Православный взгляд на мироздание

[Григорийъ]

Здравствуйте! Меня давно тревожит этот вопрос, а так как на этом форуме люди думающие, то решил задать его здесь.
Суть проблемы вот в чем: я не понимаю, как так получилось, что животные и другие создания на нашей земле живут убивая друг друга или за счет смерти других, ведь же сказано: "Бог смерти не сотворил, ни веселится о погибели живых" (Прем.1:13)
У святых отцов я не встречал этому обьяснения, кроме как, что из-за грехопадения человека мир изменился. Но проблема в том, что животные и прочие существа, так скажем, всем своим существом приспособлены убивать. Как будто их заново создали такими. Привожу примеры:

Зубы акулы осты как ножи.

Морда и язык муравьеда приспособлены доставать добычу из муравейника

Клещ ввинчивается в кожу и цементирует рану

В зубе у змеи есть канавка для яда. Так и у многих lheub[ ядовитых животных есть железы, выделяющие яд.

Плотоядное растение. Питается насекомыми.
Далее фрески в церкви, иллюстрирующие первые дни...Кажется, они должны содержать ответ, но я не понял.



Обратите внимание, что на второй фреске животные изображены с острыми зубами, но они, как бы, мирные, а на третьй фреске лев внизу изображен не таким как в эдеме, а как бы злым.

[Григорийъ]

Я всегда считал, что человек физически создан таким, какой он сейчас есть...

Если даже допустить, что возможна мутация существа изменившего его полностью - зубы, кишечник, органы чувств и т.д. , то что явилось причиной этих мутаций? Из-за чего животные стали превращаться в убийц?

[Alexeiy]

Мир гораздо сильнее  оторвался от замыслов творца, чем многие думают. Первые главы книги бытия доносят до нас лишь отражённый отблеск тех событий. Искажённый мифами и слабостью передачи. Тварный мир в лице Люцифера (Люцифер-сфера света, тонкий мир) и его ангелов  оторвался от Бога в духовной сфере. Мир физический отказался от Бога в лице Адама (Адама-земля, прах, физические элементы), и, получив проклятие греха, пошёл путём падшей эволюции, где главенствует отбор, где выживает сильнейший, где слабых убивают. Все можно поправить нам людям, если основать общество любви, где снова нас будет вести Бог! Но это утопия, люди продолжают нелюбить и убивать. А фрески… Причём же здесь фрески? Они это церковное искусство, слабые представления людей о первом мире.

[Григорийъ]

А как же Дух Божий, просвещающий? Неужели никакому святому небыло открыто, как лев будет лежать с ягненком и почему они сейчас рядом не лежат?

[Alexeiy]

“Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был” (Иез. 33, 11). Воля Божия направлена на благо, и у Господа в Его энергиях источник жизни. Дух Божий как личность действует, но от энергий его благих мир закрыт, и всё из за Адама, из за нас с вами. Мир ныне хочет похотствовать, и предаваться беззакониям, и при этом питаться жизнь от Господа. Но так не может быть!
Как может, прекратится зло в мире, когда оно остаётся в сердце хотя бы одного сына Адама? Как может исчезнуть зло, когда самим способом существования вселенной стала хищничество? Этот мир обречён в его нынешнем виде на энтропию, на уничтожение, ибо в грехе смерть! “Придёт же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.” (2 Пет. 3:10) Но вот Бог собирает себе последние смоквы доброты и кротости, а затем уничтожит бесплодную смоковницу мира огнём своих сил, и созиждет новый мир. Мы и ожидаем нового неба (тонкого мира) и новой земли. А пока нам остаётся учиться любви, и любить последнее доброе в этом мире, и молиться за весь мир! И не унывать, а пребывать в радости о Господе! С Господом радуйтесь и плачьте о падении мира!

[stille]

Суть проблемы вот в чем: я не понимаю, как так получилось, что животные и другие создания на нашей земле живут убивая друг друга или за счет смерти других, ведь же сказано: "Бог смерти не сотворил, ни веселится о погибели живых" (Прем.1:13)
У святых отцов я не встречал этому обьяснения, кроме как, что из-за грехопадения человека мир изменился.

Это Объяснение.

