Накшбанди

[lily]

Этой весной мы с подругами путешествовали по моей земной родине, в том числе побывали в Бухаре на могиле Бахауддина Накшбанда, где нам рассказали многое о тарикате, основателем которого он является. Само место произвело сильнейшее впечатление, одно из тех, ступая на которые, точно чувствуешь в сердце: это место свято. Там по сю пору развитая и живая школа молитвы. Часть практик описаны здесь ниже. Любопытно, что Бухара упоминается даже в "Рассказах странника", как место, где практикуют сердечную молитву, разумеется "с искажениями". Кровь моя, особенно чувствительная к персидским ветвям исламской традиции, до сих пор не может успокоиться. Возможно, это будет интересно не только мне...

Одиннадцать основ тариката от Гиждувани

1.  «Вукуф замани» (перс. وقوف زماني‎ -«остановка времени») это давать себе отчет о каждом проведенном мгновении и о каждом состоянии (халь). Благодарить Аллаха за время и состояние, проведенное в поминании Аллаха, раскаиваться за время, растраченное в небрежении об Аллахе. Другими словами, в состоянии «кабз» продолжать просить прощения у Аллаха, в состоянии «баст» продолжать благодарить Аллаха. Салик должен понимать ценность времени, должен обращать внимание на каждый вдох и выдох, сохранять чувство муракаба. Понятия часа и времени сходны с верстовыми столбами на пути духовного развития.
2.  «Вукуф адади» (перс. عددي وقوف‎ — «ведение исчисления») во время зикра нужно уделять внимание счету, избегать рассеянности сознания и добиваться концентрации его на одной точке, концентрировать внимание. Наряду с тем, что контроль количества зикра имеет большое значение, главное – не количество, а качество зикра. Даже если количество зикра мало, сердце должно быть в присутствии Того, Кого оно поминает. Осознание ценности контроля количества зикра, считающееся первой ступенью тайного знания, препятствует проникновению в сердце бренного и преходящего.
3.  «Вукуф кальби» (перс. وقوف قلبي‎ бывает двух типов: а) совершающий зикр каждую секунду думает об Аллахе, не дает возможности проникнуть в сердце чему-либо, кроме Аллаха; б) направленность совершающего зикр к своему сердцу. То есть, обращаясь во время зикра к участку своего сердца, расположенному под левым соском и напоминающему стеклянный эллипсоид (шишку), обеспечить присутствие в этом кусочке сердца поминания об Аллахе. Так же, как мы, направляясь к Каабе, обращаемся к Вездесущему Аллаху и открываем свои руки перед Ним с мольбой, так и, обращаясь во время зикра к своему сердцу, мы способствуем наполнению его проявлениями Господа.
4.  «Хуш дар-дам» (перс. هوش در دم‎ — «ум в сердце, дыхании»: «хуш» — ум, «дам» — дыхание) сохранять присутствие Аллаха в каждом вдохе-выдохе, не позволять себе даже ни одного вздоха в небрежении к Аллаху. Потому что дыхание без небрежности наполняет сердце присутствием Аллаха. В Накшибандийя основой развития является дыхание. Остерегаться небрежности в отношении Аллаха во время вдоха-выдоха и промежутка между ними означает оживить в себе имя Аллаха аль-Хаййи. Тот, кто защитит свое дыхание подобным образом, избавляется от беспокойства по поводу земного и приобретает уверенность в будущем, став своего род «Ибн аль-Вакт» или «Человеком времени».
5.  «Назар бер-кадам» (перс. نظر در قدم‎ — «взгляд на шаг») подразумевает направление взгляда на кончики пальцев ног. Если ходить, глядя по сторонам влево и вправо, внимание рассеивается, сердце наполняется мирским. Тот, кто концентрирует свой взгляд на кончиках пальцев своих ног, сохраняет себя и от взглядов на запретное, и от занятости преходящим, потому что завеса в сердце возникает от внимания к окружающему без необходимости. Глаз является шпионом сердца. То, что видит глаз, занимает сердце. Те кадры, которые снимает камера глаза, откладываются в сердце. Хранящиеся в сердце, они занимают у сердца большую часть времени без необходимости. Направленность взгляда на кончики пальцев ног есть проявление скромности, адаба, норм шариата. Это соответствует сунне Досточтимого Пророка (саллаллаху алейхи ва саллям).
6.  «Сафар дер-ватан» (перс. سفر در وطن‎ — «путешествие по Родине») движение от сотворенного мира к Творцу. Избавление салика от дурного характера, человеческих свойств и обретение прекрасной нравственности, свойств ангелов есть путешествие к своей истинной родине. Сюда же относится и странствие человека, ищущего наставника, с целью найти себе шейха. Досточтимый «Ибрахим сказал: «Я иду к моему Господу, который наставит меня на прямой путь» (ас-Саффат, 37/99) именно о внутреннем духовном путешествии такого рода. В тасаввуфе к такому духовному путешествию относятся все действия, направляющие человека от сотворенного мира к Творцу.
7.  «Халвет дер-анджуман» (перс. خلوت در انجمن‎ — «находясь среди людей, быть в уединении») состояние одиночества, несмотря на общение с людьми. Одиночество среди толпы, пребывание с Господом, находясь в обществе людей. Этот принцип можно описать как: «Руки направляются за прибылью, душа направляется к Любимому». Занятость души и сердца Истинно Сущим, в то время как тело и внешние действия обращены к сотворенному миру. Для осуществления этого состояния салик должен посвятить себя полностью зикру в истинном значении этого слова, чтобы даже среди большого скопления людей он не слышал ничего, кроме поминания Всевышнего Господа, чтобы ничто не могло отстранить его от зикруллах. Таким образом, перед саликом (духовным путником) открывается истина аята: «Поминай имя твоего Господа и всецело посвяти себя Ему» (аль-Музаммиль, 73/8).
8.  «Йад-кард» (перс. ياد كرد‎) зикр языка вместе с сердцем. Означает совершение зикра языком салика, достигшего степени муракаба. Так как сердце связано с материальными объектами, от нечистоты этих вещей загрязняется сердце. При совершении зикра языком сначала очищается от грязи язык, затем – сердце. Таким образом, салик поднимается от степени муракаба к степени мушахада. Во время зикра, называемого «нафи-исбат», а также во время урока муракаба закрываются глаза, язык прижимается к нёбу, и на задержке дыхания произносится формула таухида.
9.  «Баз-гешт (перс. باذ گشت‎ — «возвращение») этот принцип означает прогонять все посторонние мысли, негативные или позитивные, которые непроизвольно приходят на ум во время зикра. Особенно, при зикре «нафи- исбат» после возобновления дыхания, при произнесении словестной формулы: «Илахи анта максуди ва ридака матлуби» (О Аллах! Только Ты – моя желанная цель, и только Твоего довольства взыскую и ничего другого).
10.  «Нигаш-дашт» (перс. نگاه داشت‎ — «сохранение»). Этот принцип осуществляется через препятствование проникновению всего бренного и воспоминаний о прошлом в дом сердца, являющийся местом божественных проявлений. Другими словами, это отключение воображения. Нет необходимости говорить, насколько это трудная задача.
11.  «Йад–дашт» (перс. ياد داشت‎ — «вспоминовение») это понятие, которое можно еще описать как удержание взора, глубокое понимание, означает пребывание с Аллахом, не говоря это вслух, и удержание этого состояния. Достижение высшего предела в зикре, пребывание в состоянии хузур и степени «шухуд».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Накшбанди

