Афонские беседы

[Родион]

Вообще интересна модель ситуации. Вот приехал на Афон. Выходишь и спрашиваешь, вы тут старца не видели? А тебе тут же - да тут старцев - да под каждым кустом. Пойди туда. Пойди сюда. У того старец у этого. Там вот в скиту и тут в монастыре. И пошел по старцам, спрашивать, поговорить. И все блаженные. Прозорливые. Посмотрел что рублем одарил, прищурился - как рентген просветил.
Спрашиваешь, батюшка, а как молиться то?
 а он тебе - молись так, ГИХПМ.
А ум в сердце опускать?
 а то. Конечно. Только сперва ум очисти.
А как?
 а не имей лукавых помыслов. Сперва помыслы не испытуй. Отгоняй их.
А как?
 заключи ум в слова молитвы. Ни о чем не думай, образов не принимай.
А как?
 сосредоточся на словах молитвы. Сперва устно навыкай. А как навыкнешь - умом начинай - ГИХПМ. Держи внимание.
А как?
....
 Смеркалось... Светало... Солнце десятый раз посылало земле лето. 3650ый раз луна обходила свои владения, то прячась в седых облаках, то играя со звездами. Старец блаженно улыбался, рассказывая Акакию о премудрости искусства из искусств. Акакий акакал, и наконец попросил:
 батюшка, дай послушание...
- Возьми лопату, там у каливы в сарае стоит, и пойди в монастырь, сортир почисти.
Тут Акакий и обрел просветление...

[Kοινοβιάτης]

Ну если Александру судить нельзя...то мне ослу точно можно ...мы тут я так понимаю и собрались для того что бы обсуждать\судить молитву...друг друга...и наставлять\направлять друг друга...
Киновит ...ну вы явно погорячились ...
А по поводу механичности навязываемой Афонитами...

На Афоне механическую молитву не навязывают.
Здесь Вы ошибаетесь.

Прочтите ответы которые были мне написаны...и которые по вашему "исчерпывающие"..."никакой техники!" единственно что было в ответах...как будто не было Иосифа Исихаста убеждавшего использовать художественный метод молитвы, т.е. ТЕХНИЧНЕЕ не куда...или св.Григория Палама, который то же новоначальным рекомендовал вводить молитву внутрь тела посредством дыхания...

Просто те кто мне отвечал ничего не видят...и не могут использовать технику...по этому и не рекомендуют её другим...по этому и ничего нельзя видеть...ни помыслов, ни движений души...
А просто у них молитва как была так и осталась механической...и дойдя до этой ступени остановились, не пошли дальше, и не пускают других...
А почему так?...да по тому что преклонение перед духовником...духовник сказал нельзя идти дальше механической молитвы и всё...

Вы опять не правильно все поняли.

а кто обдумывает слова старца, тот уже судия старцу а не послушник...и так научили, тех кто мне ответил, их старцы...а тех в свою очередь их старцы...

…их старцы – это Иосиф исихаст. Но у Вас изначально не верное представление, и непонимание того, что Вам ответили.

Такая система порочна...по тому что застревает на среднестатистическом уровне...а та молитва...умно-сердечная которая, по слову пр.Григория Синаита даётся одному из 10000 ЗАПРЕЩЕНА...

Опять не верно. Она не запрещена.
Дальше – от Вашего не верного понимания и неверное убеждение:

так как старец не один из этих 10000...и не благославляет на неё по тому что не знает её сам...
Я вообще думаю что те звёзды...те столпы молитвы...которые рождались на Афоне...рождались не в соответствии...а вопреки системе закону..."на таковых нет закона"Апостол...

Киновит...ну вы явно должны знать Андрея...и знаете что он не один раз возил вопросы...а ответов...я не вижу...
Я спрашивал и о безмолвной молитве и о чтении с молитвой и о вИдении движений души в себе...
В ответ полное молчание...или ничего нельзя...

Я в то время когда ждал ответы...даже болел душой можно сказать...я надеялся...верил...
А в результате получил издёвку...а в отдельном случае даже плевок...или пощёчину...

Вам были даны ответы. Вы их не хотите видеть. Вам были бы понятны ответы – если б Вам говорили напрямую о художественных методах, а такой ответ Вы не ожидали. Он Вам показался простым и сухим. Но если Вы внимательно прочитаете о чем все, Вы многое поймете для себя – лично. Я повторюсь лично. Так как это все касается Вас лично. Ответы это не шаблон для всех.

