своими словами молиться? Когда молишься от сердца своими словами (пусть и повторяя обороты молитвослова) скептичный зритель исчезает как по волшебству (он тоже включается в молитву) и холод в сердце растапливается теплотой живого общения с Богом, в Котором все упование твое. Может в чем-то еще смысл вычитывания правила состоит, если не всегда его исполнение настоящая живая душевная молитва?
Совсем другое дело для меня – чтение Евангелия. Читаешь, вчитываешься в текст и начинаешь проникаться все новыми и новыми смыслами Писания, находишь ответы на свои вопросы и размышления, все более и более созерцаешь мудрость и любовь Божью … Каждое прочтение Евангелия для меня как новое, не устаю удивляться этому творению чудесному …
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2011, 21:54:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #51 : 29 Ноябрь 2011, 22:16:25 »
Приводя цитаты, я отнюдь не хотел указать, что правила противопоставляю Иисусовой молитве. Имелось ввиду лишь только то, что в большинстве случаев святые отцы советуют все же иметь правило. Правило по силе, духовной и телесной.
Что касается Иисусовой молитвы то она является частью правила. К основному правилу которое состоит из разных молитв добавлена Иисусова молитва исполняема по четках – определенное количество. Плюс ко всему в течении дня ум должно занимать Иисусовою молитвою.
Что бы не было ошибки правило должно испрашивать у духовника или у опытного человека. Так как можно вместо пользы принести себе вред. Очень опасна при этом непоследовательность, брать на себя самовольно подвиги (молитвы), после самовольно уменьшать их, изменять, возвращаться, таким образом эти эксперименты очень опасны.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Грэй

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #52 : 29 Ноябрь 2011, 23:03:39 »
Говорится всеми Отцами, что молитвы молитвослова надо читать так, как будто это ты читаешь «от себя» … Но как этого добиться реально, здесь и сейчас, в каждый момент времени, нигде никогда не говорится, да и, наверное, никто никогда не скажет … Это тайна Бога и человека: сделать так, чтобы чужие слова стали родными и шли от всей души к Богу. Обычно же все происходит совсем иначе … идет сухое прочтение текста молитв – пусть даже и со вниманием к смыслу слов молитв … И сам понимаешь в душе, что это … не то … нет твоего личного обращения к Богу … а как Он тогда тебя услышит? И зачем тогда такое действо? Разве это настоящая молитва? Как научится, как суметь молиться молитвами молитвослова, чтобы эти молитвы были услышаны Богом?
Большое впечатление произвела книга митрополита Антония Сурожского "Школа молитвы".  Живым и простым языком проясняются многие моменты. В том числе по поводу сухости на молитвенном правиле.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #53 : 30 Ноябрь 2011, 00:04:49 »
***Правило ведь простое, если убрать все финтифлюшки. Надо молиться на любом месте и в любое время сообразно положению. Кому-то вычитывать правило, а кому-то ухаживать за детьми. Только молиться, вычитывая правило, а не делать это формально. И в молитвенном настрое ухаживать за детьми. ***
 
Для молитвенного настроя помагает также богомыслие. Зацепила, к примеру, фраза из Евангелия, или из с.о., - возгрелось в душе особое чувство молитвенное, - толи благоговения, толи сокрушения или еще какое, - за нее и нужно дежаться. Уходит ум в помыслы, остывает сердце, - вспомнил ту особую фразу, - молитвенное чувство и взыгралось. А держать себя постоянно в молитвенном настрое помогает каждому разное, соглашусь с Сашей, как кому, - по устроению да по обстоятельствам жизни...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #54 : 30 Ноябрь 2011, 00:22:22 »
таким образом эти эксперименты очень опасны.
Для новоначальных это понятно, но для серьёзно воцерковлённых - чем?
Сам имею небольшое правило, остальное так же чтение Писания, Псалтири и остальное Иисусова молитва. При нужде сокращаю, заменяю его как получается, но совсем отставить не могу, совесть подсказывает что лучше не надо. Понимаю, что этот период тоже временный, и понимаю тех, кто уже свободен в молитве. Свободен не молиться, но уже этого просто не может.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #55 : 30 Ноябрь 2011, 01:28:03 »
***Правило ведь простое, если убрать все финтифлюшки. Надо молиться на любом месте и в любое время сообразно положению. Кому-то вычитывать правило, а кому-то ухаживать за детьми. Только молиться, вычитывая правило, а не делать это формально. И в молитвенном настрое ухаживать за детьми. ***
 
