Исихазм

Автор Тема: Православный взгляд на мироздание  (Прочитано 7582 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #15 : 10 Ноябрь 2011, 13:06:05 »
Возможно я мыслю очень по мирски, но все равно не понимаю. Дело не только в зубах животных, но и во всем их устроении...Чтобы лев начал есть траву нужно поменять строение его кишечника, желудка, челюстей и т.д. Останется ли после этих модификаций лев - львом? И так со всяким хищником. Желудок собаки может переваривать кости, человеческий и сырое мясо струдом переварит...
Просто в моем окружении мыслить, что мир эволюционирует многие миллионы лет - грех и ересь. Поэтому моя мысль не распространяется пока на такие большие промежутки времени.  И получается, что Господь проклиная землю за Адама, и создал всех хищников и все сегоднящнее устроение природы. А это тоже ересь, ведь Бог смерти не творит. Ведь за 7000 тысяч лет не могла так быстро пройти самостоятельная эволюция по принципу естественного отбора. И из льва соломенного образоваться лев кровавый.

Григорий, думаю, вряд ли стоит выстраивать какую-то подробную картину, чтобы объяснить, почему все так случилось. Любая такая картина будет страдать изъянами и опровергаться какими-то аргументами.
Важно обращаться к вере в то, что так быть не должно. И что однажды все будет иначе . Эта вера, вопреки всему, глубже и сильнее всех несовершенных объяснений и рационалистического пессимизма.

брат Ортемий

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #16 : 10 Ноябрь 2011, 20:26:44 »
Григорийъ, почему бы вам не расширить свой кругозор и не почитать некоторые труды по теории эволюции, палеонтологии, космологии? Всё сопоставить, взвесить и принять информированное решение. Если у вас с английским языком всё в порядке, то начать можете здесь www.talkorigins.org. Если нет, то достаньте труды Ричарда Докинза в русском переводе. По космологии почитайте труды Стивена Хокинга. Возможно, после этого у вас представления о ереси поменяются...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #17 : 10 Ноябрь 2011, 20:40:25 »
брат Ортемий, при всём уважении к Докинзу как учёному, лучше его не читать. Вмести с эволюционной теорией, он преподносит и атеизм как якобы научную идеологию. Лучше что нибудь простое. Например Кураева, "Может ли православный быть эволюционистом".

http://lib.rus.ec/b/158810/read

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #18 : 11 Ноябрь 2011, 02:38:59 »
Что-бы знать, что смерть это плохо...надо быть мёртвым.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #19 : 11 Ноябрь 2011, 12:46:33 »
Что-бы знать, что смерть это плохо...надо быть мёртвым.
Но чтобы узнать, что смерть это хорошо - тоже.
Христос воскресе, радость моя!

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #20 : 11 Ноябрь 2011, 14:41:19 »
да :-)
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Григорийъ

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #21 : 13 Ноябрь 2011, 21:52:28 »
Спасибо Алексей, прочитал Кураева.
 То, что Эдем, в который был помещен человек, не был похож на весь остальной мир - об этом свидетельствуют и фрески, но Кураев и сербский богослов прот. Стефан Ляшевский ошибочно считают, что борьба за сущестование и насильственная смерть была и до человека, соответственна была сотворена Богом. Вот цитата:
Кураев:
Вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были. Бог предупреждал человека: "вкусишь - смертию умрешь" (Быт. 2,17). А если Бог сказал именно так - значит, людям был и ранее знаком опыт смерти (точнее - наблюдение за смертью других). И тогда это значит, что смерть была в нечеловеческом мире, в мире животных. Но человек до поры до времени был от этого защищен. И только своим грехом человек сломал ограду Эдемского сада, и законы внешнего мира, законы дарвиновской биологии хлынули в мир человека.
прот. Стефан Ляшевский:
"Раю водворился новый мир, где уже не лилась кровь перед лицом бессмертного Адама, исчезла насильственная смерть среди животного мира, "ибо Бог дал всем в Раю в пищу всякую зелень и плоды", и покорены были человеку все звери".
Я не могу согласиться с этими утверждениями, потому что ап. Павел пишет: Ибо знаем, что вся тварь [творение] совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего"(Рим. 8, 19-22).
Вся тварь мучается и это мы самы видим и не мог Бог так сотворить. 
Второе: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей, терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;"
У Кураева не рассматривается это проклятие вовсе, хотя оно, как видно, и повлияло на изменение природы.
Третье: Кураев пишет: "Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". "
Погуглив эту цитату, я понял, что она есть только в тексте дьякона Андрея. Интересно он сокращает Библию. То, что он имел ввиду относиться к 1 главе:
" а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так."(Быт 1:30)
Кураев говорит, что эти слова относятся только к животным, которые находились в Эдеме -защищенной от внешней природы экосистеме, а все хищники обитали во вне. Хотя тут ясно, что все звери были вегетарианцами. К тому же, к Адаму Господь привел всех зверей:
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.(Быт. 2:19-20)
Опять видно, что Адам знал всех зверей и назвал их (закончил задание). Не мог же он называть зверей и одновременно бояться, что они его съедят?!
Если честно, то я бы очень хотел перенестись в век этак в 19 или даже раньше и послушать простого русского крестьянина-христианина. Мне кажется, что было правильное понимание природы у нас раньше, вот только оборвалась традиция, потерялись знания...

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #22 : 01 Декабрь 2011, 10:22:51 »
< http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=23667300&id=161899108&hash=4d2d4a57215132f4&hd=1
 и поныне тварь мучается и стенает, ожидая откровения Сынов Божиих...........