[Родион]

Как по мне - очень даже хорошо. Практически хорошо. И если просто читать - то встают явные параллели и не возникает никаких противоречий. Но чтобы имхо говорить о полезности (а практическая часть так же хорошо описана и у христианских подвижников), то у меня есть вопросы  . Первое что бросается в глаза - молитва и цели. Складывается (у меня) четкая параллель с ветхим заветом. Что здорово. Так же наблюдается корреляция с буддизмом или конечными целями йоги. И что дальше? Дальше нужно четко быть в этой традиции. Я например не знаю что суфизм говорит о любви. К Богу понятно. А к ближнему? К ближнему вроде тоже понятно - если посмотреть на законы шариата. А к врагам? К людям вообще? Насколько помню у ислама с этим напряженно. А такое маленькое казалось бы отвлечение - а все на смарку. Но я могу ошибаться. Возможно суфизм совсем другое. Христиане как только начинают говорить - что самое истинное - это христианство и что человек должен принять православие чтобы спастись, причем внешне как правило это происходит, наступают на теже грабли "истинности" потому как мне например чтобы принять ислам, природно придется переступить через себя, и все равно я уже не стану мусульманином, что бы я и сколько раз не повторил. Потому думаю такие отклонения в сторону (тем более что у нас все это есть) врятли будут на пользу. А вот уважение к суфиям - у меня например и было. Хорошо написано. Мне понравилось.

"Кровь моя, особенно чувствительная к персидским ветвям исламской традиции" - воооот. Вот это то. Возможно что цветку не вырасти на чужой для него почве. Не усвоить отречение от мира Бога ради. Не знаю. Полюбить врагов своих и даже умереть за них и для них - это уровень. И его не достичь просто внешними путями.

