Исихазм

Автор Тема: Преподобный Нил Сорский  (Прочитано 37519 раз)

frd92

  • Гость
Преподобный Нил Сорский
« : 05 Сентябрь 2004, 10:17:27 »
Добрый день,Саша!
В Библиотеке Правосланого Христианина
стоит хорошая книга Сорского Нила
http://www.wco.ru/biblio/books/sors1/Main.htm ,
которая на мой взгляд, очень хорошо
вписалась в Библиотеку исихастской литературы.
Спасибо тебе за твой сайт.
Александр. Нью-Йорк
frd92

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Преподобный Нил Сорский
« Ответ #1 : 06 Сентябрь 2004, 18:33:30 »
Здравствуйте, Александр!

Спасибо! Я скачал эту книгу. Теперь она на очереди.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #2 : 11 Сентябрь 2004, 07:25:44 »
Спасибо за ссылку. Наиболее полно творения преп. Нила представлены здесь:
http://stnil.narod.ru/

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Преподобный Нил Сорский
« Ответ #3 : 09 Январь 2005, 15:05:28 »
Извините за оффтоп, но я семинарист и пишу курсовую работу на тему "Преп. Нил Сорский и его духовное наследие". И меня интересует в чем же духовное наследие св. Нила? Какая его главная заслуга перед церковью?  В принесении на Русь "Умнаго делания", или создании скитской жизни?

Буду рад любым ответам.

С уважением.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Преподобный Нил Сорский
« Ответ #4 : 09 Январь 2005, 20:18:06 »
Цитата: Алексей
И меня интересует в чем же духовное наследие св. Нила? Какая его главная заслуга перед церковью?  В принесении на Русь "Умнаго делания", или создании скитской жизни?


Возможно в том что он внёс живую чистую струю истинного христианства в Русскую церковь. В его трудах чувствуется голос Святого Духа не от мира сего, что так отличает его труды от многх его современников озабоченных земными заботами. Конечно и земное в церкви важно, пока оно не начинает затмевать небесное. С точки зрения богословия и практики духовной жизни, он ничего нового не привнёс, однако он не просто пересказал св. отцов, а прошёл их путем и стал истинно духоносным святым наравне с преп. Сергием и Серафимом, и в этом его заслуга.  Да, он был одним из тех кто принёс умное делание на Русь. Он стяжал мир Божий, и поэтому тысячи вокруг него спасаются и по сей день, воодушевляемые его примером духовного подвига.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Преподобный Нил Сорский
« Ответ #5 : 12 Январь 2005, 21:33:09 »
Thank you, Evgeny!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Преподобный Нил Сорский
« Ответ #6 : 14 Январь 2005, 13:21:43 »
Говорю не для курсовой работы :)

Прп. Нил - знаковая фигура русской святости, потому что на нем произошло трагическое разделение церкви, которое внешне выразилось в противостоянии нестяжателей и стяжателей с победой последних. Нестяжатели ушли в заволжские леса и были в последствии рассеяны. Церковь же, в которой стяжатели заняли ключевое положение (и занимают его доныне), быстро огрузнела, потеряла бразды духовного руководства и была подмята государством. Идея Третьего Рима подменила алкание небесного Иерусалима, и сразу же последовал кошмарный обвал бого-имперских замашек Иоанна Грозного.

Как в учении свт.Григория Паламы просиял свет перед падением православной империи, так и слово духовного завещания прп.Нила Сорского вспыхнуло перед столетиями затмения на Руси. Бросьте мое тело без всякого погребения и чести... - пророчески говорил он. Только в 19-м веке начинается недолгое возрождение умного делания, без которого и монашество сомнительно, чтобы быть опять прерванным в веке 20-м.

Mahant

  • Сообщений: 119
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #7 : 20 Сентябрь 2009, 15:22:19 »
Alexander
Было несколько попыток в последние годы наладить духовную жизнь в пустыньке Преподобного Нила Сорского, однако безуспешно... Последняя из них, насколько мне рассказывали закончилась тем, что случился пожар в реставрируемой надвратной часовне.

Как известно и поныне в Нило Сорской пустыни психоневрологический диспансер, рейсовых автобусов туда не ходит, кроме тех, которые утром и вечером рабочих возят.  :-(




Это церковь (часовня) над главными вратами в Нило-Сорскую пустынь.

Около 10-и лет назад приезжала комиссия, из Вологды которая проводила раскопки на месте, где предположительно под землёй находились мощи о. Нила, насколько слышал, ничего там так и не нашли.
Жизнь удивительна, когда есть желание ей удивляться.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #8 : 03 Октябрь 2009, 23:51:04 »
Как завещал  Нил, так и сделалось. Главное - не забывать его самого. И кому жить в его обители, как не аутсайдерам мира сего?

Может там хорошие люди работают, спасающие своих пациентов. А поклоняться золоченой раке с мощами старца - великое искушение, Нил знал это, потому и завещание такое составил.
р.б. Антонио

Mahant

  • Сообщений: 119
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #9 : 04 Октябрь 2009, 02:26:19 »
Aksuk
Цитировать
Может там хорошие люди работают, спасающие своих пациентов.

Не сомневаюсь даже в том, что все эти люди по своему хорошие. И ещё - дело отягчается тем, что психоневрологическому диспансеру с его обитателями, если бы им предложили выселение, просто некуда было бы податься. Новых больничных корпусов им, конечно же, при сегодняшнем положении никто строить не собиратеся.

Однако дело не в этом, но в том, что там так и не получилось наладить богослужебную жизнь хотя бы даже в одной из церквей бывшей пустыни. До революции, как знаем, всё там нормально функционировало. Устав скитский тоже при этом в забвении не пребывал... Другое дело, что, может быть, не все насельники пытались его правилам следовать.
Жизнь удивительна, когда есть желание ей удивляться.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #10 : 04 Октябрь 2009, 11:31:48 »
А мне бы тоже не хотелось, чтобы преподобному Нилу соорудили золоченую гробницу и катали бы туда экскурсантов-паломников на автобусах.
Происходящее там  - символично до боли. Это - жизнь наша, а не декорации святости. Преподобный Нил  - в этой боли рассудка, среди мерзости запустения, а значит - он с нами, а не в золотом гробу.
Молись о нас, преподобный!

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #11 : 04 Октябрь 2009, 16:33:27 »
А мне бы тоже не хотелось, чтобы преподобному Нилу соорудили золоченую гробницу и катали бы туда экскурсантов-паломников на автобусах.
Происходящее там  - символично до боли. Это - жизнь наша, а не декорации святости. Преподобный Нил  - в этой боли рассудка, среди мерзости запустения, а значит - он с нами, а не в золотом гробу.
Молись о нас, преподобный!

Аминь!

Все точно так. Символично и жизненно. Преподобный отец Нил с нами в немощах как истинный заступник. Но никто не говорит что такое убожество должно быть в его пустыни всегда. В качестве мечты можно представить синтез диспансера-интерната и монашеского поселения, где братья и трудники в качестве послушания заботились бы о больных и через молитву помогали исцелению душевных недугов. А те из больных, кто поактивнее и пофункциональнее могли бы проходить уже монастырские послушания на хозяйстве. Я немного в теме и знаю, что такие проекты (правда не в Вологодской области) обсуждаются.

Имхо, если те, кто будет пытаться восстановить там богослужебную жизнь будут исходить из такой посылки - провидение будет им только помогать.

И конечно это было бы не место для паломников. Для паломников-волонтеров - да, для праздноездящих - нечего там смотреть. Тем более, что мощам угодно быть сокрытыми.
р.б. Антонио

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #12 : 04 Октябрь 2009, 19:37:40 »
И конечно это было бы не место для паломников. Для паломников-волонтеров - да, для праздноездящих - нечего там смотреть. Тем более, что мощам угодно быть сокрытыми.
Ой, и не надо ничего - ни обители, ни волонтеров. Все это мертвому припарки. Не в наших руках восстановить Церковь из церкви.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #13 : 05 Октябрь 2009, 11:09:55 »
Когда я говорил о том, что немного в теме, имел в виду вот это - http://davydovo-hram.ru/
Церковное ведомство "в себе" - ничто. А исцеляющая сила через Церковь доступна огромная. Парадокс, но у нас ведь так всегда: парадоксальность - критерий истинности.

Кстати негласный покровитель Давыдова - св. Иринарх - тоже из Нилова "рода".  До его источника там 7 км всего.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 11:20:28 от Aksuk »
р.б. Антонио

Mahant

  • Сообщений: 119
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #14 : 17 Август 2010, 23:43:20 »
Очерк "Нил, Иосиф и Эвандер Холифилд. О вечном споре иосифлян с нестяжателями".

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79291

Современность, но может кому будет интересно.  :-)

Жизнь удивительна, когда есть желание ей удивляться.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #15 : 18 Август 2010, 10:32:42 »
Очерк "Нил, Иосиф и Эвандер Холифилд. О вечном споре иосифлян с нестяжателями".

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79291

Современность, но может кому будет интересно.  :-)
Интересная статья...правда, у нас осталось от Давидовой пустыни  совсем иное впечатление, нежели в статье...никакой хмурости и насупленности храмов...наоборот, воздух в обители - просто кисель из благодати...множество паломников...атмосфера праздника...Божественная Литургия...Святые Тайны...радость о Господе...еще не уехав, уже хотелось вернуться туда вновь...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #16 : 18 Август 2010, 11:21:19 »
воздух в обители - просто кисель из благодати...

Cупер! :)))
Надо бы подумать о производстве нового продукта "Благодатный кисель". Спрос точно будет.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #17 : 18 Август 2010, 14:12:32 »
воздух в обители - просто кисель из благодати...

Cупер! :)))
Надо бы подумать о производстве нового продукта "Благодатный кисель". Спрос точно будет.

Это шутка  или...что?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #18 : 18 Август 2010, 19:49:55 »
Слегка почистил тему.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #19 : 20 Август 2010, 16:19:53 »
воздух в обители - просто кисель из благодати...

Cупер! :)))
Надо бы подумать о производстве нового продукта "Благодатный кисель". Спрос точно будет.

Это шутка  или...что?