Так скажите ГДЕ ваши старцы коих хоть пруд пруди?...если даже на Афоне не нашлось...

Я уже говорил, что их «не пруд пруди», но они есть.
Важно еще то, готовы ли мы слышать то, что нам говорят или предрасположены только к тому, что бы «играть» в старца и послушника.

[Kοινοβιάτης]

Это не спор.
Это диалог.
Не имеющих духовника я ни в чем не осуждаю. Упаси Бог.
ОтТ Вас же слышу обвинения в мой адрес – мол нет опытных и ты сам руководствуешься у младостарца и такое послушание пользы тебе не принесет и опасно – ты зомби.
Ну, что то в этом роде.

[mirnestranik]

На Афоне механическую молитву не навязывают.
Здесь Вы ошибаетесь.

Нет не ошибаюсь...если найдёте в ответах что то, что выходит за рамки механической молитвы, укажите...

Вы опять не правильно все поняли.

А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...в ответах всё просто...лаконично...примитивно...
Если не согласны...укажите как вы видите...

…их старцы – это Иосиф исихаст. Но у Вас изначально не верное представление, и непонимание того, что Вам ответили.

Нет не Иосиф Исихаст...насколько я понял лично мне отвечали не ученики Иосифа...
И...я думаю преемственность теряется исключительно быстро...
Даже если вопросы были прочитаны быстро или что то отвлекало...но если человек прошёл далеко в молитве...его не могло не заинтересовать что у вопрошающего что то происходит в молитве...что то необычное...а раз старец не отреагтровал...значит у него просто нет того вИдения внутреннего мира какое есть у меня...значит то что старец остановился на механической молитве, пусть даже и с сердечным сочувствием...по этому и не может...что сам не знает...и естественно других(меня) не пустит...отсюда и вердикт--никакой техники...

Такая система порочна...по тому что застревает на среднестатистическом уровне...а та молитва...умно-сердечная которая, по слову пр.Григория Синаита даётся одному из 10000 ЗАПРЕЩЕНА...

Опять не верно. Она не запрещена.
Дальше – от Вашего не верного понимания и неверное убеждение:

Я делаю свои выводу на основе полученных мной ответов...а ваши утверждения ничем не подтверждены...и если хотите подтвердить...не приводите пожалуйста цитат из патерика...
Из личных наблюдений-да...

Вам были даны ответы. Вы их не хотите видеть.

Да чтож это такое вы что и впрямь слепы...
Где ответ на :
 О безмолвной молитве
 О чтении с молитвой
 О чувствах в молитве
 О молитве против беса
 О трезвении
 О причастии
 О монастыре
Да ни на один вопрос ответа не последовало...

Я уже говорил, что их «не пруд пруди», но они есть.
Важно еще то, готовы ли мы слышать то, что нам говорят или предрасположены только к тому, что бы «играть» в старца и послушника.

Я расположен слушать...покажите мне того кто скажет дело...я сразу определю...как определяю на форуме кто цитирует прочитанное...а кто выстрадал это сам...да, это не просто(определить)...но вполне возможно...и чем проще случай тем легче...
Мои вопросы очень простой случай...в большинстве не берутся даже отвечать...
А самый лучший тест-вопрос...это моё описание безмолвной молитвы звуком А...
Если есть старцы...Докажите...
Александр...меня кажется понесло...перенеси пожалуйста посты в тему об Афоне...тему хорошую жалко ...
ЗЫ: или удали ...

[mirnestranik]

От  Вас же слышу обвинения в мой адрес – мол нет опытных и ты сам руководствуешься у младостарца и такое послушание пользы тебе не принесет и опасно – ты зомби.
Ну, что то в этом роде.

Ну что то в этом роде ...ну а как сказать если не обозначить...если не назвать...
Ну понятно что вам обидно...ведь с вашей позиции ЭТО выглядит как ругательства и вас как бы ругают и духовника вашего...
Ну я не знаю а как ещё сказать?...ну младостарец ну зомби...
Да короче...не сердитесь ...давайте лучше делом займёмся...обижаться друг на друга в аду станем ...

[Антиквар]

Вы опять не правильно все поняли.