Но проблема в том, что животные и прочие существа, так скажем, всем своим существом приспособлены убивать. Как будто их заново создали такими. Привожу примеры:

Больше того: есть вымершие виды; недавно открытые; эволюционировавшие… да что там – и внешний вид человека, даже и более глубокая его душевная организация, и те зависят от местности проживания. Всё это мы наблюдаем, обо всём этом узнаём как об объективной реальности. Опыту существования в падшем мире посвящены исследования, наука. Она, как и культура, как и религия, …, связаны между собой, даже если и не очень осознанно, как опыт существования в падшем мире, и как, даже если и не осознанно, взыскание Бога отсюда. Те люди, что вышли за пределы времени и твари – говорят о сотворении мира и жизни Творцом; иная мысль человека возводит временные теории происхождения, датирует возраст Земли, - каждое поколение эта мысль «новая» (смотрим последнюю сводку о возрасте Земли). Истинная мысль не у нас – остаётся только честным быть перед собой, чтобы принять это.
 По Преданию человек создан, с нашим участием создан и животный мир (не потому ли и так зависим от нас) – посредством называния созданного мыслью Творца создания. Эти логосы первоначального бытия мира непреходящи, потому не упраздняются грехопадением (и последующими ему законами бытия падшего мира). Чернобыльская корова с двумя головами – она корова; а что такое эта радиационная (повредившая природу) катастрофа перед Катастрофой (повредившей Природу) отпадения?, - стоит ли удивляться шипам розы и клыкам акулы…

[stille]

А как же Дух Божий, просвещающий? Неужели никакому святому небыло открыто, как лев будет лежать с ягненком и почему они сейчас рядом не лежат?

Исаия пророк:
Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
 Говорит о восстановленном ведением Господа Бытии. Это в контексте Мессии, о котором большинство слов пророка – познание (пришедшего Христа Иисуса) и приход (в традиции Церкви - Второе Пришествие) Мессии освобождают мир от последствий оторванного существования.

Мир физический отказался от Бога в лице Адама (Адама-земля, прах, физические элементы)

Библейский язык сам по себе хороший "инструмент". И тут интересно: "дам" - кровь, "адам" - человек, "адама" - земля.

[Alexeiy]

Библейский язык сам по себе хороший "инструмент". И тут интересно: "дам" - кровь, "адам" - человек, "адама" - земля.

Паша, ты жжёшь! Слешу за твоими высказываниями!

[lily]

Известный факт... красная земля - символический заместитель крови-жизни с доисторических времен.
И в живописи, и в ритуале.

Фрески подние. Есть ранние (правда припоминаю западные, но ранние), где Ангел Господень изгоняет Адама и Еву из мира божественного в этот земной, именно как в пространство и время, которого не было в Раю.

[Alexeiy]

Lily, dove hai visto la terra rossa?

[stille]

Слешу!

Будет кому одёрнуть если что.

Известный факт... красная земля - символический заместитель крови-жизни с доисторических времен.
И в живописи, и в ритуале.

Да (и, кстати, "адама адума", т.е. "земля красная")

Есть ранние (правда припоминаю западные, но ранние), где Ангел Господень изгоняет Адама и Еву из мира божественного в этот земной, именно как в пространство и время, которого не было в Раю.

Хорошо бы их найти.

[lily]

Lily, dove hai visto la terra rossa?

Parliamo l'italiano? Dunque, per esempio il disegno sul legno per la icona oppure per l'affresco si fa in sinopia cioe' la terra rossa. E' un atto non solo pratico ma anche simbolico. La terra rossa si usava nelle sepolture paleolitiche e neolitiche come il simbolo della vita etterna, del sangue, cioe' il simbolo della vita per quasi tutte le culture antiche.

Во избежание нарушения правил.
Итак, например, рисунок для иконы или фрески обычно выполняется синопией, она и есть красная земля. Это действие не только практическое, но и символическое. Красная земля использовалась в палеолитических и неолитических погребениях как символ вечной жизни, крови, которая символизирует жизнь почти во всех древних культурах.

[lily]

Хорошо бы их найти.

Поищу, но не обещаю сегодня. Саму интересует эта тема.

[Григорийъ]

Возможно я мыслю очень по мирски, но все равно не понимаю. Дело не только в зубах животных, но и во всем их устроении...Чтобы лев начал есть траву нужно поменять строение его кишечника, желудка, челюстей и т.д. Останется ли после этих модификаций лев - львом? И так со всяким хищником. Желудок собаки может переваривать кости, человеческий и сырое мясо струдом переварит...
Просто в моем окружении мыслить, что мир эволюционирует многие миллионы лет - грех и ересь. Поэтому моя мысль не распространяется пока на такие большие промежутки времени.  И получается, что Господь проклиная землю за Адама, и создал всех хищников и все сегоднящнее устроение природы. А это тоже ересь, ведь Бог смерти не творит. Ведь за 7000 тысяч лет не могла так быстро пройти самостоятельная эволюция по принципу естественного отбора. И из льва соломенного образоваться лев кровавый.