Извините, что отвечаю с опозданием.
Не ведитесь на "благодать" места. Это та же самая "благодать", которую можно испытать после посещения театра, музея, красивого уголока природы, задушевной беседы с друзьями и т.д. Эмоциональный заряд, просто в данном случае приправленный православным антуражем. Он не плох сам по себе, но цена ему невелика.
Подлинная благодать проявляется не в кайфе "кисельного" воздуха и "православного" антуража, а в тяжелые моменты, когда испытывается наша вера и способность любить.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #20 : 20 Август 2010, 16:45:45 »
"...та же самая "благодать", которую можно испытать после посещения театра, музея, красивого уголока природы, задушевной беседы с друзьями и т.д...." ???
неааа, брат ты мой,  не та...абсолютно иное, и сравнивать их просто кощунственно...имхо, конечно...
и причем здесь душевность и эмоциональность, скажите на милость?
и еще...у кого это православный антураж в Давидовой пустыни? Не у мощей ли Святых Угодников,  Божественной Литургии и Святых Христовых Тайн???...
конечно, это дело личного вкуса...
но я с Вашими словами согласиться не могу...и не хочу...простите...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #21 : 20 Август 2010, 18:36:39 »
А как же известное "состояние души не должно зависить от вида из окна"?

ps простите, может я не прав, да и многое перестал понимать, но уже притомило меня, новоначального, что из Христианства сделали фетиш, ну тошнит. Простите еще раз.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #22 : 20 Август 2010, 18:51:55 »
Мне тоже странно, когда путают эмоционально-душевное умиротворение и благодать, изливаемую щедро в месте паломничества от Таинств и от того, что в самом этом месте есть несомненное мощное присутствие этой благодати, льющейся из Источника Живого. Каждый из нас получает в таких местах по мере своей. И сохранить по возвращении домой мало кто может.

Иное дело, когда благодать подается "в тяжелые моменты, когда испытывается наша вера и способность любить." Тогда прошедшему испытание она именно воздается.

Но и при посещении святых мест благодать подается, "не от дел", но именно авансом.
Оттого имхо после такого "стяжания благодати" и огребают паломники искушения и испытания по прибытии. И уже заранее предупреждают друг друга: вернешься из паломнической - предстоит терпеть искушения и нападения. Аванс...

По этой самой причине меня не тянет уже никуда ехать. Но если есть надобность - зажечь себя угасшего, катализировать, то знаю: как вариант - можно и поехать и увидеть "вид из окна", способный восхитить душу. Если потом внимательно хранить себя.

Все к делу как-то пригодно. И поездки по благодатным местам тоже.
« Последнее редактирование: 20 Август 2010, 19:08:11 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #23 : 20 Август 2010, 19:42:05 »
В Евангелиях говорится лишь об одном святом городе - Иерусалиме. Но и то содержатся слова Господа о том, какая участь ждет этот город и храм из-за людей.
В Деяниях и Апостольских посланиях говорится о людях, а не о местах.
Святоотеческие труды посвящены перемене ума, а не поиску благодатных мест.
Подвижники, в том числе Нил Сорский, уходили в леса, на болота, они стремились измениться молитвенным подвигом, а не поиском святых мест для вкушения "киселя из благодати".
Это потом уж заключили их в золоченые раки, гробницы, объявили места святыми... "Кисель из благодати" - это все от мира сего, а "Царство Мое - не от мира сего".

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #24 : 20 Август 2010, 20:46:01 »
Подвижники приходили друг к другу за многие версты. А мы ездим к ним, а не к "местам", и они нас встречают.
Мощи же - в каждом антиминсе, Антиквар.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #25 : 20 Август 2010, 21:10:14 »
Подвижники приходили друг к другу за многие версты. А мы ездим к ним, а не к "местам", и они нас встречают.
Мощи же - в каждом антиминсе, Антиквар.


Нет, мне видится в этом лукавство. Не к святым мы приходим, а именно к их мощам. Подвижники приходили друг к другу для общения, а мы приходим - для поклонения. Не святой нам важен, а его мощи, которые должны нас исцелить, зарядить и так далее.
И "благодать" быстро теряется потому, что ее и не было. Умиротворение, умиление, покой - это все не благодать. Если искать такой "благодати" - не надо становиться христианином.
И таинство Евхаристии свершается не из-за святых мощей в антиминсе.
Ничего этого нет, повторюсь, ни в Евангелии, ни в Деяниях, ни в Посланиях. И святоотеческие книги - о другом.
« Последнее редактирование: 20 Август 2010, 21:26:52 от Антиквар »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #26 : 20 Август 2010, 21:39:22 »
Конечно же, Вы правы: никакие походы не принесут перемену ума. Но могут ее катализировать.
Связь со святыми есть у верующих (в том числе) и через их мощи, и через их место захоронения.

Люди знают и переживают это опытно, и не только люди.Стаи голубей, облепляющих могилу Матроны Московской отлично "знают" это, хотя никаких мощей в могиле уже нет. Можно это просто принять как есть и знать, когда это поможет. Можно назвать магизмом или язычеством или  лукавством и не принять. Тогда для Вас это перестает существовать...

Так что, с учетом сказанного Вами про перемену ума, весь вопрос - в личном приятии.

Точно то же происходит с захоронениями святых во многих традициях. Ничего специфически "православного" в этом нет - это универсальный принцип. И пуризм тоже везде существует: ваххабизм начинал с разрушения могил чтимых в исламе святых, настаивая на том, что этого нет в Коране и не было при Пророке.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #27 : 20 Август 2010, 21:53:27 »
Насчет роли мощей как катализатора:
Иоанн Златоуст говорит: «Вид гробницы святого, проникая в душу, и поражает ее, и возбуждает, и приводит в такое состояние, как будто сам лежащий во гробе молится вместе, стоит пред нами, и мы видим его, и таким образом человек, испытывающий это, исполняется великой ревности и исходит отсюда, сделавшись иным человеком».

Цитировать
Ориген говорит: «В молитвенных собраниях присутствует двоякое общество: одно — состоящее из людей, другое — из небожителей…». Мощи святых и являются залогом их участия в наших молитвах. Вот почему древняя Христова Церковь преимущественно совершала Евхаристию на могилах мучеников, причем самые гробы их служили престолом для Таинства. К концу VII века обычай совершать Евхаристию только на мощах мучеников сделался уже почти узаконением: Франкский Собор постановил, что престол может быть освящен только в церкви, в которой есть мощи святых, а VII Вселенский Собор (787) определил, что «на будущее время всякий епископ, освятивший церковь без мощей, должен быть извержен» (Правило 7). С этих-то пор введены повсюду в храмах антиминсы, в которые обязательно влагаются частицы святых мощей и без которых невозможно совершение Таинства Евхаристии. Таким образом, в каждом храме обязательно есть мощи святых, и сии мощи, по вере Церкви, служат залогом присутствия святых при богослужении, их участия в наших молитвах, их предстательства пред Богом, подкрепляющего наши молитвы. При положении мощей в антиминс (или под престол, если он освящается архиереем) читается следующая молитва: «Сам Владыко, благих податель сый, молитвами святых, их же благоволил еси положению мощей в сем честнем жертвеннице Твоем быти, сподоби нас неосужденно бескровную Тебе на нем приносити жертву».

http://www.chel-eparhia.ru/1600/relics.html

В престоле - мощи, в антиминсе - мощи. Изложенное выше - часть Церковного Предания.

То, что подчас происходит в поклонении верующих подмена: самостоятельное обожествление мощей как св.объектов и тем самым отделение святых от Бога - это отдельная тема...
« Последнее редактирование: 20 Август 2010, 22:08:00 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #28 : 20 Август 2010, 22:07:10 »
Цитировать
«Мощи твои, яко сосуд благодати полный, преизливающийся на всех к ним притекающих»
,- читаем мы в молитве Преподобному Сергию.

заметьте, Антиквар: ни слова о том, что это - "Умиротворение, умиление, покой". Это - благодать, и всякий получит ее в меру свою.
« Последнее редактирование: 20 Август 2010, 22:19:08 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #29 : 20 Август 2010, 22:31:23 »
Прозелит, приведенные Вами подробные цитаты говорят о сакрализации обычая.
О том, как общение верных постепенно подменялось поклонением святыням. И это поклонение становилось самодостаточным.
Это история того, как Христианство превратилось лишь в одну из религий, в "предание старцев", держащееся на авторитете Буквы.
Что касается  опытных переживаний "благодатности места", то я не отрицаю сам опыт таких переживаний, а лишь говорю о том, что он сам по себе еще не является христианским (как я понимаю, и вы говорите об этом).
Христианство - выше такого опыта. Другое дело, что подняться над привязанностью к "благодатным местам" и прочему не так просто, как кажется.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #30 : 20 Август 2010, 22:54:39 »
Да нет переживания, как такового, именно "благодатности места".  Есть только одно-отклик сердца. Дикарь и на святом месте останется дикарем. Отклик ума и отзыв сердца- вот и все.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #31 : 21 Август 2010, 09:42:27 »
То что в каждом храме мощи Святых должны быть - простите. Это здорово конечно, но сколько у нас храмов? Да гдеж взять столько .... Ересь какаято ИМХО.
Я разбился о внешнее православие (если такое можно назвать вообще православием), и сейчас оно не столько внешнее сколько во многом показное, демонстративное. Когда решил второй раз жениться, я знал что выбиру женщину православных традиций и православной семьи. Так и сделал (тогда мне так казалось) и когда окунулся внутрь этого "православия" с еженедельным посещением храма и исполнением правил снаружи, с причастием и исповедью, с платочками на голове и непонятным поведением на службе (я уже даже одергивать ее пытался что мы всетаки в храме и мне разговоры мешают), с беготней занять очередь чтоб ни дай Бог не успеть просфорку купить, я просто офигел мягко говоря, глаза как раскрылись, я понял и увидел как я ошибался. Внутри такого "православия" мрака больше чем у безбожников ИМХО. И даже внешнее благочестие больше показуха для окружающих. Все мои жалкие попытки чтото переиначить просто разбились о стену. И тогда я упал. До сих пор не могу подняться. Трудно. Стараюсь как могу и Бог помогает, но от такого вероисповедания меня как условный рефлекс уже - тянет на рвоту. Возможно я не прав...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #32 : 21 Август 2010, 16:05:59 »
«Образ буди верным словом, житием, любовию, духом, верою, чистотою» (1 Тим, 4, 12).
« Последнее редактирование: 21 Август 2010, 16:17:33 от margav »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #33 : 22 Август 2010, 15:28:01 »
"Общение верных" еще при Стефане начала покидать Любовь, и без этого цемента такое общение быстро стало "разобщение неверных". По кучкам, делясь всем, и едой, и радостью лишь со "своими". Агапе стало невозможным по сути. И Церковь, имо, чтобы укрепить служение и как-то сплотить паству, вовлекла в ритуал тех кто в Любви - св. мучеников. Потому что есть неразрывная связь святых с их мощами.

Я все же именно за срединный путь, Антиквар. А то впадаем в две крайности - либо магизм либо протестантизм. Говорим или о "самодостаточном поклонении" святыням, или же о полном отказе (потому что не в том дух Христианства). Святыни (не "места", но захоронения и мощи святых) - часть Предания Церкви. Лишившись изначально данного авнсом "союза Любви", Христианству просто суждено было "обрасти" Преданием.Но если нет обусловленности и "самодостаточного поклонения", тогда есть понимание и принятие  Предания, а в данном случае - помощи и заступления святых нам немощным.
      Вам не нужны их помощь и благодатное заступление? Для меня это - крайность. Такая же крайность, как самодостаточное поклонение, но с другим знаком.