А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...

Раз в день к Окольнему подплывала лодка - забрать четки и доставить необходимое. К лодке выходил скитоначальник и произносил короткую цитацию, в которой содержалась просьба, обычно практического характера: доставить неких припасов, или лекарств, или обувь, или теплое покрывало. Предположим, старец говорил: "Принесе ему и даде одеяло" или "Да принесется вода грушева". Тут начало речений взято из Книги Бытия, где Исаак обращается к сыну своему Исаву, а последнее слово подставлено по насущной надобности. Лодочник запоминал сказанное, передавал слово в слово отцу эконому и отцу келарю, а те уж проникали в смысл - бывало, что и неуспешно. Взять хоть ту же "воду грушеву". Рассказывают, однажды схиигумен мрачно изрек, показывая посох одного из старцев: "Излияся вся утроба его". Монастырское начальство долго листало Писание, обнаружило эти странные слова в "Деяниях апостолов", где описано самоубийство презренного Иуды, и ужасно перепугалось, решив, что схимник свершил над собой худший из смертных грехов. Три дня звонили в колокола, строжайше постились и служили молебны во очищение от скверны, а после оказалось, что со старцем всего лишь приключилась поносная хворь и схиигумен просил прислать грушевого отвара.
Б.Акунин "Пелагия и черный монах"

[Kοινοβιάτης]

Нет не ошибаюсь...если найдёте в ответах что то, что выходит за рамки механической молитвы, укажите...
 

Простите Игорь. Я говорил, что это было сказано Вам. Лично Вам. О Вас, не один раз беседовали на Афоне. И в последней поездке (это было в конце августа этого года) тоже беседовали.

А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...в ответах всё просто...лаконично...примитивно...

Дорогой Игорь. Есть ли смысл в этом разговоре? Есть ли смысл выносить на общее рассуждение, то о чем Вы очень долго и не раз беседовали с человеком который, будучи на Афоне то и делал, что при каждой возможности – спрашивал о Вас?
Вы не хотите, или не готовы, я не знаю…. Услышать.

Если не согласны...укажите как вы видите...
Нет не Иосиф Исихаст...насколько я понял лично мне отвечали не ученики Иосифа...
И...я думаю преемственность теряется исключительно быстро...

Здесь опять у Вас ошибка. Простите.
Потому, что в тех монастырях, где сохранена духовная преемственность от старца Иосифа исихаста, складывается впечатление, что старец жив. Настолько все сохранено.

Игорь простите.
Зачем доказывать? Что то.

[Kοινοβιάτης]

Не могли бы Вы уточнить.
В чем , конкретно я зомби, и в чем меня обвиняют.?

[Kοινοβιάτης]

Общий наш знакомый беседовал со старцем Е. о молитве.
И то о чем Вы пишите они о том беседовали. И о дыхании…
Старец даже показывал как.
И о ритме, как он меняется. И показывал.
И о (как Вы пишите) вИдениях.
О безмолвной молитве. О чувствах, О трезвении о причастии.
Но то, что было сказано ему и Вам - разниться. Почему?
Потому, что Вы разные.
Игорь, дорогой. Тебе не один раз предлагалось. Если есть желание, поехать на Афон. И предлагалась помощь в этом.
Повторюсь.
То, что сказано лично тебе, нельзя распространять на всех. И тем более делать какие то выводы.

[palomnik]

прямо страшно становится... неужели Питирим тоже вернется с Афона таким же зомби? 
разве искать менее опасный путь к Господу - достойное занятие для умноделателя? 
ить даже на пути к Истине неистребимо стремление покомфортнее устроить свою задницу, пардон, попку, максимально обезопасив ее и обеспечив ей наиболее комфортные условия спасения...  вот горе то горькое...   хотим распясться со Христом...но чтоб без особых опасностей и с максимально возможным комфортом...  это должно быть нечто феерическое... 

Gabriel, расскажите, пожалуйста, о своем опыте ИМ, примерно так как в рассказе "Один день". Ведь у Вас есть и старец, и духовник, и молитву ИМ Вы читаете по благословению. У Вас молитва в словесной области или в левой части груди? Как лучше читать молитву в общественном транспорте?