[Михаил]

Думаю Бог создал все из Любви и еще чего то.
Человек греша выводит Любовь из всего бесам.
И весь мир постепенно, из за того что Любви становится меньше и меньше, меняется.
Меняются люди, звери, земля, все.
 

[Антиквар]

Возможно я мыслю очень по мирски, но все равно не понимаю. Дело не только в зубах животных, но и во всем их устроении...Чтобы лев начал есть траву нужно поменять строение его кишечника, желудка, челюстей и т.д. Останется ли после этих модификаций лев - львом? И так со всяким хищником. Желудок собаки может переваривать кости, человеческий и сырое мясо струдом переварит...
Просто в моем окружении мыслить, что мир эволюционирует многие миллионы лет - грех и ересь. Поэтому моя мысль не распространяется пока на такие большие промежутки времени.  И получается, что Господь проклиная землю за Адама, и создал всех хищников и все сегоднящнее устроение природы. А это тоже ересь, ведь Бог смерти не творит. Ведь за 7000 тысяч лет не могла так быстро пройти самостоятельная эволюция по принципу естественного отбора. И из льва соломенного образоваться лев кровавый.

Григорий, думаю, вряд ли стоит выстраивать какую-то подробную картину, чтобы объяснить, почему все так случилось. Любая такая картина будет страдать изъянами и опровергаться какими-то аргументами.
Важно обращаться к вере в то, что так быть не должно. И что однажды все будет иначе . Эта вера, вопреки всему, глубже и сильнее всех несовершенных объяснений и рационалистического пессимизма.

[брат Ортемий]

Григорийъ, почему бы вам не расширить свой кругозор и не почитать некоторые труды по теории эволюции, палеонтологии, космологии? Всё сопоставить, взвесить и принять информированное решение. Если у вас с английским языком всё в порядке, то начать можете здесь www.talkorigins.org. Если нет, то достаньте труды Ричарда Докинза в русском переводе. По космологии почитайте труды Стивена Хокинга. Возможно, после этого у вас представления о ереси поменяются...

[Alexeiy]

брат Ортемий, при всём уважении к Докинзу как учёному, лучше его не читать. Вмести с эволюционной теорией, он преподносит и атеизм как якобы научную идеологию. Лучше что нибудь простое. Например Кураева, "Может ли православный быть эволюционистом".

http://lib.rus.ec/b/158810/read

[Olga]

Что-бы знать, что смерть это плохо...надо быть мёртвым.

[Серафима]

Что-бы знать, что смерть это плохо...надо быть мёртвым.

Но чтобы узнать, что смерть это хорошо - тоже.

[Olga]

да

[Григорийъ]

Спасибо Алексей, прочитал Кураева.
 То, что Эдем, в который был помещен человек, не был похож на весь остальной мир - об этом свидетельствуют и фрески, но Кураев и сербский богослов прот. Стефан Ляшевский ошибочно считают, что борьба за сущестование и насильственная смерть была и до человека, соответственна была сотворена Богом. Вот цитата:
Кураев:
Вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были. Бог предупреждал человека: "вкусишь - смертию умрешь" (Быт. 2,17). А если Бог сказал именно так - значит, людям был и ранее знаком опыт смерти (точнее - наблюдение за смертью других). И тогда это значит, что смерть была в нечеловеческом мире, в мире животных. Но человек до поры до времени был от этого защищен. И только своим грехом человек сломал ограду Эдемского сада, и законы внешнего мира, законы дарвиновской биологии хлынули в мир человека.
прот. Стефан Ляшевский:
"Раю водворился новый мир, где уже не лилась кровь перед лицом бессмертного Адама, исчезла насильственная смерть среди животного мира, "ибо Бог дал всем в Раю в пищу всякую зелень и плоды", и покорены были человеку все звери".
Я не могу согласиться с этими утверждениями, потому что ап. Павел пишет: Ибо знаем, что вся тварь [творение] совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего"(Рим. 8, 19-22).
Вся тварь мучается и это мы самы видим и не мог Бог так сотворить. 
Второе: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей, терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;"
У Кураева не рассматривается это проклятие вовсе, хотя оно, как видно, и повлияло на изменение природы.
Третье: Кураев пишет: "Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". "
Погуглив эту цитату, я понял, что она есть только в тексте дьякона Андрея. Интересно он сокращает Библию. То, что он имел ввиду относиться к 1 главе:
" а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так."(Быт 1:30)
Кураев говорит, что эти слова относятся только к животным, которые находились в Эдеме -защищенной от внешней природы экосистеме, а все хищники обитали во вне. Хотя тут ясно, что все звери были вегетарианцами. К тому же, к Адаму Господь привел всех зверей:
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.(Быт. 2:19-20)
Опять видно, что Адам знал всех зверей и назвал их (закончил задание). Не мог же он называть зверей и одновременно бояться, что они его съедят?!
Если честно, то я бы очень хотел перенестись в век этак в 19 или даже раньше и послушать простого русского крестьянина-христианина. Мне кажется, что было правильное понимание природы у нас раньше, вот только оборвалась традиция, потерялись знания...

