Исихазм

Автор Тема: Как проверить свой опыт на истинность?  (Прочитано 39659 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?

Например, Авва Дорофей предлагает рассматривать себя так:
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/avva_dorofey/txt14.html
"Поприща же (вёрсты) суть различные устроения, которые каждый всегда должен считать и замечать непрестанно: где он, до какой версты достиг, и в каком устроении находится? "
"Итак, каждый из нас должен замечать, где он находится: вышел ли он из своего города, но остановился вне ворот в смрадном предместье его; или прошёл мало, или много; или достиг до половины пути; или идёт две версты вперед и две назад; или дошел до града и взошёл в Иерусалим; или хотя и достиг до града, но не мог войти в него. Каждый пусть рассматривает своё состояние, где он находится. "
"Видите ли, сколь обширны сии три устроения? Итак, каждый из нас пусть рассматривает, как я сказал, в каком он находится устроении. Добровольно ли он действует по страсти и удовлетворяет ей? Или, не желая действовать по ней, побеждается ею? Или действует по страсти, увлекаясь привычкою, и, сделав это, скорбит и кается, что так поступил? Или подвизается разумно остановить страсть? Или подвизается против одной страсти ради другой, как мы сказали, что иной молчит по тщеславию, или по человекоугодию, или вообще по какому-нибудь человеческому помыслу? Или он начал искоренять страсть, и разумно ли искореняет её, и делает противное страсти? Каждый пусть узнает, где он находится, на каком поприще. Ибо мы должны испытывать себя не только каждый день, но и каждый год, и всякий месяц, и каждую неделю, и говорить: прошлую неделю меня так беспокоила сия страсть, а теперь каков я? Так же и каждый год спрашивать себя: прошлого года я так побеждался сею страстию, а ныне каков? "
Т.е. он предлагает рассматривать себя по отношению к своим страстям.
Может ещё есть советы о правильном рассмотрении своего устроения? Т.е., в общем, и рассмотрение плодов молитвы?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #1 : 11 Ноябрь 2011, 20:39:54 »
По исполнению Христовых заповедей любви смотри – и враз отрезвишься. По смирению смотри – и покажет устроение, нелицеприятно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #2 : 11 Ноябрь 2011, 21:24:33 »
Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?
Это очень сложно...и просто...
У с.о. нет конкретных критериев...хотя есть конечно...
Но как у св. Феофана...подземелье, известны лишь некоторые символы и знаки...
Духовный или душевный мистический опыт...воспринимается каждым строго индивидуально...по этому нет общего знаменателя...
И тем не менее...думаю душа может определять...догадываться...есть я думаю в душе некий барометр...но необходимо сохранять как бы непредвзятость...и анализировать что бы эмоции не застилали разум...
Не принимать не отвергать...до времени...и смотреть по плодам...наверное этого минимума вполне достаточно...
Бог ведь не хочет нашей погибели...и если не очень то доверять себе...то не допустит духовной смерти ищущего...
Даже у Иуды по преданию ТРИЖДЫ рвалась верёвка...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #3 : 11 Ноябрь 2011, 21:58:29 »
По исполнению Христовых заповедей любви смотри – и враз отрезвишься. По смирению смотри – и покажет устроение, нелицеприятно.
«Исполнение заповедей научает человека его немощи» прп. Симеон, т.е. видение всё большего кол-ва страстей должно быть хорошим признаком. А со смирением не понятно, хотя частенько сравниваю себя с собой прошлым, видя что в типичных ситуациях появилось больше смирения, но как это соотнести с этим -"Смирение не видит себя смиренным. Напротив того, оно видит в себе множество гордости."?
.и смотреть по плодам...

Согласен, но по каким плодам? Только страсти могут быть непрелестным показателем нашего состояния? Причём ещё только в сторону ухудшения. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #4 : 11 Ноябрь 2011, 22:01:27 »
Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?
Это очень сложно...и просто...
У с.о. нет конкретных критериев...хотя есть конечно...
Но как у св. Феофана...подземелье, известны лишь некоторые символы и знаки...
Духовный или душевный мистический опыт...воспринимается каждым строго индивидуально...по этому нет общего знаменателя...
И тем не менее...думаю душа может определять...догадываться...есть я думаю в душе некий барометр...но необходимо сохранять как бы непредвзятость...и анализировать что бы эмоции не застилали разум...
Не принимать не отвергать...до времени...и смотреть по плодам...наверное этого минимума вполне достаточно...
Бог ведь не хочет нашей погибели...и если не очень то доверять себе...то не допустит духовной смерти ищущего...
Даже у Иуды по преданию ТРИЖДЫ рвалась верёвка...