Цитировать
Что касается  опытных переживаний "благодатности места", то я не отрицаю сам опыт таких переживаний, а лишь говорю о том, что он сам по себе еще не является христианским (как я понимаю, и вы говорите об этом)

И еще раз - не о "благодатности места" говорим, но о тех, кто это место облагодатил, о их присутствии (в данном месте) и обещании помогать всем, в молитве к ним взывающим. Да, это не христианское, но общечеловеческое - все и везде поклонялись и поклоняются своим святым и их погребениям. И что это доказывает?

Я вот не знаю - кто к святым подходит, а кто "именно к мощам". Также как не знаю, кто к образу подходит, а кто - к "намоленной" доске - объекту поклонения. Но для меня это не повод для иконоборчества. Для массовой катехизации православных - да, очень серьезный повод.
Как и рассказ Родиона...

Цитировать
Отклик ума и отзыв сердца...
спасибо за формулировку, junia. Уточните только тогда - отклик и отзыв НА ЧТО/НА КОГО?

Родион, без мощей (трех мучеников, насколько мне известно) нет антиминса. Антиминс подписывается архиереем для конкретного храма (на нем - надписание есть). Без антиминса в храме не имеют права совершать литургию. У католиков - мощи под престолом (т.е. под алтарем, по их терминологии).
В чем ересь?
Цитировать
В принципе, на Престоле, освященном полным архиерейским чином, можно служить на антиминсе, не содержащем святых мощей; антиминсы со святыми мощами употребляются на престолах, не содержащих мощей, или вне храмов. В Русской Православной Церкви все антиминсы должны содержать святые мощи.
Вот описан случай, когда антиминс не содержит мощей и в принципе, можно служить. Но это - видимо, частность из давнего прошлого...
http://evangelie.biz/?p=309
« Последнее редактирование: 22 Август 2010, 16:19:39 от прозелит »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #34 : 23 Август 2010, 08:59:14 »
Ересь это я о своих словах  :-)


PS Просто мысль посетила что когда храмы растут как грибы то гдеж столько мощей взять.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #35 : 23 Август 2010, 09:27:35 »
PS Просто мысль посетила что когда храмы растут как грибы то гдеж столько мощей взять.
А сколько их еще сокрыто в неведении...под спудом...до времени...до срока...
Когда/если вдруг и возникнет нехватка, Господь непременно откроет возможность их обретения...У Господа чудес много...и Святых Угодников не счесть...не сомневайтесь!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #36 : 23 Август 2010, 09:27:45 »
мощи разделяются на кусочки скальпелем!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #37 : 23 Август 2010, 10:10:58 »
Когда/если вдруг и возникнет нехватка, Господь непременно откроет возможность их обретения...У Господа чудес много...и Святых Угодников не счесть...не сомневайтесь!

  мда.. выкапывание мощей как  способ обретения благодати, я вообще  само понятие святыни никак не отрицаю, но то что Вы излагаете margav - это конечно нечто, если, что то мы пойдем и накопаем  Святых Угодников  столько сколько нужно.. 

 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #38 : 23 Август 2010, 10:24:55 »
Святыни (не "места", но захоронения и мощи святых) - часть Предания Церкви. Лишившись изначально данного авнсом "союза Любви", Христианству просто суждено было "обрасти" Преданием.

Если Христианство лишилось "союза Любви", то что толку обрастать Преданием? Предание - сосуд, а внутри-то что? "Кисель из благодати", то бишь пустота?
Вот отвечает Господь самарянке, когда та говорит, что вы (иудеи) поклоняетесь в Иерсалиме, а мы (самаряне) на горе сей: "“Поверь мне: наступает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в Духе и Истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть Дух. Поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.”
Ни о местах не говорит Господь, ни о мощах, ни о "воздухе как кисель из благодати", а о поклонении в Духе и истине.
Мы же Ему отвечаем увесистыми обоснованиями, почему нам важны мощи, храмы и тд.
Наверное потому, что мы не находим Его в сердце своем. Остается лакомиться "киселем из благодати".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #39 : 23 Август 2010, 10:57:32 »
Ни о местах не говорит Господь, ни о мощах, ни о "воздухе как кисель из благодати", а о поклонении в Духе и истине.
Мы же Ему отвечаем увесистыми обоснованиями, почему нам важны мощи, храмы и тд.
Наверное потому, что мы не находим Его в сердце своем. Остается лакомиться "киселем из благодати".

Когда человек узнает благодать Божию, то он находит достойное место рукотворным храмах и мощам, поскольку в сердце своем уже владеет святыней святынь - Духом Святым, Который освящает и человека, и храмы, и мощи, и воду... И более того, такой человек сам соделывается храмом Божиим, в котором служится служба и совершаются таинства жизни во Христе. Вот что означает - быть истинным поклонником и поклоняться Богу в Духе и Истине. А неистинным поклонникам остаются рукотворные стены с "киселем из благодати". И поскольку благодати Божией эти неистинные (т.е. лживые) поклонники не знают, то и абсолютизируют значение стен и мощей. А стены и мощи... Человек, одержимый легионом бесов, может распоряжаться и рукотворным храмом, и мощами - и делать бабло на святынях, и развращать людей в стенах.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #40 : 23 Август 2010, 11:26:27 »
От лживого поклонения рождаются и лживые предание, которые скорее напоминают ветхий закон, обрядовый императив. Они же (лжепоклонники) возводят хулу на истинных поклонников, и хулят Духа, который живёт в сердцах истинных поклонников.
Очередная ложь, предание о том, что Евхаристия не совершается без антиминса. И в древности она совершалась без него, и Христос, для совершения вечери не бегал в поисках мощей.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #41 : 23 Август 2010, 11:51:51 »
Антиквар, Вы, наверное, кисель есть не любите, потому и выбрали пренебрежительное значение этого слова ;)
Если Христианство лишилось "союза Любви", то что толку обрастать Преданием? Предание - сосуд, а внутри-то что? "Кисель из благодати", то бишь пустота?

Видимо, я не умею точно выразить мысль...когда общины перестали пребывать в "союзе Любви" и кончился Золотой Век, Господь не оставил нас, охладевших к Нему. Мы от Него получили в помощь и заступление Божью Матерь (и прежде всего как Ходатаицу и Заступницу за нас к Господу). Мы получили помощь и заступление святых. Этого нет в Писании, мы это позже получили, потому что сильно изменилась ситуацияв земной Церкви. И это изменение ситуации и это новое заступление отобразило Предание.

Внутри сосуда Предания - помощь немощным, прозрение слепым, хождение хромым, очищение прокаженным, воскрешение мертвым в духе. Мы пользуемся этими "костылями заступления" по своей немощи (в сравнении с "ранними" христианами), чтобы научиться ходить. Но ходить придется самим, без костылей, когда окрепнут ноги. Наиболее распространенная ошибка воззрения здесь - отделять Божью Матерь и святых от Бога в нечто самодостаточное и самовольное. И еще одна ошибка - считать, что всю твою жизнь тебя будут учить ходить.

Внешняя помощь слабым и неокрепшим, питание и научение ходить младенцев в духе - вот что это такое. Но как всякая внешняя помощь родителей ребенку в таком деле, она нужна до поры до времени. Потом - только вред: младенец, окрепнув,сам поклоняется в Духе и в Истине.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #42 : 23 Август 2010, 11:53:49 »
как жаль, и какое уродство, когда костыли врастают в тело!

Цитировать
Наиболее распространенная ошибка воззрения здесь - отделять Божью Матерь и святых от Бога в нечто самодостаточное и самовольное.

Да уже отделили, и уже готов архетип православия без Христа, Евангелия, благодати. В православии давно уже идёт деевангелизация! Сопротивление истинам Писания!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #43 : 23 Август 2010, 11:56:25 »
Очередная ложь, предание о том, что Евхаристия не совершается без антиминса.
А в чем ложь, скажите? Сейчас в РПЦ совершается Евхаристия без антиминса? Я же не говорю об исключительных случаях, когда священники служили в лагерях и подобном...

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #44 : 23 Август 2010, 11:57:10 »
  мда.. 
 мы пойдем и накопаем  Святых Угодников  столько сколько нужно.. 
Не волнуйтесь, вряд ли Вам лично сие  грозит...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #45 : 23 Август 2010, 12:00:06 »
Да много чего жаль... и когда, отвергая из духа противоречия протянутую руку, сами расшибаются об асфальт, не умея еще ходить -тоже жаль. Хочется Вам о крайностях - пожалуйста. Я говорю о середине. Костыли, возможно, неудачный термин. Но есть рука помощи.

Отогнать вражий прилог, укротить страсти и утишить ум, избавить от лютых воспоминаний - это ли не реальная рука помощи только начавшим делать первые шаги? И я перечислил малую толику...
« Последнее редактирование: 23 Август 2010, 12:10:46 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #46 : 23 Август 2010, 12:03:31 »
Цитировать
Когда человек узнает благодать Божию, то он находит достойное место рукотворным храмах и мощам, поскольку в сердце своем уже владеет святыней святынь - Духом Святым, Который освящает и человека, и храмы, и мощи, и воду...
Это - когда узнаёт, и когда уже владеет. 
Здесь каждый говорит, с позиций своей ситуации, своего "этапа".
« Последнее редактирование: 23 Август 2010, 12:13:36 от прозелит »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #47 : 23 Август 2010, 12:04:36 »
Не волнуйтесь, вряд ли Вам лично сие  грозит...

 ну и что данное высказывание означает ?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #48 : 23 Август 2010, 12:14:14 »
Правильно! В РПЦ Евхаристия без антиминса не совершается. Но совершается ложная евхаристия. Навскидку: заупокойная литургия, за которой причащается только жрец, литургия без прихожан, литургия без причастников, литургия за бабки.
Я тоже не об исключительных случаях говорю, а о магическом мнении, что Евхаристия без антиминса не действительна (или не действительна без утрени и часов). Это ложь! Ложь потому что если сам Христос хочет милости, а не жертвы. Ложь потому что для того, что бы причастится живого Христа, не нужны останки, пусть и святых, людей.
В современной Церкви антиминс это очень хитрый способ контроля священников епископами. И выражения их авторитарной, над священниками, власти. Вспоминаются слова одного архиерея священнику: “Ты не антиминс, ты моё имя целуешь!”

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #49 : 23 Август 2010, 12:18:55 »
Не волнуйтесь, вряд ли Вам лично сие  грозит...
ну и что данное высказывание означает ?
Означает попытку успокоить Вас...всего лишь...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #50 : 23 Август 2010, 12:35:38 »
Означает попытку успокоить Вас...всего лишь...

очень интересно..  дык я вроде  и взволнован то не был, с чего вдруг такая забота.. а может это и не забота вовсе, а просто желание заткнуть рот..  8-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #51 : 23 Август 2010, 12:37:09 »
скорее жгучее желание выкроить всех под свою рваную портянку! :-D

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #52 : 23 Август 2010, 13:22:11 »
Цитировать
Когда человек узнает благодать Божию, то он находит достойное место рукотворным храмах и мощам, поскольку в сердце своем уже владеет святыней святынь - Духом Святым, Который освящает и человека, и храмы, и мощи, и воду...
Это - когда узнаёт, и когда уже владеет. 
Здесь каждый говорит, с позиций своей ситуации, своего "этапа".