[Marfa]

< http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=23667300&id=161899108&hash=4d2d4a57215132f4&hd=1
 и поныне тварь мучается и стенает, ожидая откровения Сынов Божиих...........

Вопрос: что принесет это откровение твари? Входи ли тварь в полноту Бытия вместе с  обоженым человеком и аким образом?

[Marfa]

Вот об откровении будущего века нашла из  Исайи.. .11: 6  "волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. "
 НО ведь  по христианскому учению душа животных смертна.. (?!)

[Григорийъ]

Толкование св. Феофана Затворника. Я посмотрел и другие толкования, но у него все мысли св. Отцов собраны вместе. Мое понимание, что тварь мучается из-за телесных страданий оказалось немного неверным.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=rimlbc

Цитата удалена
---
Админ

[Alexander]

Григорийъ, огромнейшую цитату просьба убрать. Пожалуйста, сделайте новое сообщение, в котором будет указана ссылка на толкование (напр., http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=rimlbc  ), Ваша реплика и короткая цитата. Наверно, эта: Что значит: сама? Не ты один, но что гораздо тебя ниже, что не имеет ни смысла, ни чувства, и то будет с тобою участвовать в благах. То есть не будет уже тленною, но сделается соответственною благообразию тела твоего.

Ваше сообщение #24 будет удалено.

[Marfa]

 Я продолжила развивать эту тему (рискую быть заподозренной в сентиментализме или прочей душевности) .вот по какой причине. 
 Мне важно знать, что имеет  глубокий смысл страдание вот этой кошки или собаки, с которых живьем снимают шкуру или варят в кипятке, которые умирают в страшной агонии или морально страдают в неволе.
Страдание человека  имеет свое обоснование "многими скорбями подлежит войти в Царствие Небесное."  Человеку, замученному, претерпевшему огромную скорбь это может быть вменено вместе подвигов веры. ОБ этом пишет Св.Игнатий : в последние времена "оскуде преподобный" до крайности и люди будут спасаться исключительно терпением скорбей.
Животные, подчинены скорбям через всеобщий закон господства тления и смерти, которые хотя и побеждены в трансцендентном плане, в плане эмпирическом еще господствуют.
Видя страдание человека, всегда находим особнование этого, А страдание животного? (ссылка в моем верхнем посте на видео с такими  крайними примерами)  Можно ли сказать, что страдания твари таким вот образмо вносит свой вклад в восстановлении падшего человека? 
Григорийъ, «

Что значит: сама? Не ты один, но что гораздо тебя ниже, что не имеет ни смысла, ни чувства, и то будет с тобою участвовать в благах. То есть не будет уже тленною, но сделается соответственною благообразию тела твоего"

Я пока  не встречала у с.о. (кроме приведенн ых Вами ссылок)   ответ про мучения животных. Может это объясняется, что во времна с.о. не было "экологических проблем" или люди не были такими "животными", что мучали тварь с такой изощренностью и в таких масштабах. Не знаю.
 И еще. ИМХО, Спаситель вобрал в себя страдания всей   твари, а не только человека. Только человека виновного, а твари безвинной. И за это (за невинность) сострадает Господь через   свои страдания мучающейся твари не меньше, чем человеку.

[Родион]

Марфа, в отличии от людей животные живут и умирают спокойно. Хищник не мучает жертву в дикой природе. Кошка играет с мышью больше для научения потомства или развития навыка. Обычно убивает одним движением. Леопард убивает жертву в основном мгновенно. Ему просто нужно мясо. Я смотрел нейшнл джиогрэфик, просто чудесный момент, который уникально удалось заснять и до сих пор ему нет обьяснения. Леопард (самка) на охоте убила обезьяну, которая только что родила. Так вот детеныша леопардица ночью укрывала собой, чтобы он не замерз, носила днем его на себе, но так как кормить его не могла, он умер. При этом сама обезьяна ушла на мясо. Ученые не в состоянии обьяснить такое поведение леопарда.
Тот пример мук собаки - это муки человека. И скорбь тут вызывает именно смерть мучителя. Человеческая смерть другая. Снимая шкуру и обваривая тварь кипятком ради удовольствия умирает на самом деле человек. А тварь самовоспроизводится постоянно. Не называйте козу "Машкой". Коза это просто коза, а курица - это курица. И выращивают ее ради бульена или супа.

http://www.youtube.com/watch?v=yNmac-mrQQw&feature=related

[Marfa]

http://www.youtube.com/watch?v=yNmac-mrQQw&feature=related
Родион, спасибо, что  поднаправили мои мысли  в нужное русло..
Хочу продублировать поставленный мной выше вопрос: как совместить идею восстановления твари в будущем веке вместе с человеком и ..факт смертности души у животного?