Для молитвенного настроя помагает также богомыслие. Зацепила, к примеру, фраза из Евангелия, или из с.о., - возгрелось в душе особое чувство молитвенное, - толи благоговения, толи сокрушения или еще какое, - за нее и нужно дежаться. Уходит ум в помыслы, остывает сердце, - вспомнил ту особую фразу, - молитвенное чувство и взыгралось. А держать себя постоянно в молитвенном настрое помогает каждому разное, соглашусь с Сашей, как кому, - по устроению да по обстоятельствам жизни...

Это и важно, чтобы чтение Евангелия перестало быть обязаловкой, а стало радостью встречи со словом Божиим. Если ум будет погружаться в слова Писания и находить в них духовное звучание, то и достигнута главная цель. Вычитка правила не является целью, обязательное прочтение глав лишь вспоможение на пути к главной цели...

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #56 : 30 Ноябрь 2011, 03:14:50 »
Месяца три назад попробовал молиться своими словами и обнаружил что ум перестает рассеиваться, приходит успокоение, наверное можно сказать сокрушение духа. Начинаешь понимать что ты ничего не можешь сам, остается только одно упование на Бога. Через ум или сердце идет разговор с Богом, и как-то постепенно свои слова начинают замещаться "Отче наш" или И.М. бывает и так что своя
молитва приходит опять, а потом снова возвращается И.М. При этом хочу слазать что никогда не искал каких-то ощущений или еффектов. Просто умиротворение в душе и покой, причем такое состояние может быть практически в любом месте, хотя конечно на улице города это тяжелее держать, как-то исчезают все желания, и остается только одно, как можно дольше оставаться в таком состоянии. Такое состояние приходит только  после достойного или сильного или настоящего покояния покаяния. Я не знаю какое точно подобрать слово, но по моему опыту и внутреннему состоянию
знаю точно что это такое.

А правило у меня сложилось лет 9 назад когда приходил в церковь, причем все произошло само собой. Спросил нашего священника и монаха в австралийском монастыре как надо молиться и оба ответили одно и тоже. Возьми молитвослов или псалтырь и выбери 2 -3 молитвы к которым душа лежит. Я так и сделал. Три святое и Отче наш я знал потом как-то быстро выучился Символ веры, потом 50 псалом а потом 1 псалом, по душе 26 и 90 но наизусть их не помню и И.М. где и сколько душе угодно что бы с помыслами левыми бороться. Правило исполняю вечером, а вот утром только получается когда еду на работу в машине.

Почти никогда не читал молитв ко причастию, хватает 50 псалма и Отче наш. Исповедь и причастие это вообще отдельный разговор и другая тема.

Вот такой молитвенный опыт.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #57 : 30 Ноябрь 2011, 03:21:36 »
Святое Евангелие, святых отцов иногда псалтырь помимо правила, читаю практически каждый день в любое время дня и ночи то что интересует и к чему душа  в этот момент расположена.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #58 : 30 Ноябрь 2011, 11:05:53 »
Любой человек на вопрос, как молится, ответит как я молюсь.
Это может прозвучать в завуалированной форме в виде рекомендаций и т.д. но суть будет такой.

И потому этот вопрос многовариантен.

Но как правильно молится зависит от молящегося человека, его уровня, его здоровья, его окружения и т.д. и т.д..

Святой человек может дать конкретный совет для конкретного человека не основываясь на знании перечисленных фактов
а на том что передает  Святой дух для этого человека.

Вот написал, а что я этим хотел сказать не знаю. Наверное все.)))

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Ну и как молиться?
« Ответ #59 : 30 Ноябрь 2011, 11:22:42 »
***Это и важно, чтобы чтение Евангелия перестало быть обязаловкой, а стало радостью встречи со словом Божиим.***

Да, я тоже так понимаю. Радость встречи с Господом в каждой, даже малой молитве, в каждом, даже незначительном духовном порыве. Молитва, словно при незримом присутсвии Божием, осознание ее таковой, - так же приводит к подобной радостной встрече.Окрыляет такую молитву послушание(духовнику, родителям иным дух.зрелым людям) и исполнение воли Божией(она является сокровенно нам и в заповедях, и в Евангелии, и в с.о.).