Вопрос: что принесет это откровение твари? Входи ли тварь в полноту Бытия вместе с  обоженым человеком и аким образом?
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #23 : 01 Декабрь 2011, 17:49:19 »


Вот об откровении будущего века нашла из  Исайи.. .11: 6  "волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. "
 НО ведь  по христианскому учению душа животных смертна.. (?!)


"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Григорийъ

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #24 : 03 Декабрь 2011, 23:20:34 »
Толкование св. Феофана Затворника. Я посмотрел и другие толкования, но у него все мысли св. Отцов собраны вместе. Мое понимание, что тварь мучается из-за телесных страданий оказалось немного неверным.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=rimlbc

Цитата удалена
---
Админ
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2011, 17:59:39 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #25 : 04 Декабрь 2011, 00:44:05 »
Григорийъ, огромнейшую цитату просьба убрать. Пожалуйста, сделайте новое сообщение, в котором будет указана ссылка на толкование (напр., http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=rimlbc  ), Ваша реплика и короткая цитата. Наверно, эта: Что значит: сама? Не ты один, но что гораздо тебя ниже, что не имеет ни смысла, ни чувства, и то будет с тобою участвовать в благах. То есть не будет уже тленною, но сделается соответственною благообразию тела твоего.

Ваше сообщение #24 будет удалено.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #26 : 04 Декабрь 2011, 11:05:15 »
 Я продолжила развивать эту тему (рискую быть заподозренной в сентиментализме или прочей душевности) .вот по какой причине. 
 Мне важно знать, что имеет  глубокий смысл страдание вот этой кошки или собаки, с которых живьем снимают шкуру или варят в кипятке, которые умирают в страшной агонии или морально страдают в неволе.
Страдание человека  имеет свое обоснование "многими скорбями подлежит войти в Царствие Небесное."  Человеку, замученному, претерпевшему огромную скорбь это может быть вменено вместе подвигов веры. ОБ этом пишет Св.Игнатий : в последние времена "оскуде преподобный" до крайности и люди будут спасаться исключительно терпением скорбей.
Животные, подчинены скорбям через всеобщий закон господства тления и смерти, которые хотя и побеждены в трансцендентном плане, в плане эмпирическом еще господствуют.
Видя страдание человека, всегда находим особнование этого, А страдание животного? (ссылка в моем верхнем посте на видео с такими  крайними примерами)  Можно ли сказать, что страдания твари таким вот образмо вносит свой вклад в восстановлении падшего человека? 
Григорийъ, «
Цитировать
Что значит: сама? Не ты один, но что гораздо тебя ниже, что не имеет ни смысла, ни чувства, и то будет с тобою участвовать в благах. То есть не будет уже тленною, но сделается соответственною благообразию тела твоего"

Я пока  не встречала у с.о. (кроме приведенн ых Вами ссылок)   ответ про мучения животных. Может это объясняется, что во времна с.о. не было "экологических проблем" или люди не были такими "животными", что мучали тварь с такой изощренностью и в таких масштабах. Не знаю.
 И еще. ИМХО, Спаситель вобрал в себя страдания всей   твари, а не только человека. Только человека виновного, а твари безвинной. И за это (за невинность) сострадает Господь через   свои страдания мучающейся твари не меньше, чем человеку.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #27 : 04 Декабрь 2011, 12:00:25 »
Марфа, в отличии от людей животные живут и умирают спокойно. Хищник не мучает жертву в дикой природе. Кошка играет с мышью больше для научения потомства или развития навыка. Обычно убивает одним движением. Леопард убивает жертву в основном мгновенно. Ему просто нужно мясо. Я смотрел нейшнл джиогрэфик, просто чудесный момент, который уникально удалось заснять и до сих пор ему нет обьяснения. Леопард (самка) на охоте убила обезьяну, которая только что родила. Так вот детеныша леопардица ночью укрывала собой, чтобы он не замерз, носила днем его на себе, но так как кормить его не могла, он умер. При этом сама обезьяна ушла на мясо. Ученые не в состоянии обьяснить такое поведение леопарда.
Тот пример мук собаки - это муки человека. И скорбь тут вызывает именно смерть мучителя. Человеческая смерть другая. Снимая шкуру и обваривая тварь кипятком ради удовольствия умирает на самом деле человек. А тварь самовоспроизводится постоянно. Не называйте козу "Машкой". Коза это просто коза, а курица - это курица. И выращивают ее ради бульена или супа.

http://www.youtube.com/watch?v=yNmac-mrQQw&feature=related
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #28 : 04 Декабрь 2011, 13:11:15 »
http://www.youtube.com/watch?v=yNmac-mrQQw&feature=related :-)
Родион, спасибо, что  поднаправили мои мысли  в нужное русло..
Хочу продублировать поставленный мной выше вопрос: как совместить идею восстановления твари в будущем веке вместе с человеком и ..факт смертности души у животного?
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Православный взгляд на мироздание
« Ответ #29 : 04 Декабрь 2011, 15:25:59 »
http://www.youtube.com/watch?v=yNmac-mrQQw&feature=related :-)
Родион, спасибо, что  поднаправили мои мысли  в нужное русло..
Хочу продублировать поставленный мной выше вопрос: как совместить идею восстановления твари в будущем веке вместе с человеком и ..факт смертности души у животного?

Все связано со смертью. Но там смерти нет. И вопрос как бы выподает из русла. Нет смерти.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.