[Родион]

http://www.youtube.com/watch?v=yNmac-mrQQw&feature=related
Родион, спасибо, что  поднаправили мои мысли  в нужное русло..
Хочу продублировать поставленный мной выше вопрос: как совместить идею восстановления твари в будущем веке вместе с человеком и ..факт смертности души у животного?

Все связано со смертью. Но там смерти нет. И вопрос как бы выподает из русла. Нет смерти.

[брат Ортемий]

Марфа, в отличии от людей животные живут и умирают спокойно. Хищник не мучает жертву в дикой природе.

Родион, по-вашему, в этом ролике http://www.youtube.com/watch?v=TeuN7YAvdwc гну ничего не чувствует, когда две гиены едят её заживо? А в этих роликах животные, съедаемые заживо, тоже ничего не чувствуют: http://www.youtube.com/watch?v=55sjJHD_LPQ, http://www.youtube.com/watch?v=XmMLCfmWIMg?

Кошка играет с мышью больше для научения потомства или развития навыка. Обычно убивает одним движением. Леопард убивает жертву в основном мгновенно. Ему просто нужно мясо.

Родион, леопарды, гипарды, львы не всегда в состоянии убить свою добычу мгновенно, если добыча превосходит их по размерам. В таком случае, они её душат, зажимая своими мощными челюстями дыхательные пути в глотке жертвы. В случае с буйволами и гну, львы душат свою жертву челюстями, зажимая ей рот и нос ("поцелуй смерти"). Гиены по размерам и строению челюсти уступают крупным кошачьим, поэтому крупную добычу они не в состоянии удушить. Крупную добычу они съедают заживо.
Не надо плодить иллюзии - любой организм с высокоразвитой нервной системой ощущает боль.

Я смотрел нейшнл джиогрэфик, просто чудесный момент, который уникально удалось заснять и до сих пор ему нет обьяснения. Леопард (самка) на охоте убила обезьяну, которая только что родила. Так вот детеныша леопардица ночью укрывала собой, чтобы он не замерз, носила днем его на себе, но так как кормить его не могла, он умер. При этом сама обезьяна ушла на мясо. Ученые не в состоянии обьяснить такое поведение леопарда.

Родион, вот ещё один случай "усыновления" львицой детёныша антилопы: http://www.youtube.com/watch?v=mZw-1BfHFKM
Я так понял, вы говорите о фильме "The Night the Leopard Lay Down With a Baboon" http://www.youtube.com/watch?v=ix0y9j32h70&feature=related.

[Родион]

Сейчас на фиговой связи. Не могу поммотреть. А в кратце я говорю о том, где смерти нет. А значит и разговор ни о чем. Кушать нужно. И например за полярным кругом веган это покойник. Пока мы тут нужно это погимать. Где нет смерти там нет и мучений смерти.

[stranik]