Mirnestranik, а это из какого предания?
Горé имеем сердца !

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #5 : 12 Ноябрь 2011, 13:37:54 »
Согласен, но по каким плодам? Только страсти могут быть непрелестным показателем нашего состояния? Причём ещё только в сторону ухудшения. :-)
По мысленным плода...куда склоняется ум...правда в этот момент не должно быть атаки бесов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #6 : 12 Ноябрь 2011, 13:40:03 »
Mirnestranik, а это из какого предания?
Где то находил раньше...а так как я не читаю кроме с.о. ничего...вероятно что кто то из святых сказал...
Ну и...практический опыт подтверждает этот, пусть даже и вымысел...Господь терпеливо ждёт нашего покаяния...иначе все бы давно уже в аду кости бы грели :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #7 : 12 Ноябрь 2011, 14:28:32 »
авва Дорофей по-видимому предлагает самый не заблудный способ оценки - по страстям.. однако в наше время многие страдают слабоисцельными немощами, которые при постоянному покаянии невозбраняют прогрессу... ну например Лествичник пишет, что один брат падал казжый день и всегда каялся - и Господь награди его терпение.. и нужно учитывать, что если ясно духовной силы не чувствуется в душе, то страсти не одолеть. а духовная сила - это всегда переживаемые состояния, как Александр выразился, что они неизбежны на пути. расценить действует ли благодать в душе или нет проще всего по Павловомуописания - мир, радость, долготерпение - Палама говорит что это все святые чувства. и прежде всего это мир и любовь к врагам, долготерпение. Григорий Синаит пишет, что вкус благодати со временем узнаешь по опыту. многие знают как действует евхаристия - бесы Тайны подделать не могут - другие молитвенные ощущения можно сравнивать с "евхаристичными"

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #8 : 12 Ноябрь 2011, 14:50:46 »
расценить действует ли благодать в душе или нет проще всего по Павловомуописания - мир, радость, долготерпение - Палама говорит что это все святые чувства. и прежде всего это мир и любовь к врагам, долготерпение.
Здесь есть сомнения в правильном понимании своего состояния. Заметил, что это всё во мне может быть при наличии сильной гордости. Мир - ну я же такой хороший и почти святой, любовь к врагам - ну что с них взять, долготерпение - раз нечего взять, что буду погибать из-за них, ввергаясь в гнев, и т.п.. Не помню, кто-то сказал, что все страсти специально могут отойти, если враг видит в нас гордость, которой достаточно для погубления в нас.
Григорий Синаит пишет, что вкус благодати со временем узнаешь по опыту. многие знают как действует евхаристия - бесы Тайны подделать не могут - другие молитвенные ощущения можно сравнивать с "евхаристичными"
Вот это очень интересно и важно. Не встречал этих слов. В принципе, такое рассмотрение плодов уже есть, и такой мир души действительно ничто не может дать, только теперь нужно с пониманием сравнивать остальные состояния.
Спаси Бог!
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #9 : 12 Ноябрь 2011, 15:55:16 »
Заметил, что это всё во мне может быть при наличии сильной гордости. Мир - ну я же такой хороший и почти святой, любовь к врагам - ну что с них взять, долготерпение - раз нечего взять, что буду погибать из-за них, ввергаясь в гнев, и т.п.. Не помню, кто-то сказал, что все страсти специально могут отойти, если враг видит в нас гордость, которой достаточно для погубления в нас.
Чувства страстные имеют сладость...которая похожа на сладость чувств разрешённых...однако при рассмотрении внимательном вполне заметно откуда сладость исходит...и проблем с отличием нет...
А вот избавиться от этой сладости...это проблема :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #10 : 16 Ноябрь 2011, 23:08:13 »
Очень хорошая тема.