Может и так, но скольких людей покалечил этот "первый этап"!
Ведь он в чем-то сродни театральному действу, в котором человеку предлагают стать актером. Обители, паломничества, посты-службы-правила-послушания - человек становится актером в "православном театре", убеждая себя, что все взаправду, принимая благостность за благодать.
Кто-то вживается в эту роль, начинает полностью себя идентифицировать с играемым православным персонажем. А кто-то замечает, что вне этих декораций его жизнь ничуть не меняется. И покидает театр. Не познав благодати.
Не знаю, так ли уж необходим этот "этап". Он часто заканчивается тяжелой "ломкой", если человек окончательно не "подсаживается".
Потом наступает тяжелое время, в которое человека если что и удерживает в Церкви или около нее - так это незримая и непостижимая благодать - сила, стечение жизненных обстоятельств... Этой благодати трудно дать определение.
И лишь потом начинает - иногда - как будто просвечивать сквозь мрак понимание храма, Литургии, Евхаристии... Всего лишь просвечивать - временами.
Это движение словно наощупь во мраке.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #53 : 23 Август 2010, 13:27:33 »
скорее жгучее желание выкроить всех под свою рваную портянку! :-D

 а может страх  и инстинктивное желание защитить "православие", а точнее его видимое/внешнее проявление от попыток переоценки  его "непреходящего"  статуса.. 8-)
 посмотрим что скажет margav, если конечно сочтет необходимым, что-либо  говорить

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #54 : 23 Август 2010, 13:48:25 »
Это православие, которое хотят защитить, к Христу имеет отношение... весьма паразитическое.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #55 : 23 Август 2010, 14:06:18 »
Мне тоже так показалось. Еще удивил один факт. В Беларуси леса серьезные, заблудиться там или в болото зайти - плевое дело. Так вот мне рассказывали как себя вести если заблудишся. Нужно оказывается одеть наизнанку верхнюю одежду чтобы значит леший там или кто тебя не завел. Ерунда вобщемто. Но на вопрос а Святым помолиться не пробовали? В ответ - тишина. Мелочь это казалосьбы но мелочь ИМХО показательная.
 А к Богу настолько потребительского отношения я вообще не наблюдал больше. Плохо в этом всем что меня это излишне подкосило. Не готов еще оказался...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #56 : 23 Август 2010, 14:12:03 »
Я вот вчера в иконной лавке всего час поторговал, и за этот час успел схватить такую дозу потребительства, страха, язычества, просто религиозной тупости, от которой было не по себе до вечера. Просто общаясь с "верующими"... В конце убил поп, который на вопрос, сколько стоит освятить квартиру, сказал, что осветит за любое пожертвование, но в конце добавил что не меньше тысячи должно быть...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #57 : 23 Август 2010, 15:20:02 »
Это православие, которое хотят защитить, к Христу имеет отношение... весьма паразитическое.


в общем-то нельзя не согласиться, ибо всякая бутафорная часть  религии, с какой бы благой целью она не создавалась и как-бы благочестиво она не афишировалась, просто в силу своей бутафорской сущности не может не превратиться со  временем, если не сразу же,  в нечто паразитирующее на Теле Христовом 

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #58 : 23 Август 2010, 16:23:22 »
скорее жгучее желание выкроить всех под свою рваную портянку! :-D

 а может страх  и инстинктивное желание защитить "православие", а точнее его видимое/внешнее проявление от попыток переоценки  его "непреходящего"  статуса.. 8-)
 посмотрим что скажет margav, если конечно сочтет необходимым, что-либо  говорить
домыслы, фантазии, иллюзии...
Православие не нуждается в защите...а вот вы - очень даже...жаль мне вас...

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #59 : 23 Август 2010, 16:32:12 »
Потом наступает тяжелое время, в которое человека если что и удерживает в Церкви или около нее - так это незримая и непостижимая благодать - сила, стечение жизненных обстоятельств... Этой благодати трудно дать определение.
И лишь потом начинает - иногда - как будто просвечивать сквозь мрак понимание храма, Литургии, Евхаристии... Всего лишь просвечивать - временами.
Это движение словно наощупь во мраке.
У многих  описываемое Вами "потом" наступает сразу же... у каждого свой путь к Богу: у кого то он прямой и короткий, у кого то - кружной и длинный...Трудно сказать от чего это более зависит...может от прикладываемых усилий и личностных характеристик, а может, таков промысел Божий...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #60 : 23 Август 2010, 16:45:44 »
домыслы, фантазии, иллюзии...
ну почему домыслы, я высказал свое  видение  мотивов Вашего поведения, причем без  заявки на безапелляционность, ибо упомянул о том, что необходимо выслушать и Ваше пояснения..
о том что я неправ Вы сказали, а вот  объяснений, своему поведению так и  – НЕ ДАЛИ

Православие не нуждается в защите...а вот вы - очень даже...жаль мне вас...

margav  было бы крайне желательно,  помимо демонстрации этого показушного сочувствия, намекающего на  факт  недееспособности (насколько я понимаю) собеседника ,  привести и какие-либо аргументы, обосновывающие эту недееспособность


Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #61 : 23 Август 2010, 16:46:19 »
Компенсационный ход! Когда не хочется осознавать и думать, нужно сказать: “домыслы, фантазии, иллюзии...” И такую иллюзорную защиту домысливает и фантазирует падший ум. Но ход этот прокатывает только с другим падшим умом. Ход сей даёт маграве возможность бросить процесс познания, и не отвечать на вопросы, которые стоят перед умом.

А вот эта жалость, продукт самости! Исходит она от желание указать на недостатки (которых, кстати у 000 нет!), тем самым унизить (и оскорбить) “выскочку” который взялся открывать глаза. Как это православие не нуждается в защите? Апологетов выкинем на помойку? Мерзость запустения куда денем? Ум ответы нафантазирует и домыслит, но они будут ложью!


Молитесь, поститесь, слушайте радонеж...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #62 : 23 Август 2010, 16:48:33 »
Маргав, а зачем Вы причащаетесь? Для чего Вам нужно это. Лично Вам. Какой смысл Вам от этого. Что Вами движет? Только если можно "не по учебнику".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #63 : 23 Август 2010, 17:07:05 »
Маргав, а зачем Вы причащаетесь? Для чего Вам нужно это. Лично Вам. Какой смысл Вам от этого. Что Вами движет? Только если можно "не по учебнику".
Простите, Родион, но если Вас действительно интересуют мои ответы, то уместнее было бы обсудить подобное в личке...Для меня Святые Тайны слишком святы, чтобы говорить о них в таком тоне...и, кроме того, есть прямой запрет духовника открывать свою душу посторонним...сами знаете, нарушать слово, данное священнику - грех...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #64 : 23 Август 2010, 17:13:05 »
кошерно! ответ без ответа... по православному...

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #65 : 23 Август 2010, 17:17:32 »
о том что я неправ Вы сказали, а вот  объяснений, своему поведению так и  – НЕ ДАЛИ
Не могли бы Вы уточнить, о каком именно моем поведении Вы желали бы получить объяснения?
margav  было бы крайне желательно,  помимо демонстрации этого показушного сочувствия, намекающего на  факт  недееспособности (насколько я понимаю) собеседника ,  привести и какие-либо аргументы, обосновывающие эту недееспособность
Сочувствие вовсе не показушное...а излишняя подозрительность никому не на пользу...
Ваша полная дееспособность не вызывает никаких сомнений и в аргументах подтверждающих ее не нуждается...Правда, порой бывает так, что недееспособность лучше, чем деятельная активность, направленная не во благо...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #66 : 23 Август 2010, 17:29:53 »
Не могли бы Вы уточнить, о каком именно моем поведении Вы желали бы получить объяснения?
насколько я помню, Вы меня от чего-то пытались успокоить, от чего и зачем вы так и не рассказали,

Сочувствие вовсе не показушное  ............... Правда, порой бывает так, что недееспособность лучше, чем деятельная активность, направленная не во благо...

ну если  у Вас все так искренне, то выходит я правильно сказал о том, что Вы пытаетесь защищать "православие"

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #67 : 23 Август 2010, 17:54:58 »
насколько я помню, Вы меня от чего-то пытались успокоить, от чего и зачем вы так и не рассказали,
всего лишь от излишне эмоционального восприятия моих слов...

ну если  у Вас все так искренне, то выходит я правильно сказал о том, что Вы пытаетесь защищать "православие"
Не выходит...не пытаюсь...повторюсь: Православие  в защите не нуждается...все остальное иллюзии, домыслы и фантазии...пожалуй, на этом можно поставить точку...простите...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #68 : 23 Август 2010, 18:04:36 »
всего лишь от излишне эмоционального восприятия моих слов...
..пожалуй, на этом можно поставить точку...простите...

фееричное завершение диалога  8-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #69 : 23 Август 2010, 23:18:02 »
Цитировать
Когда человек узнает благодать Божию, то он находит достойное место рукотворным храмах и мощам, поскольку в сердце своем уже владеет святыней святынь - Духом Святым, Который освящает и человека, и храмы, и мощи, и воду...
Это - когда узнаёт, и когда уже владеет. 
Здесь каждый говорит, с позиций своей ситуации, своего "этапа".
Может и так, но скольких людей покалечил этот "первый этап"!...
Антиквар, я отвечая здесь, говорил о другом -  про то, что этапы покаяния, внутренней перемены у всех разные и силенок тоже у всех по-разному. Речь вовсе не шла про этапы приобщения к внешней стороне церковной жизни - процесс поначалу весьма болезненный и в больших дозах попросту опасный.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #70 : 24 Август 2010, 00:11:27 »
Антиквар, я отвечая здесь, говорил о другом -  про то, что этапы покаяния, внутренней перемены у всех разные и силенок тоже у всех по-разному. Речь вовсе не шла про этапы приобщения к внешней стороне церковной жизни - процесс поначалу весьма болезненный и в больших дозах попросту опасный.

Похоже, каждый из нас в этой ветке все время говорит "немного о другом", и друг друга недопонимает.
Собственно, изначально мы говорили о "святых местах", их благодатности - истинной или мнимой, о поклонении мощам святым и так далее.
Для меня - это оккультное, магическое пространство. Оно не плохо и не хорошо само по себе. Но в нем на нас воздействуют в принципе те же силы, которые действуют не только в "святых местах", а, например, в музыке, литературе, живописи, архитектуре, на природе, где угодно. Просто мы пытаемся придать этим силам "православную окраску", называем их "благодатью" и тд и  тп.
Но, насколько я понимаю, подвижники как раз учили, что надо проходить это пространство, не зацикливаясь на нем. Это пространство изменчиво, обманчиво, ненадежно.  Надо стремиться дальше, дальше - к Богу.
Но "духовная", "православная" жизнь давно ориентирована на пребывание именно в этом пространстве. И попытки выйти из него трактуются как "покушение на святыни", "кощунство" и тд.
Вот в чем мне видится проблема.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #71 : 24 Август 2010, 00:17:40 »
А молитва пред иконой святого - для Вас тоже "оккультное, магическое пространство" и там те же силы действуют, что "например, в музыке, литературе, живописи, архитектуре, на природе, где угодно"?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #72 : 24 Август 2010, 00:25:13 »
Цитировать прозелит
Цитировать
Цитировать
iunija
Отклик ума и отзыв сердца...
спасибо за формулировку, junia. Уточните только тогда - отклик и отзыв НА ЧТО/НА КОГО?