Почему ж эти птицы на север летят
Если птицам положено только на юг...
Холода ...только птицы как молнии..
Они выскакивают прямо из Полярной ночи возле прожектора как молнии..Недавно был в гостях у них кошечка красивая а цвет не могу назвать-говорю цвета Антлантической волны,на севере даже цвет волны тяжелый -свинцовый..Они смеются думают ну вода в океане голубая-но на Севере под Гренландией или дальше за шпицбергеном она свинцовая,серая что ли как у белки шкура..Так вот в тех широтах я работал вегетарианцем,полностью не ел ни какого мяса и на Аляске не ел потом начал есть незнаю почему,видимо думал что от работы упаду,все ели крабов на краболове и я начал есть крабов..Хотя знал что животные вегетарианцы всегда были сильнее хищников,лев порвет быка,но бык может катать льва на спине,а лев упадёт если быка на него посадить..не говоря о слоне,..Вообще по теории Бутейко вегетарианцы потребляющие углекислоту СО2 сильнее,здоровее,а те кто трупами животных питаются -больные и слабые..Я его уважаю как честного врача и учёного-это в СССР БЫЛА РЕДКОСТь,его гнали отовсюду за его откровения,потом начили преследование,уже после перестройки его пацаны ударили прутом по голове по просьбе заказчика,пролежал он на морозе -25 С с пробитой головой долго,выжил и еще 4 года прожил до 80 лет,.будучи вегетарианцем и жил он в академ городке Новосибирск и в России где морозы..Он говорил что спортсмены все больные-действительно тело не предназначено для пустых рекордов,соревнований..А труд он говорил полезен,сверхнагрузки рекорды самых здоровых от рождения делают калеками..Мир лежит во зле..Серб едва приехал был в рейсе-говорит не могу,перегрузка без сна крутился по городу на здоровенной машине,дальнобойщик он на длинной дистанции нормально но по городу,все лезут под колёса..Тоже самое боится что уппадёт в пост-я ему рыбы нажарил в рейс,но сам знаю что мясо не поможет,я работал в таком режиме многие годы..
Тот кто нас выгонял в море,просто о нас не думал,мы валились с ног -одетыми спали прямо в сапогах..Парадокс -с этими животными тоже -травоядным легче жить чем хищникам..
Есть вообще фруктоеды-едят одни фрукты и хорошо себя чувствуют..Почему то сластолюбие названо было давно -это употребление мяса..У мусульман признак достатка -едят мясо,бедные его годами не видят..СКОЛьКО много идёт затрат рабочей силы на выращивание свиней-2000 свиней утонули в озере с бесами- попрыгали,вернее они покончили жизнь самоубийством от страха ...Вот канибализм люди которые кушают мясо людей считают бесноватыми,в них бес вошел..Это мясо в сетке апостол Пётр  не видал,там были всякие звери-позволил Бог,но разрешение это не пожелание,..Наша вера покрытая догмами но она не насилует,вот следуй за лидером если нет,то ты еретик и на голову тебе испанский сапог оденут.чтобы ты согласился с лидерами церкви..У нас есть право изучить данный вопрос и сделать выбор без давления ..Тоже касается и крещения-захотел и крестился,а нет так подождет человек до той поры когда  готов,а католики -хотели алеута перекрестить -поотрезали ему пальцы,всё напрягали,он им говорит уже крестился на Аляске,те гнут своё,замучили до смерти..Посему право на поиск истины у православных всегда был и надеюсь есть..Некоторые навязанные под давлением властей учения на Соборах уничтожили,но Соборов давно небыло и они опять накопились...Их вносили почти все православные церкви включая и нашу..Советская власть когда увидела что народные массы так и остались христианами при их власти,то решили присоединить церковь с народом верующим к себе,начали финансировать все церковные учебные заведения 2 духовные академии,содержать 101 монастырь и множество церквей и семинарий -ковать свои кадры,и копать внутри..конечно силовыми методами,который успешно применялся у католиков..Там стремление овладеть властью мирской по сей день идут на любые методы,.Но у православных только перебороть в дискусиях,мирных беседах,этим я и занят -это миссионерская работа,окозание помощи нищим и убеждение в истиной вере бескорыстно..Нету такого что не дам обежду нищему если он не уверует,или голодному не дам если за мной не пойдёт..Мир именно загоняет жертву как  там вы зверей показали,а какую то обезьянку и не сьели а прикормили,непонятно зачем.Сейчас  люди из Чикаго  говорили минталетет русских стал такой вот надо поднятся,хоть в мелком хоть в чём,на базаре,в бизнесе-и вся страна этим занята,и идёт такая гонка,..Какое то нездоровое явление..А я думаю что меня долбят -вот бомж влез в форум,всё выталкивают, затирают,  все фильмы об этом..У меня стиль жизни такой -был миссионером-это надо жить -спать где прийдётся,рисковать,всё отдать мгновенно и последнее если сложилась такая ситуация,ехать немедленно туда где надо,надо быть таким,подругому не получается...Был у архиепископа говорили о жизни-он тоже как из концлагеря ушел прибился к монахам,переоделся в подрясник и поехал на поезде им Власов дал вагон для монастыря..Тоже самое и сегодня всё с людьми,к нему идут люди и я бродяга у него ночую,а другие как то оградились ..У них нет опыта лагерного,миссионерского,.У них опыт семейный,как приучены в семье,двери на замок,выглядывают из окна и ожидают каких то посетителей в кабинетах,мы вместе кушали,ни то что чай..Какие интересные беседы  были..Воцерковление-это Введение Богородицы Девы МАрии в Храм -потому мы детей крестим в детстве-вводим в храм,как бы начало полагаем..Многие вопросы так же разбирал Иоан Шанхайский и Сан Францисский с беспризорниками в Сан Франциско на 15 Аве,..Мы учимся и здесь тоже надо терпеливо разбирать кому что не понятно..   