Согласен, но по каким плодам? Только страсти могут быть непрелестным показателем нашего состояния? Причём ещё только в сторону ухудшения. :-)
По мысленным плода...куда склоняется ум...правда в этот момент не должно быть атаки бесов...
Что бы не было двоякого понимания.
Расшифруйте пожалуйста, детальнее, что вы имеете ввиду:
«куда склоняется ум, но, что бы не было атаки бесов»


«Добровольно ли он действует по страсти и удовлетворяет ей? Или, не желая действовать по ней, побеждается ею? Или действует по страсти, увлекаясь привычкою, и, сделав это, скорбит и кается, что так поступил? Или подвизается разумно остановить страсть? Или подвизается против одной страсти ради другой, как мы сказали, что иной молчит по тщеславию, или по человекоугодию, или вообще по какому-нибудь человеческому помыслу? Или он начал искоренять страсть, и разумно ли искореняет её, и делает противное страсти? Каждый пусть узнает, где он находится, на каком поприще. Ибо мы должны испытывать себя не только каждый день, но и каждый год, и всякий месяц, и каждую неделю, и говорить: прошлую неделю меня так беспокоила сия страсть, а теперь каков я? Так же и каждый год спрашивать себя: прошлого года я так побеждался сею страстию, а ныне каков? "»
«прошлую неделю меня так беспокоила сия страсть, а теперь каков я?»
Есть ли Это Путь Божий?
Есть ли Это результат нашего умного делания?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #11 : 17 Ноябрь 2011, 00:39:54 »
По исполнению Христовых заповедей любви смотри – и враз отрезвишься. По смирению смотри – и покажет устроение, нелицеприятно.
«Исполнение заповедей научает человека его немощи» прп. Симеон, т.е. видение всё большего кол-ва страстей должно быть хорошим признаком.
Это конечно. Но хотелось сказать не о вскрытии немощности, а о постоянном взвешивании. Что у тебя преобладает к ближнему – холод ли, пренебрежение, или милосердие, любовь. Из кого себе кумира творишь – из себя или еще из кого. К чему склоняется сердце, тенденцию высматривать. Может, все остальное – супер, но вот посмотрел , и враз приводит в чувство.
Цитировать
А со смирением не понятно, хотя частенько сравниваю себя с собой прошлым, видя что в типичных ситуациях появилось больше смирения, но как это соотнести с этим -"Смирение не видит себя смиренным. Напротив того, оно видит в себе множество гордости."?
И снова не о том, что смирение видит в себе гордость. Это конечно, так. А снова – к чему склоняешься, тенденцию высматривать. Дельту. Может, и ближнего более любишь, и кумира не творишь (ну почти  :-)).
А следом тихой сапой вполз коварно самоцен, разгордился, возвеличился тонко так...и попался.
Да еще смотреть свое устроение – не себе ли все заслуги приписывашь. И что ты пред Богом – сверять.
Это все очень наивно звучит, понимаю. Но работает...иначе, без таких сверок, очень далеко и глубоко вляпываешься.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2011, 00:50:31 от прозелит »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #12 : 17 Ноябрь 2011, 01:45:04 »
Это все очень наивно звучит, понимаю. Но работает...иначе, без таких сверок, очень далеко и глубоко вляпываешься.
прозелит, согласен с Вами во всём, подспудно уже довольно давно и сравниваешь своё состояние с состоянием после Причастия, и смотришь на отношение к ближним, и наблюдаешь эту дельту своего душевного направления, поэтому сейчас на этом этапе и возникли некоторые разногласия с популярными высказываниями Святых Отцов в этом вопросе. Боюсь этих противоречий довольно сильно, но до момента, когда находишь следующее изречение, подтверждающее этот опыт, его возможность.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #13 : 17 Ноябрь 2011, 13:18:35 »
А в чем разногласие-то?  :-) Вот, и elm приводил, по павлову описанию – превосходные критерии...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #14 : 17 Ноябрь 2011, 18:05:38 »
А в чем разногласие-то?  :-)
С одной стороны видеть себя "ухудшающимся" грешником, с другой стороны "улучшающимся" христианином. :-)
Т.е. если смотреть на страсти, то постоянно проявляющиеся явления отростков гордости, которые по лютости, коварству, скрытности ничто даже с телесными страстями, действительно ведут в сторону покаяния, видения всё более и более своей  греховности. С другой стороны, возрастание терпения, смирения (опять же, как это может видеть смиренный человек?), и может даже любви к ближним указывает на улучшение состояния души. Хотя и, конечно, чётко и ясно понимаешь, что всё это может быть только от Бога.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."