  Вера, дружочек. Одна только вера удовлетворяет ум  глубоким сердечным отзывом на нее.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #73 : 24 Август 2010, 00:28:21 »
А молитва пред иконой святого - для Вас тоже "оккультное, магическое пространство" и там те же силы действуют, что "например, в музыке, литературе, живописи, архитектуре, на природе, где угодно"?

Я часто задавался этим вопросом. Думаю, что в такой молитве присутствует очень сильная оккультная составляющая. Молитва святым, как правило, очень приземленная, то есть в большинстве случаев - о помощи в какой-то жизненной ситуации.
Это своего рода "православный заменитель" откровенной магии.
Если мы молимся какому-то святому, значит, мы в глубине души не очень доверяем Богу, не очень верим в то, что Он любит нас и все делает нам во благо.
И  это недоверие Богу очень живуче, оно прикрывается очень многим...
Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.



 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #74 : 24 Август 2010, 00:40:44 »
Святые находятся среди нас и Бог близь нас есть. Но встает вопрос: зачем было угодно Богу прославлять их в лике святых? Антиквар, зачем?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #75 : 24 Август 2010, 00:54:12 »
Цитировать
Если мы молимся какому-то святому, значит, мы в глубине души не очень доверяем Богу, не очень верим в то, что Он любит нас и все делает нам во благо.
И  это недоверие Богу очень живуче, оно прикрывается очень многим...
Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Опять идет сквозная тема - отделение святых от Бога. Мы не доверяем Богу и обращаемся к иным (не от Бога как подозреваем) сущностям - супер! У нас что, ислам, что ли?
К святым обращаются, потому что они скоры на отклик и заступление. У людей много "чисто" бытовых вопросов и проблем, а святые дали обет им помогать.

Вот предшествующая обращению ко святым молитва. Она многое расставляет по местам в понимании, имхо. Прочтите внимательно, пожалуйста.

Молитва по призыванию святых

Цитировать
Боже Святый и во святых почивающий!
Воспоминая святых Твоих и их богоугодное похваляя житие,
Тебе Самаго в них действовавшаго величая,
прилежно молю Тя:
даждь мне грешному (имя), последовати их учению, вере,
долготерпению, любви, и их молитвенным пособием,
паче же Твоею вседействующей благодатию,
небесныя с ними сподобитися славы
и хвалити пресвятое имя Твое,
Отца и Сына и Святого Духа, во веки.
Аминь.
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 01:20:20 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #76 : 24 Август 2010, 01:02:49 »
Святые находятся среди нас и Бог близь нас есть. Но встает вопрос: зачем было угодно Богу прославлять их в лике святых? Антиквар, зачем?

Мы и святые - одно Тело. Во всяком случае так должно быть.
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
Прославление святых (когда оно действительно от Господа, а не от людей) является свидетельством для нас, что святость возможна, она реальна. Что такие же люди как мы (не лакированные, сахарно-карамельные житийные образы) шли к Господу, мучились, оступались, ошибались, испытывали и тяготы, и Его милость. И стяжали Царство Небесное. Прославление (подлинное) - это свидетельство нам о реальности святости.
И возникает вопрос: если мы просим друг друга молиться за нас, то можем ли мы просить святых об этом. Ответ - да, конечно.
Но это должно быть иное восприятие святых, лишенное магии. А вот эта магия - она очень мешает.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #77 : 24 Август 2010, 01:15:27 »

Опять идет сквозная тема - отделение святых от Бога. Мы не доверяем Богу и обращаемся к иным (не от Бога как подозреваем) сущностям - супер! У нас что, ислам, что ли?

Вот предшествующая обращению ко святым молитва. Она многое расставляет по местам в понимании, имхо. Прочтите внимательно, пожалуйста.

Молитва по призыванию святых

Цитировать
Боже Святый и во святых почивающий!
Воспоминая святых Твоих и их богоугодное похваляя житие,
Тебе Самаго в них действовавшаго величая,
прилежно молю Тя:
даждь мне грешному (имя), последовати их учению, вере,
долготерпению, любви, и их молитвенным пособием,
паче же Твоею вседействующей благодатию,
небесныя с ними сподобитися славы
и хвалити пресвятое имя Твое,
Отца и Сына и Святого Духа, во веки.
Аминь.

А дальше что? А дальше - открываем молитвослов. "Во время бедствия и нашествия врагов - св.Александру Невскому", "О помощи в бедности и нужде - свт.Иоанну Милостивому", "В случае порчи плодов и во время голода - Святому свщмч. Харалампию" и так далее.
Все расставлено по полочкам.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #78 : 24 Август 2010, 01:24:38 »
Тут на форуме уже через слово пошел поиск ведьм: кругом магизм и оккультизм. Имхо, фишка в другом.

У христианства, в самой его сути, очень высокая "мистическая планка". Когда суфийские учителя говорят, что "возлюби ближнего своего как самого себя" и "Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это очень высокие уровни постижения, то это говорят "продвинутые" мистики или их наставники. Таких всегда и везде - горстка. А сокровенные высокие мистические учения всегда передавались горстке избранных, достойных и подготовленных, во избежание профанации. Но что может произойти (и происходит) с сокровеннейшим мистическим учением, попавшим в многолюдные общины, в которых к тому же, угасла Любовь? Ответ: оно приземляется и нивелируется, адаптируясь под сугубо мирские нужды. И то самое зерно, сокровенного христианства, все глубже и глубже скрывается под адаптацией.
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 01:35:27 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #79 : 24 Август 2010, 01:33:43 »
Но в данном случае мне не интересна "адаптация под бытовуху", а важно (практически) то, что "целящие" святые помогают молящемуся струпья души исцелить, а апостол-евангелист помогает узреть свет Евангелия. Не стану продолжать, скажу только что отделять лучи от Солнца - занятие пустое.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #80 : 24 Август 2010, 01:36:56 »
Святые находятся среди нас и Бог близь нас есть. Но встает вопрос: зачем было угодно Богу прославлять их в лике святых? Антиквар, зачем?

Мы и святые - одно Тело. Во всяком случае так должно быть.
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
Прославление святых (когда оно действительно от Господа, а не от людей) является свидетельством для нас, что святость возможна, она реальна. Что такие же люди как мы (не лакированные, сахарно-карамельные житийные образы) шли к Господу, мучились, оступались, ошибались, испытывали и тяготы, и Его милость. И стяжали Царство Небесное. Прославление (подлинное) - это свидетельство нам о реальности святости.
И возникает вопрос: если мы просим друг друга молиться за нас, то можем ли мы просить святых об этом. Ответ - да, конечно.
Но это должно быть иное восприятие святых, лишенное магии. А вот эта магия - она очень мешает.





+1000


Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #81 : 24 Август 2010, 01:39:23 »
А что есть "адаптация"? Это опускание на уровень оккультного восприятия. Святые - не оккультные субстанции, но наше восприятие святых - во многом оккультно. И не только святых.
То есть, снова повторюсь, проблема - в выходе из оккультного пространства. Избавление от потребительского отношения к святым. А это трудно.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #82 : 24 Август 2010, 02:03:12 »
Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.
По моему разумению, соблазн не в этом. Гораздо больше магизма в самом ожидании чего-то взамен, в самой наемнической установке в целом: вот, я то-то и то-то сделаю от всего сердца, от всей крепости и это обусловит чудесный результат - отмолю. Как там? "Ожидающие от тебя великия и богатыя милости". С таким подходом и к Богу молитва становится...даже и произносить не хочется чем.

То, что Вы перечислили - тому-то святому - от этого молиться, тому-то - от этого...все возникло от "вливания" местных языческих божков в образы святых (а подчас и не только местных, как например Велес - в св.Власия или Чернобог - в св.Касьяна). Видимо, это сделано было для подчинения христианству локальных божков, но имхо, произошло странное. Функции локальных божков, их "обязанности" стали числиться за святыми, неотделимыми от Бога. Но подчас верующие, обращаясь формально к христианскому святому, на самом деле пытаются вызвать к жизни все того же прежнего божка, чтобы он исполнил привычную функцию.

Получается, что такое "слияние божков со святыми" было вынужденным компромиссом со стороны Церкви. Паства сумела "продавить" свои интересы.

Но мне кажется, Антиквар, что если мы отказываемся обращаться к святому по этим самым, предписанным ему бытовым поводам, этого вполне достаточно.
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 02:40:27 от прозелит »

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #83 : 24 Август 2010, 08:49:04 »
...
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
...
Дорогой Антиквар, а кто такие эти гипотетические "мы"? За кого это Вы выступаете тут и болезнуете так сильно? Вы лично воспринимаете святых, как божков? Полагаю, что нет...Я - тоже...ибо воспринимаю их за братьев и сестер во-Христе...Дерзну предположить, что и Прозелит и другие форумчане тоже не считают Святых за божков...Так с кем и о чем полемизировать то? С издателями неправильных молитвословов, которые очевидно играют на руку врага рода человеческого? Тут в качестве нейтрализации их вредоносного воздействия возможно единственное средство - просвящать, терпеливо объяснять, тем кто по неведению увлекся подобного рода молитвословами...но с любовью разъяснять...а не с важным надуванием щек: мол вы тут такие... никакие... ячзычники, а мы тут...такие...продвинутые исихасты...уфф...простите, но смешно все это чесслово...

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #84 : 24 Август 2010, 09:01:51 »
А что есть "адаптация"? Это опускание на уровень оккультного восприятия. Святые - не оккультные субстанции, но наше восприятие святых - во многом оккультно. И не только святых.
То есть, снова повторюсь, проблема - в выходе из оккультного пространства. Избавление от потребительского отношения к святым. А это трудно.
Конечно, Святых, этих наших небесных родных, некоторые могут воспринимать и оккультно...ежли кто неопытный....равно, как многие оккультно воспринимают своих земных родных и близких, которые для них затмевают собой Господа Бога...перед которыми они вовсе не долг выполняют отцовско-материнский, супружеский или сыновье-дочерний, а реально идолически поклоняются...а ведь это - махровое язычество...а другие, и того хуже, оккультно воспринимают даже собак и кошек домашних или иные временные дары Божии, например работу, хобби, дачу, квартиру, машину, шмотки и т.д....и даже готовы душу за них положить...так, что языческой ветхозаветности кругом навалом, хотя многие из этих "язычников", буди крещены и даже воцерковлены,  почитают себя вполне новозаветными...но для исихаста - это не повод для стенаний, а общирное поле для его деятельности...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #85 : 24 Август 2010, 09:31:56 »
Для меня - это оккультное, магическое пространство. Оно не плохо и не хорошо само по себе. Но в нем на нас воздействуют в принципе те же силы, которые действуют не только в "святых местах", а, например, в музыке, литературе, живописи, архитектуре, на природе, где угодно. Просто мы пытаемся придать этим силам "православную окраску", называем их "благодатью" и тд и  тп.