[Родион]

"Есть вообще фруктоеды-едят одни фрукты и хорошо себя чувствуют."

Ну да. Якуты фруктоеды. Новый вид якутов. Я говорил о природной среде обитания, а не о богатстве супермаркетов. Никто не спорит что все должно быть в меру. И сообразно условиям.

[Родион]

Марфа, в отличии от людей животные живут и умирают спокойно. Хищник не мучает жертву в дикой природе.

Родион, по-вашему, в этом ролике http://www.youtube.com/watch?v=TeuN7YAvdwc гну ничего не чувствует, когда две гиены едят её заживо? А в этих роликах животные, съедаемые заживо, тоже ничего не чувствуют: http://www.youtube.com/watch?v=55sjJHD_LPQ, http://www.youtube.com/watch?v=XmMLCfmWIMg?

Кошка играет с мышью больше для научения потомства или развития навыка. Обычно убивает одним движением. Леопард убивает жертву в основном мгновенно. Ему просто нужно мясо.

Родион, леопарды, гипарды, львы не всегда в состоянии убить свою добычу мгновенно, если добыча превосходит их по размерам. В таком случае, они её душат, зажимая своими мощными челюстями дыхательные пути в глотке жертвы. В случае с буйволами и гну, львы душат свою жертву челюстями, зажимая ей рот и нос ("поцелуй смерти"). Гиены по размерам и строению челюсти уступают крупным кошачьим, поэтому крупную добычу они не в состоянии удушить. Крупную добычу они съедают заживо.
Не надо плодить иллюзии - любой организм с высокоразвитой нервной системой ощущает боль.

Я смотрел нейшнл джиогрэфик, просто чудесный момент, который уникально удалось заснять и до сих пор ему нет обьяснения. Леопард (самка) на охоте убила обезьяну, которая только что родила. Так вот детеныша леопардица ночью укрывала собой, чтобы он не замерз, носила днем его на себе, но так как кормить его не могла, он умер. При этом сама обезьяна ушла на мясо. Ученые не в состоянии обьяснить такое поведение леопарда.

Родион, вот ещё один случай "усыновления" львицой детёныша антилопы: http://www.youtube.com/watch?v=mZw-1BfHFKM
Я так понял, вы говорите о фильме "The Night the Leopard Lay Down With a Baboon" http://www.youtube.com/watch?v=ix0y9j32h70&feature=related.

Да, похоже это отрывок из того фильма. И я писал о "спокойно" а не о "без боли". Животное просто принимает свою смерть. Между прочим это предусмотрено природой. И в выживании видов и в сохранении баланса. И роль огромна. Посему не вижу смысла заморачиваться. Кто хочет мясо, пусть ест мясо. Кто считает это лишним, пусть не ест. Просто с разумом. Как там было, "И если придёте в какой город и примут вас,  ешьте, что вам предложат,и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие."

[Григорийъ]

Да, похоже это отрывок из того фильма. И я писал о "спокойно" а не о "без боли". Животное просто принимает свою смерть. Между прочим это предусмотрено природой. И в выживании видов и в сохранении баланса. И роль огромна. Посему не вижу смысла заморачиваться. Кто хочет мясо, пусть ест мясо. Кто считает это лишним, пусть не ест. Просто с разумом. Как там было, "И если придёте в какой город и примут вас,  ешьте, что вам предложат,и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие."

Родион, что смерть предусмотрена природой? Или Природой? Может ли что-то разумное писаться с маленькой буквы? природа - не Бог.
Посмотрите толкование святого человека на 8гл. к Римлянам с 19 стиха.http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=rimlbc
Продолжает олицетворение твари, открывая, на каком основании тварь чает быть соучастницею в славе чад Божиих. На том основании, что так первоначально, вслед за падением человека, положено — побыть ей в этой некрасной видимости только до времени. Создана она не такою, как теперь видится, но понижена и облечена в эту траурную одежду, в применение ее состояния к состоянию падшего. И как сему падшему дана надежда восстановления; то в этом даровании падшему надежды восстановления заключается постановление, что, когда совершится то восстановление, снимется и с твари ее печальная одежда, избавится и она от работы суете и тлению.

http://www.youtube.com/watch?v=jaRWGeIU-do
Эта история произошла в Анталии 24 апреля 2010 года. Кот посреди улицы делает массаж и искусственное дыхание, только что сбитой автомобилем, кошке, пытаясь вернуть её к жизни. При этом он не подпускает людей ближе чем на два метра. И не отходит от любимой ни на минуту. Ветеринар не поверил тому, что ему говорили очевидцы по телефону, пока не приехал на место и не увидел всё сам....