[Alexander]

Kοινοβιάτης, зомби - это значит, что происходит сбой в трезвенном видении, когда ум увлекается какой-то идеей, даже самой хорошей. В Вашем случае, это идея старчества. Но Вы прислушиваетесь, в некоторой степени меняете свои высказывания на более мягкие и взвешенные, иногда лавируете.

[mirnestranik]

Простите Игорь. Я говорил, что это было сказано Вам. Лично Вам. О Вас, не один раз беседовали на Афоне. И в последней поездке (это было в конце августа этого года) тоже беседовали.

Ну а что я могу сказать...мне так ничего и не ответили...

А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...в ответах всё просто...лаконично...примитивно...

Дорогой Игорь. Есть ли смысл в этом разговоре? Есть ли смысл выносить на общее рассуждение, то о чем Вы очень долго и не раз беседовали с человеком который, будучи на Афоне то и делал, что при каждой возможности – спрашивал о Вас?
Вы не хотите, или не готовы, я не знаю…. Услышать.

А я не слышу ничего...а беседы обо мне...ну я знаю что были...только больше информации нет...

Если не согласны...укажите как вы видите...
Нет не Иосиф Исихаст...насколько я понял лично мне отвечали не ученики Иосифа...
И...я думаю преемственность теряется исключительно быстро...

Здесь опять у Вас ошибка. Простите.
Потому, что в тех монастырях, где сохранена духовная преемственность от старца Иосифа исихаста, складывается впечатление, что старец жив. Настолько все сохранено.
Игорь простите.
Зачем доказывать? Что то.

Что сохранено...механическая молитва...и неспособность ответить человеку чья молитва ушла чуть глубже механической...да как же вы не понимаете...
Система замалчивает...рассказывать что посоветовал старец нельзя...и как тогда увидеть его ограниченность или наоборот прозорливость...
Стоит ли говорить...да...стоит...по тому что мои вопросы...и ответы на них...достаточно ярко показывают  на какой ступени сейчас старчество на Афоне...
Да говорить об этом стоит...что бы не было культа поклонения человекам...что бы из Афонских монахов не делали бы святых...каковыми они в большинстве не являются...
А хотя...что тут говорить действительно...
Те кто отвечал тест не прошли...и это видно всем...кто не создал себе кумира из всех Афонских монахов...
А обратное вы доказать не сможете...так как ответы пришли год с лишним назад...и раз вы говорите что, обо мне спрашивали и других...значит не нашлось таких которые бы ответили...ответили вразумительно...либо таковых нет...что невероятно...либо прав Александр и они доступны только ограниченному числу людей(особ приблежённых)...

И ещё...здесь на форуме мне на все ЭТИ вопросы ответили...и ответили конструктивно...что показала практика...и...продолжают отвечать...
А Афониты не ответили...вот вам и хвалёный Афон...

[Kοινοβιάτης]

Kοινοβιάτης, зомби - это значит, что происходит сбой в трезвенном видении, когда ум увлекается какой-то идеей, даже самой хорошей. В Вашем случае, это идея старчества.

правильно ли я Вас понял.
Что я зомбирован идеей старчества?

Если ответ Ваш будет Да.
То Вы не правы. Я несколько раз писал о своем отношении.
Вы его просто не хотите видеть.

[mirnestranik]

Не могли бы Вы уточнить.
В чем , конкретно я зомби, и в чем меня обвиняют.?

Ну я не говорил что вы зомби...по этому пусть скажут заинтересованные ...
Ваша зомбированность проявляется в том что ответы вы считает "исчерпывающими"...ну что тут сказать...я выше писал об этом...сами вкладываете глубокий смысл туда где его нет...
И ещё...впрочем...пока ничего не скажу...не вижу проявлений...хотя обязательно это есть...должно быть...
Ну как только проявится я сразу выскажусь ...за мной не заржавеет ...
И...простите за несдержанность...я чёт как спичка зажигаюсь...от этой темы...
И ещё...я сказал ТО что давно хотел...но стеснялся ...так что давайте спишем на искренность ...

[mirnestranik]

О безмолвной молитве. О чувствах, О трезвении о причастии.

А ЧТО о безмолвной молитве говорилось?...если бы это услышать то был бы толк...
А так...сам факт...да ничего могли не сказать...так же как и мне...общие фразы...
Нет доказательств...
А тем не менее их проще простого было добыть...передав их ответ...но ответа нет...значит не знают что сказать...