Совершенно верно! Это оккультно-церковные, тварные силы, эгрегор, если хотите, ему принадлежат, как правило, все видимые, но духовно бесполезные, яркие чудеса, типа мироточения, кровоточения, лёгкие исцеления. Иное дело, что возможно силы эти иногда действуют по воле Божией.

Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Возможна!  Это, прежде всего Евхаристия соединяющая (не без оккультного опять таки) земную и небесную церковь, потому что именно в Литургии, когда она живая, небесное и нетварное затмевает земное и тварное блеском своего света. Далее келейно, Бог и так знает что нам нужно, поэтому молится святым нужно преимущественно об их молитве за нас, о вразумлении, о даровании видения грехов. Потребительство должно быть сведено на нет! И поможет в этом смирение и хождение перед Богом, радость от его всегдашнего присутствия.
Далее слом магических ключей через простоту во Христе, а это значит, что для того, что бы помолится той же Варваре, не нужна обязательно её икона, или её праздник, или определённый акафист.
Вообще поклонятся можно только Богу! Святых нужно уважать (почитать) и довольно! Практические ходы можно найти!

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим.2:5)

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." (Деян. 10, 25:26)

"И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19, 9:10)
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 09:47:07 от Алексей »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #86 : 24 Август 2010, 09:34:26 »
Опять идет сквозная тема - отделение святых от Бога. Мы не доверяем Богу и обращаемся к иным (не от Бога как подозреваем) сущностям - супер! У нас что, ислам, что ли?
К святым обращаются, потому что они скоры на отклик и заступление. У людей много "чисто" бытовых вопросов и проблем, а святые дали обет им помогать.

А в православии так и есть! Есть святые, младшие боги, и Бог, старший дед, к которому православные не очень то обращаются. Ну и что-то там про Иисуса, и голубя слыхали…

Ха-ха-ха! Смеялси так что сполз под стул! :-D А Бог не скор на отклик, да? Если да то это, потому что сердце нечисто батенька! А святые скоры именно благодаря оккультным силам, которые к поверхностно очищенному уму ближе. Весь житийный материал так же переполнен народным (народ-язык, язычество), оккультным содержанием, и в качестве Священного Предания рассматриваться не может. Молитву Вы хорошую привели… :)

Не стану продолжать, скажу только что отделять лучи от Солнца - занятие пустое.

Лучи у этого Солнца (сущности Троицы), только одни, нетварные силы. Святые, как и мы, земные святые, тоже греются в его лучах. Вот Ваша проблема, скрытое обожествление святых. А они, как и мы, всего лишь Богу предстоят, в торжестве, но всего лишь люди…

Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.

Не передёргивайте! Нужно молится и святым, и иконы почитать (хотя с иконам раздрай полный)! Но благодать не от них, а от Бога. И если Духа Святого, мирного, не стяжишь в себе, то со святыми Вам, прозелит, не быть (и мне естественно), и молитва святым была, получается напрасна…  :cry:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #87 : 24 Август 2010, 09:35:12 »
Оккультные силы, благодаря невежеству верующих, участвуют в приходской жизни, и иногда имеют просто колоссальный размах.
Знаваю я один монастырь в Москве, в котором, как я думаю, живёт языческое божество. И там же от православных принимает жертвы и приношения. И там же обильно одаривает их оккультными чудесам.

не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Исх. 20, 5)

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #88 : 24 Август 2010, 09:43:36 »
А в православии так и есть! Есть святые, младшие боги, и Бог, старший дед, к которому православные не очень то обращаются. Ну и что-то там про Иисуса, и голубя слыхали…

Неужели? Какое то уж очень специфическое представление о православии...
Слава Богу, что никогда не встречала такого вашего православия...
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 09:55:30 от margav »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #89 : 24 Август 2010, 09:47:49 »
Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.

Соблазн в ином - в испорченном уме, который не хочет и не может видеть единый путь восхождения к Господу, хотя бы потому что не идет по нему, а рассматривает, как Буриданов осел, видя только левую и правую канавы вдоль пути. Ох, если не в правую канаву оккультного соблазна скачусь, то в левой канаве рационального отрицания окажусь, - вот его "мысли".  Осел или сдохнет, или окажется в какой-нибудь канаве. И вот, сидя по противоположным канавам, ведут бойцы (умами бывшие ослы) окопную войну...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #90 : 24 Август 2010, 09:48:20 »
margav

Значит недавно в Церкви, или мало общаетесь с православными, или держите глаза широко закрытыми! :)

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #91 : 24 Август 2010, 10:00:17 »
margav

Значит недавно в Церкви, или мало общаетесь с православными, или держите глаза широко закрытыми! :)
увы,  но все предположения - ошибочные...
в Церкви с младенчества, хотя и были периоды отпадения...
а мало общаться с православными и держать глаза закрытыми, проводя огласительные беседы с глазу на глаз, вряд ли возможно...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #92 : 24 Август 2010, 10:10:37 »
значит Вы из параллельной вселенной!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #93 : 24 Август 2010, 10:20:13 »
нет, из противоположной канавы, принятой за православие.

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #94 : 24 Август 2010, 10:45:39 »
Это вИдение с Небес...или... из катакомб?  :-o
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 11:14:29 от margav »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #95 : 24 Август 2010, 10:52:57 »
Alexander, я говорил про обязыченность, магичность и обскурантизм современных православных. Я с этим сталкиваюсь почти ежедневно! А дама говорит, что нет этого! Что все православные хорошо знают Писание, символ веры, причащаются для единения с Богом, а не из суеверия. Что все повально осенены благодатью! Вы тоже так считаете?

Как избавится от оккультной и рациональной канав? Вынести разум за их рамки в сверхобразный мир? Увидеть за всем этим Бога? Легко сказать в современной то церкви...

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #96 : 24 Август 2010, 11:13:02 »
... А дама говорит, что нет этого! Что все православные хорошо знают Писание, символ веры, причащаются для единения с Богом, а не из суеверия. Что все повально осенены благодатью!
Либо эти слова - явная ложь, либо нужна подтверждающая цитата, в которой  все Вами перечисленное, дама действительно утверждала...жду именно  цитату, а не Ваши досужие домыслы...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #97 : 24 Август 2010, 11:18:32 »
« Ответ #88 : Сегодня в 09:43:36 am »
А в православии так и есть! Есть святые, младшие боги, и Бог, старший дед, к которому православные не очень то обращаются. Ну и что-то там про Иисуса, и голубя слыхали…

Неужели? Какое то уж очень специфическое представление о православии...
Слава Богу, что никогда не встречала такого вашего православия...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #98 : 24 Август 2010, 11:43:16 »
На злобу дня или "как пиарются митрополиты": http://www.mepar.ru/documents/misc/2010/08/23/4010/

"Но когда ты делаешь доброе дело, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы твое доброе дело было сокровенным; и Отец твой, видящий сокровенное, воздаст тебе." (Мф. 6, 3:4)

Да Маргаф, и о таком моём специфичном взгляде на православие можете почитать в вопросах своих же православных http://pravkniga.ru/faq.html К чести священников, на все глупости и мерзости ваших истинных собратьев они отвечают жестко и с юмором.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #99 : 24 Август 2010, 11:52:55 »
Насчет обращения к Святым. Оккультизма я в этом не вижу. Так как обращение идет за молитвенной помощью, вразумлением, наставлением. Не считаю Святых умершими в смысле поглощенными смертью. Отошедшими ко Господу - да. Значит живыми, значит мудрыми, могущими образумить и научить хотящего научиться. Оккультизм таки предпологает "насильственное" или своевольное решение проблемы.И возможно ктото именно так и обращается. Но думаю отклик будет весьма назидателен. Наблюдал по себе.
Молитвослов тоже подсказывает к какому Святому обратиться за вразумлением и помощью, но я например прежде предпочитаю ознакомиться с жизнеописанием Святого, тогда становиться многое ясно и молитва уже другая. Магизма 0. Просто ИМХО обращение к опытному человеку в тех или иных делах. А не зная почему к Святому обращаются, не зная его жизни, думаю это просто начитка будет. Вот она может уже попахивать ритуалом и оккультизмом. Святые это нам пример и назидание ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #100 : 24 Август 2010, 14:04:37 »
Вот - здравый, четкий и весьма трезвый ответ Родиона, это устойчивый срединный путь в том, что касается предмета обсуждения. Так можно пройти меж наших канав-окопов (спасибо, Александр, за меткое попадание). Для меня это и есть достаточно четкая формулировка того срединного пути, возможность которого я пытался нащупать в этой ветке. Спасибо, Родион.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #101 : 24 Август 2010, 14:08:35 »
Наблюдал по себе.
Молитвослов тоже подсказывает к какому Святому обратиться за вразумлением и помощью, но я например прежде предпочитаю ознакомиться с жизнеописанием Святого, тогда становиться многое ясно и молитва уже другая. Магизма 0. Просто ИМХО обращение к опытному человеку в тех или иных делах. А не зная почему к Святому обращаются, не зная его жизни, думаю это просто начитка будет. Вот она может уже попахивать ритуалом и оккультизмом. Святые это нам пример и назидание ИМХО.

Вот пример языческого мышления в православии, без того, что человек осознает это !!!!!!!


Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #102 : 24 Август 2010, 14:14:12 »
Алексей и Александр,
ясно, что народ просто не слышит вас, потому что находится на ином уровне постижения религии (или, увы, имеет иной уровень мышления).
Все равно, важно , что вы говорите.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #103 : 24 Август 2010, 14:20:32 »
Алексей говорит очень толково. Максималистски. Но очень по делу.
Прозелит, и Вы ведь фактических в некоторых сообщениях повторяли мысли Алексея.
Не заметили что-ли? Мне кажется, что основа Ваших возражений  в том, что Вам кажется, что Алексей не понимает " святости святых", и этим отрицанием отбирает то, что существенно высоко и дорого Вашему сердцу.
Но он не делает этого! Поймите, ему как раз то ясна небесная иерархия, без сомнения.
Я вижу это в его постах.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #104 : 24 Август 2010, 14:25:49 »
К святым обращаются, потому что они скоры на отклик и заступление. У людей много "чисто" бытовых вопросов и проблем, а святые дали обет им помогать.