[Родион]

"Родион, что смерть предусмотрена природой? Или Природой? Может ли что-то разумное писаться с маленькой буквы? природа - не Бог."

Не пойму к чему Вы ведете... ))) И к чему маленькие буквы или большие.
Господь сказал - вкусите, смертию умрете, насколько помню. О чем Он говорил? Об несуществующей абстракции? Причем говорил до грехопадения Адама. Как предупреждение. А Вы уж сами решайте, предусмотрено это или нет.

[stranik]

Люди упорно надавливают не на себя а на других ..Любителей шашлыков на того кому жалко животное,как Самарянин среди любителей выпить хочет сказать Россия гибнет,люди русские умирают от алкоголя,а ему говорят кто в меру водку пьёт тому полезно,кто праздники отмечает с водкой тот русский,кто не в компании за столом тот не патриот,тоже самое и в Библии найдут в псламах ..Так воду в вино превратил Иисус Христос и что -выводы надо делать..Рыбу ел Иисус Христос =тоже выводыэти два факта как бы подтвеждают тут нет греха видимо для человека высокой духовной жизни..Для меня слабого ни мяса ни вина ненужно,а животных мне жалко..Бог дал им в пищу траву,а людям фрукты..Незнаю почему они не послушали Бога и почему они умирали в Раю мне не встречался материал отчего-если там нет времени..От времени не могут умереть..то причины неясные..

[Родион]

"Так воду в вино превратил Иисус Христос и что -выводы надо делать..Рыбу ел Иисус Христос =тоже выводыэти два факта как бы подтвеждают тут нет греха видимо для человека высокой духовной жизни.Для меня слабого ни мяса ни вина ненужно,а животных мне жалко.."

А для другого слабого тоже самое нужно, иначе он лицемерно мнит себя сильным. И неедения мяса превращается в очередной бзик. И становиться идолом. Естественный отказ от не нужной конкретному человеку пищи - это нормально. А насаждение идей правильного питания - дескать только так и не иначе - рождает массу демонов, потому как насилует свободу. Предложить человеку выбор - одно, осуждать его за его выбор - другое. Тем более вознося себя на этом осуждении. Это не лично тебе, Страник, это вообще по теме. Такой мой взгляд. Принимать его не обязательно.

[stranik]

Вот и я задаю себе вопрос почемуж  эти птицы на Север летят если птицам положено только на юг,где растительная пища,а они летают на морозе и прыгают без парашута с большой высоты,ныряют на большую глубину в ледяную воду за рыбой..Для меня загадка и то что люди Эскимосы сидят во льдах,я с одним эскимосом впервые встретился в Гане Африка,он менял монеты,моряк с Датского судна..Он ведь в Африке был и видел как хорошо..Почему люди забрались во льды-может их загнал кто? Бог водил евреев в Южных широтах где климат терпимый,растет всё и круглый год..Видимо задумано было что люди будут жить как один народ в одном месте,но передрались все..Сегодня спросил у епископа была ли смерть на земле-он сказал богослов Василий писал о сотворении мира,он не помнит,но думает что слово смерть было понятно для Адама и Евы -как слово Жить-типа вот вы живёте,а потом не будете жить-одним словом умрёте смертию..Язык ведь и разум дал Бог-то им стало понятно о чём речь без наглядного примера..Много слов мы тоже не видя примера воспринимаем -даже детьми..Как то догадываемся..В то время не было кайфа от наркотиков и вина оно появилось ото опьянение через много лет..Люди жили долго без кайфа...Кошка играет с мышкой-можно устроить всем злодеям такие игры-то они будут в страхе хроническом жить как мышки..такие эксперименты уже делали,но надо всёже не искать выгоду,а пробовать увести себя от насилия..Беларусом террористов решили убить,это плохо,можно их оградить от людей,на воде и хлебе остаток жизни-и Библия-они все раскаются и попросятся трудится-тогда дать им нормальные условия и пусть молятся,трудятся до последнего издыхания-кому от этого плохо..Всем ведь хочется уйти от смерти,хотя от неё не уйти,так и животным.Птицы стали есть мясо,даже куры едят акул,которые мой друг ловил-говорил на птивефермы акул куры склёвывают стаей как хищные звери..Шкура акулы шла для наждачной бумаги-куры уже достигли таких результатов -пробивают шкуру акулы,скоро могут ловить мышей,кошек..Изменение вызнано нехваткой кормов..и использование всех способов выжить..Новые идеи такие учёным пришли..