А в православии так и есть! Есть святые, младшие боги, и Бог, старший дед, к которому православные не очень то обращаются. Ну и что-то там про Иисуса, и голубя слыхали…

Ха-ха-ха! Смеялси так что сполз под стул! :-D А Бог не скор на отклик, да? Если да то это, потому что сердце нечисто батенька!

А у кого оно чисто, Алексей? Мы здесь пытаемся говорить что-то от себя, и совершаем ляпы. Но замечаем их не за собой - так устроена наша слепота.

Цитировать
Совершенно верно! Это оккультно-церковные, тварные силы, эгрегор, если хотите, ему принадлежат, как правило, все видимые, но духовно бесполезные, яркие чудеса, типа мироточения, кровоточения, лёгкие исцеления. Иное дело, что возможно силы эти иногда действуют по воле Божией.
Думаете, от этого под стол от смеха нельзя сползти - это что, православное откровение колдуна? Что за дичь - то ли действует церковный эгрегор по воле Божьей, то ли не действует. Здрасьте, девочки.

Вы сами, пытаясь рассуждать, нарываетесь на те же грабли, что и я - неискорененные остатки прошлого мировоззрения, транслируемые в христианство изо всех сил. И то, что у Вас в рассуждениях уже  вырисовывается - это храм в конце фильма "Вий". 8-)
Но это - лишь проекция на Церковь личных неизжитых оккультно-магических представлений.
А у меня - своих, неизжитых. :-) просто чужие лучше вижу, а свои-чтойто мешает :-D
Цитировать
Вот Ваша проблема, скрытое обожествление святых.
Руководствуюсь для своего понимания приведенной мной молитвой. Там все акценты расставлены - кто Он и кто они.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #105 : 24 Август 2010, 14:38:12 »
Air, я менее последователен, чем Алексей   :| имею иногда весьма разные рассуждения, и они в одно могут долго не срастаться...
Размышляя вслух и отвечая другим, понимаю что-то для себя и вполне могу по ходу форумской дискуссии изменить свое мнение. Кажется  :-D

И где Вы у Родиона увидели "языческое мышление в православии" да еще и неосознанное? Поделитесь - я не вижу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #106 : 24 Август 2010, 14:44:51 »

Вот пример языческого мышления в православии, без того, что человек осознает это !!!!!!!


Поясните плиз. Это может оказаться полезно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #107 : 24 Август 2010, 14:49:38 »
Air, я менее последователен, чем Алексей  Размышляя вслух и отвечая другим, понимаю что-то для себя и вполне могу по ходу форумской дискуссии изменить свое мнение. Кажется  :-D



Это нормально. В этом форум проявляется как инструмент познавания.
Тошно от ругани, провоцируемой МарГав.

На второй вопрос, если можно, я повременю отвечать.
Надо дать некоторое время отстояться всему сказанному здесь, тогда возможно и так понятно станет.
И потом, мне не хотелось бы в данном случае привязываться к Родиону через его слова, но лучше говорить отдельно о некоем феномене церковного мышления.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #108 : 24 Август 2010, 14:52:59 »
Никто и не привязывается к Родиону. Но мне и ему искренне стало интересно. "Так понятно", увы, не станет. А Вы хотите отделаться книксеном 8-)
Скажите тогда не о Родионе, но о феномене.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #109 : 24 Август 2010, 14:56:04 »
Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Возможна!  Это, прежде всего Евхаристия соединяющая (не без оккультного опять таки) земную и небесную церковь, потому что именно в Литургии, когда она живая, небесное и нетварное затмевает земное и тварное блеском своего света. Далее келейно, Бог и так знает что нам нужно, поэтому молится святым нужно преимущественно об их молитве за нас, о вразумлении, о даровании видения грехов. Потребительство должно быть сведено на нет! И поможет в этом смирение и хождение перед Богом, радость от его всегдашнего присутствия.Далее слом магических ключей через простоту во Христе, а это значит, что для того, что бы помолится той же Варваре, не нужна обязательно её икона, или её праздник, или определённый акафист.
Вообще поклонятся можно только Богу! Святых нужно уважать (почитать) и довольно! Практические ходы можно найти!

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим.2:5)

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." (Деян. 10, 25:26)

"И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19, 9:10)

Родион, ответ в этой цитате
и еще в сообщениях Антиквара 76 и Прозелита 82.


Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #110 : 24 Август 2010, 15:00:19 »
Ну пусть отстоится. Все равно не понятно пока почему обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас, является язычеством. Также непонятно как ознакомление с примером истино христианского поведения на примере жизни Святых в тех или иных жизненных ситуациях и научения у них (в смысле разьяснения и понимания) можно подвести под тоже понятие.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #111 : 24 Август 2010, 15:01:27 »
Никто и не привязывается к Родиону. Но мне и ему искренне стало интересно. "Так понятно", увы, не станет. А Вы хотите отделаться книксеном 8-)
Скажите тогда не о Родионе, но о феномене.

см. ответ Прозелита 82 !
 :-D  :-D
Я не отделаться, нет, но дискуссия развивается так быстро, что практически нет времени вдуматься.
К этому я и призываю, дать время и вчитаться, тогда вдруг станут понятны смыслы.


Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #112 : 24 Август 2010, 15:02:11 »
Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Возможна!  Это, прежде всего Евхаристия соединяющая (не без оккультного опять таки) земную и небесную церковь, потому что именно в Литургии, когда она живая, небесное и нетварное затмевает земное и тварное блеском своего света. Далее келейно, Бог и так знает что нам нужно, поэтому молится святым нужно преимущественно об их молитве за нас, о вразумлении, о даровании видения грехов. Потребительство должно быть сведено на нет! И поможет в этом смирение и хождение перед Богом, радость от его всегдашнего присутствия.Далее слом магических ключей через простоту во Христе, а это значит, что для того, что бы помолится той же Варваре, не нужна обязательно её икона, или её праздник, или определённый акафист.
Вообще поклонятся можно только Богу! Святых нужно уважать (почитать) и довольно! Практические ходы можно найти!

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим.2:5)

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." (Деян. 10, 25:26)

"И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19, 9:10)

Родион, ответ в этой цитате
и еще в сообщениях Антиквара 76 и Прозелита 82.


Ух ты, а может не нужно читать по диагонали?
При чем тут потребительство и посредничество?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #113 : 24 Август 2010, 15:06:31 »
Все равно не понятно пока почему обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас, является язычеством.

Да Боже упаси так думать!
Матерь Божия и святые - наши заступники.
Речь идет о потребительстве, которое - грех!
Пожалуйста, давайте дадим время себе подумать о сказанном.
А то мне прям плохеет уже.
Вобщем простите меня, мне хотелось приблизиться к истине и чистоте в вере, никак никого не ввести в соблазн.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #114 : 24 Август 2010, 15:09:48 »
 :-) да все в порядке. Никаких соблазнов. Меня простите. Просто самому стало интересно что ж тут я нагородил...  :-D
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #115 : 24 Август 2010, 15:18:42 »
Air, насчет поста #82 - он очень разнобойный - раз. У Родиона нет в помиине "наемнической установки" - два.
Цитировать
Но мне кажется, Антиквар, что если мы отказываемся обращаться к святому по этим самым, предписанным ему бытовым поводам, этого вполне достаточно.

И три - приведенная цитата тоже не про него. Остается только моя попытка рассуждать о взаимопроникновении святых и божков, но это было поздней ночью :-D

Цитировать
Все равно не понятно пока почему обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас, является язычеством.
Согласен. Недоверие к словам, что именно так может человек обращаться к святым и Богоматери и подозрение, что это - хитрое замаскированное язычество и магизъм, уже задрало вконец  :cry: :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #116 : 24 Август 2010, 16:23:23 »
Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.

Извините, Прозелит, но вы передергиваете. Думаю, что в запальчивости.
Речь, повторюсь, идет не об "отделении святых от Бога", которое вы подвергли разносу, а о нашем оккультном восприятии святых. О том, что вы именуете "бытовухой".
Не знаю, есть ли у вас лично такая проблема - вам виднее. Я с этой проблемой сталкиваюсь часто - и в других, и в себе. Оккультизм в православной обертке гораздо более живуч, в основе его - тайные страхи, живущие где-то под сердцем. Страхи эти возникают от недоверия к Богу.
Если для вас не существует такой проблемы, если вы ее действительно для себя решили, то слава Богу. Если же нашли только декларативное решение, которое легко лопнет в очередной трудной жизненной ситуации, значит - решение кажущееся.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #117 : 24 Август 2010, 16:43:47 »
...
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
...
Дорогой Антиквар, а кто такие эти гипотетические "мы"? За кого это Вы выступаете тут и болезнуете так сильно? Вы лично воспринимаете святых, как божков? Полагаю, что нет...Я - тоже...ибо воспринимаю их за братьев и сестер во-Христе...Дерзну предположить, что и Прозелит и другие форумчане тоже не считают Святых за божков...Так с кем и о чем полемизировать то? С издателями неправильных молитвословов, которые очевидно играют на руку врага рода человеческого? Тут в качестве нейтрализации их вредоносного воздействия возможно единственное средство - просвящать, терпеливо объяснять, тем кто по неведению увлекся подобного рода молитвословами...но с любовью разъяснять...а не с важным надуванием щек: мол вы тут такие... никакие... ячзычники, а мы тут...такие...продвинутые исихасты...уфф...простите, но смешно все это чесслово...

Margav, любовь из этого вашего поста так и прет. Со страшной силой. Кисель из благодати кипит в кастрюле и переливается через край, грозя ошпарить все вокруг.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #118 : 24 Август 2010, 16:54:38 »
Соблазн в ином - в испорченном уме, который не хочет и не может видеть единый путь восхождения к Господу, хотя бы потому что не идет по нему, а рассматривает, как Буриданов осел, видя только левую и правую канавы вдоль пути. Ох, если не в правую канаву оккультного соблазна скачусь, то в левой канаве рационального отрицания окажусь, - вот его "мысли".  Осел или сдохнет, или окажется в какой-нибудь канаве. И вот, сидя по противоположным канавам, ведут бойцы (умами бывшие ослы) окопную войну...

Испорченный ум подсказывает, что если есть две канавы, то еще не факт, что дорога - между ними. Она может быть где-то еще...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #119 : 24 Август 2010, 18:31:21 »
Та не, линия фронта и бои уже в другом месте ;) Из окопов просто не видать. Остались штабные, особый отдел, забытые подразделения и трусы. 8) Простите. Просто юмор.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #120 : 24 Август 2010, 20:23:37 »
Оккультизм в православной обертке гораздо более живуч, в основе его - тайные страхи, живущие где-то под сердцем. Страхи эти возникают от недоверия к Богу.
Как хорошо высказано. Часто даже кажется, что вообще всё, что бы ни делал в делах веры, имеет только основание "только бы всё хорошо было", а не стремление к Богу. Особенно борьба с гордостью. Потому что "Всё скорбное случается с нами от нашего возношения", а этого ой как не хочется.
обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас,
Обычно даже в наших молитвах просьбу о спасении адресуют только к Божией Матери - "Пресвятая Богородице, спаси нас!", а  Святых просят только о молитве помощи - "Все Святые, молите Бога о нас!".
Может здесь язычество больше состоит в том, что люди ищут не спасения, а земные блага? И из за этого готовы молится кому угодно и делать что угодно. В языческом понимании этого делания. 
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #121 : 25 Август 2010, 16:36:43 »
К вопросу о производстве благодати.
Официальный сайт Свято-Елисаветнского монастыря.
Прайс-лист на святыньки с описанием и фото. Особенно впечатлило : "Чугунок с сухариками св.прп.Серафима Саровского. (маленький) Артикул: СВ-Р-129-14
Код: 16844 Размер пожертвования: 75 RUR"

http://www.obitel-minsk.by/obitel-minsk_oid1013634.html

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #122 : 25 Август 2010, 17:07:07 »
О да! "Размер пожертвования" это просто таки волшебная фраза! Помогает избежать кучи налогов! Ибо если нет цены, то нет и торговли, нет коммерческой деятельности. А с пожертвований в религиозные организации налоги не взимаются.

Поп не позволит себе быть нищим! Служба Богу требует значительного финансирования. Однако простые верующие не могут обеспечить требуемого уровня жизни. Церковный бизнес не может существовать без теневой экономики и уклонения от налогов. Но церковные деньги, к сожалению, как и другие, не пахнут. Ни нефтью, ни сигаретами, ни сухарями преп. Серафима.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #123 : 26 Август 2010, 01:51:28 »
Извините, Прозелит, но вы передергиваете. Думаю, что в запальчивости.
Речь, повторюсь, идет не об "отделении святых от Бога", которое вы подвергли разносу, а о нашем оккультном восприятии святых. О том, что вы именуете "бытовухой".
Не знаю, есть ли у вас лично такая проблема - вам виднее. Я с этой проблемой сталкиваюсь часто - и в других, и в себе. Оккультизм в православной обертке гораздо более живуч, в основе его - тайные страхи, живущие где-то под сердцем. Страхи эти возникают от недоверия к Богу.
Если для вас не существует такой проблемы, если вы ее действительно для себя решили, то слава Богу. Если же нашли только декларативное решение, которое легко лопнет в очередной трудной жизненной ситуации, значит - решение кажущееся.

Простите, Антиквар. Сознательно передернул.

И еще раз доведу до крайности еще одно рассуждение :-)
Оккультизм, магизм, эгрегоры...давайте православную терминологию применим :) у христиан называется просто: сила вражья, бесовщина :)
Так что же, если смести паутину этих терминов, получается - к кому на самом деле обращаются верующие по бытовым вопросам? К божкам, т.е. к бесам? Паства получает, молясь святым пред их мощами (иконами, могилами) помощь и заступление по своим самым бытовым вопросам. Тут говорят, что это "оккультизм". Но не святые же участвуют в оккультном (бесовском) взаимодействии с паствой. Что же тогда  - эта помощь от бесов? Но тогда "(Лк. 11, 17 )"Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет".

###
У меня, Антиквар, есть подчас проблема с "бытовухой". И я ее решаю молитвенным обращением, из-за неготовности полностью предаться воле Божьей. Все так, подмены святых "оккультными бесами" :) нет при том по моему опыту никакой имхо.К кому за помощью духовной, к тому и за мирским содействием, несомненно.

Но вот за что искренне переживаю - это когда после прошения о мирском такое чувство, как у кого-то из с.о. сказано было: представь, человек, что ты пришел к могущественнейшему и благосклоннейшему к тебе Владыке, который все готов тебе дать. А ты простерся и смиренно попросил...большую горсть навоза.
« Последнее редактирование: 26 Август 2010, 02:29:18 от прозелит »

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #124 : 26 Август 2010, 09:11:53 »
Но вот за что искренне переживаю - это когда после прошения о мирском такое чувство, как у кого-то из с.о. сказано было: представь, человек, что ты пришел к могущественнейшему и благосклоннейшему к тебе Владыке, который все готов тебе дать. А ты простерся и смиренно попросил...большую горсть навоза.

Классно...про навоз...однако, полагаю все же обращение ко Святым "Молите Бога о нас!" - это не о навозе?!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #125 : 26 Август 2010, 13:00:21 »
Но вот за что искренне переживаю - это когда после прошения о мирском такое чувство, как у кого-то из с.о. сказано было: представь, человек, что ты пришел к могущественнейшему и благосклоннейшему к тебе Владыке, который все готов тебе дать. А ты простерся и смиренно попросил...большую горсть навоза.


Да, мне тоже знакомо это чувство.
Что касается нашей полемики по поводу обращения к святым, то взаимонепонимание, видимо, возникает из нашего разного отношения к понятию "оккультизм". Для вас, как я понимаю, оно имеет негативный смысл, для меня - нейтральный.
Но если попытаться уйти от этого раздражающего понятия, то можно прибегнуть к следующему сравнению.
Мир, который открывается в Евангелии, можно сравнить с открытым пространством, полным свежего ветра, шелеста листвы, пения птиц, морского запаха, сияния дневных и ночных светил...
А наш мир - со святыми местами, мощами, молитвами "на всякую потребу" - это дом. Он уютный, в нем много всяких вещей, которые нам очень дороги, но... Это наш рукотворный дом, мы иногда поглядываем за окно, даже восхищаемся открывающимся нам видом, но выходить не очень-то хотим. Более того, считаем даже, что это очень опасно. Так жизнь и проходит.
Это не значит, что дом надо ломать. Но нельзя безвылазно в нем находиться.
Понятно, что это сравнение "хромает", но это примерно то, что я пытаюсь сказать.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #126 : 26 Август 2010, 13:39:50 »
margav, это имо по поводу прошений о мирском. Цитата не дословна, но речь не только о стыде просителя, но и об огорчении Дарящего.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #127 : 26 Август 2010, 13:44:32 »
Антиквар,
Вы пытаетесь объяснить, используя данное сравнение, то же, что Алексей разумел под "тварными энергиями" в храме?
И я не понимаю, кто из нас тут "в домике" сидит безвылазно...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #128 : 26 Август 2010, 14:33:11 »
И я не понимаю, кто из нас тут "в домике" сидит безвылазно...

Вы, мраграв и лилу... список можно при желании продолжить...

Да и я думаю, что Вы несерьёзно погрузились в прошлом в магию, иначе бы понимали что она, действительно, как говорит Антиквар, нейтральна. А бесовской или нет её делаем мы!

И добавлю: В этом “домике” живёт страх, подчас скрытый, и если не гулять регулярно, от него не избавиться! Я и сам гуляю редко, к сожалению!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #129 : 26 Август 2010, 15:09:42 »
Ой ли. Потому что Вами перечисленным дорого Предание, они не считают Предание ни за рудимент,
ни за атавизм и даже смеют вяло сопротивляться шквалу очистительной ррреволюции :-D

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #130 : 26 Август 2010, 15:10:19 »
Наш главный домик - это наш внешний ум. А Христос - вне этого домика, потому что невозможно Ему там поместиться.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #131 : 26 Август 2010, 15:14:09 »
Аминь

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #132 : 26 Август 2010, 15:18:53 »
Есть Священное Предание, а есть предания старцев, поповские бредни, охранительство пустой старины, поклонение родовому, двоеверие, византизм и бабьи басни. Вещи разные. Священное Предание от Бога, остальное перечисленное просто дерьмо!

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #133 : 26 Август 2010, 16:03:10 »
И я не понимаю, кто из нас тут "в домике" сидит безвылазно...

Вы, мраграв и лилу... список можно при желании продолжить...


Кстати, неплохая компания...особенно, если учесть
Матфея 18,20: "Ибо, где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #134 : 26 Август 2010, 20:00:22 »
Антиквар,
Вы пытаетесь объяснить, используя данное сравнение, то же, что Алексей разумел под "тварными энергиями" в храме?
И я не понимаю, кто из нас тут "в домике" сидит безвылазно...

Я думаю, что большинство из нас сидит в своих "домиках". Мне по правде говоря вылезать из него неохота, но вот дышать уже нечем становится.
Попытаюсь привести еще один пример (кажется, на форуме он уже приводился). В Евангелии от Иоанна Ангел Господень сходит временами в купальню Силоам, возмущает там воду, и тот, кто первый влезет в купальню, тот исцеляется. Это безличная сила творит благо. Этой силе все равно кто исцелится, главное - чтобы он влез в купальню первым.
Слепец 38 лет сидит у купальни и все не может влезть первым, и исцеляется только тогда, когда к нему приходит Господь и исцеляет его. (А потом прозревший слепец еще получает за это полной программе от фарисеев).
Мне это очень напоминает ситуацию в современной церкви. Мы как слепцы сидим у купальни Силоам, ловим благодать и тд и тп. Но в отличие от евангельского слепца не обращаем внимания на Христа, а ждем прихода Ангела, а там - кто уж первый влезет в купальню




ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #135 : 17 Август 2012, 03:26:38 »
Попытаюсь привести еще один пример (кажется, на форуме он уже приводился). В Евангелии от Иоанна Ангел Господень сходит временами в купальню Силоам, возмущает там воду, и тот, кто первый влезет в купальню, тот исцеляется. Это безличная сила творит благо. Этой силе все равно кто исцелится, главное - чтобы он влез в купальню первым.
Слепец 38 лет сидит у купальни и все не может влезть первым, и исцеляется только тогда, когда к нему приходит Господь и исцеляет его. (А потом прозревший слепец еще получает за это полной программе от фарисеев).
Мне это очень напоминает ситуацию в современной церкви. Мы как слепцы сидим у купальни Силоам, ловим благодать и тд и тп. Но в отличие от евангельского слепца не обращаем внимания на Христа, а ждем прихода Ангела, а там - кто уж первый влезет в купальню
Только Ангел Господень не в Силоам возмущал воду, а  в Вифезде. Там исцеление без купания было и не слепого. У 38-летнего  больного лежащего проблемы явно не со зрением были. Иисус сказал ему - встань, возми постель свою и ходи(а не зри). А в Силоам Иисус отправил слепого умыться.... по некоторым данным тому слепому пришлось идти от Храма аж на окраину города. По пути всякое может случиться, не зрячий мог и разувериться в слове. Бывает так идёшь куда либо, а по дороге тебе говорят - не ходи , там закрыто и пр. А тут ещё и без поводыря, т.е по неволе спрашивал по пути кого-то.
В случае со слепцом(который не согрешил, ни родители его) и Силоам между фарисеями возникла распря. Причём в той распре даже намёка нет, на исцеление умыванием, однозначно исцеление от Христа, который отверз очи слепорождённому!
Царь Езекия направил воду Гихона в Силоам(Силоам в переводе "пославший"), но возле него вроде никто не сидел и не омывался для исцеления. Христос послал умыться туда слепого.
« Последнее редактирование: 17 Август 2012, 04:00:21 от ИванычЪ »