[Kοινοβιάτης]

Чужое учение – подобно больному вирусной инфекцией.
Общаясь с таким, будучи слабым, можно заразиться.
Лишь Святые, будучи крепки Духом, и имея твердую непоколебимую веру, могли «изучать» различные учение, и лишь для того, что бы их опровергать.

*******
ЗАВЕЩАНИЕ ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОСИЯ КИЕВО-ПЕЧЕРСКОГО.
"....Вере латинской (католической) не приобщайтесь, обычаев их не придерживайтесь, причастия их бегайте и всякого учения их избегайте и нравов их гнушайтесь.

Берегитесь, чада, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной Вере, ибо нет иной веры, лучшей, чем наша чистая и святая Вера Православная.

Живя в этой вере, не только избавишься от грехов и вечной муки, но и станешь причастником вечной жизни и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущие в иной вере: в католической, или мусульманской, или армянской — не увидят жизни вечной.

Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Хвалящий чужую веру, все равно, что свою хулит. Если кто начнем хвалить и свою и чужую, то он двоевер, близок к ореси. Ты же, чадо, блюдись таковых, и свою веру непрестанно хвали. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами.

...... О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется, но в будущем они будут чужды вечных благ. ......

.......Если скажет тебе противящийся: “Ваша вера и наша вера от Бога”, то ты, чадо, ответь так: “Кривовер! ......

*******
Преподобный Максим Грек († 1556): «Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую... » (Соч. преп. Максима Грека в русском переводе. Тверь, 1993, стр. 7).

*******

"Каждый из верующих должен сохранять чистым и непоколебимым своё исповедание". Св. Симеон предостерегает от отступничества даже в самых малых формах..."
свт. Симеон Фессалоникийский

*******

"Тогда только вера свята и истинна, когда она - вера в святую Истину, когда она - вера, принесенная на землю вочеловечившеюся Божественною Истиною, Господом нашим Иисусом Христом. Всякая другая вера, кроме веры в святую Истину, есть суеверие. Плоды суеверия - погибель. Такая вера осуждена Богом: ею веруют идолопоклонники в своих кумиров, мусульмане в лжепророка Магомета и Коран, еретики в свои богохульные догматы и в своих ересеархов, рационалисты в падший разум человеческий. Ею будут веровать в антихриста его последователи."

Письмо № 236

"Какой папизм! Какое магометанство! Это - только маскировка; это - частные действия. Папа, Магомет служат пред изображением антихриста"

Письмо №358
святитель Игнатий (Брянчанинов)

*******
"Анафема Мухаммеду, [и его] учению, переданному в Коране, в котором он исповедует, что Господь, Бог и Спаситель наш Иисус Христос не является Сыном Божиим; благое называет дурным, а свет выставляет тьмою, ещё же [анафема] и скверному учению его, противному священным наставлениям Христа и богомудрых святых, а также [анафема] и тому, кто внушил ему и думать и учить этим скверным и презренным вещам, буде это кто-либо из людей, или же злоначальник демонов и отец зла, или же сам скверный Мухаммед породил от себя столь безобразнейшие плоды; кроме того, анафема тем, кто [считает], что Мухаммед ѕ пророк и посланник, от которого приняли учения и заповеди, противные учению Христа".
Томос Константинопольского Собора 1180 года (о "боге Мухаммеда")
Анафема была написана и подписан настоящий томос 13 апреля 6688 года.

*******

Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями; не читай книг о христианстве, на­писанных лжеучителями.

Читающий книги лжеучителей приобщается непременно лукавому, темному духу лжи.

Если же ты позволил исписать и исчеркать скрижали души разнообразными понятиями и впечатлениями, не разбирая благоразумно и осто­рожно, кто писатель, что он пишет, то вычисти написанное писателями чуждыми, вычисти по­даянием и отвержением всего богопротивного.

Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми отцами вселен­ской Восточной Церкви. Этого требует Восточ­ная Церковь от чад своих.

Если же ты рассуждаешь иначе и находишь поведение Церкви менее основательным, неже­ли рассуждение твое и других, согласных с тобою, то ты уже не сын Церкви, а судия ее.

Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убе­гали бесед с людьми, зараженными лжеучением, и чтения еретических книг

Но мне и тебе необходимо охраняться от чтения книг, сочиненных лжеучителями. Всякому,  не принадлежащему Восточной Церкви, единой  святой, писавшему о Христе, о христианской вере и нравственности, принадлежит имя лже- учителя.

 Скажи: как возможно позволить тебе чтение всякой книги, когда каждая читаемая тобою кни­га, ведет тебя куда хочет, — убеждает соглашать­ся на все, на что нужно ей твое согласие, отвер­гать все, что ей нужно, чтобы ты отвергал?

Опыт доказывает, как гибельны последствия безразборчивого чтения. Сколько можно встре­тить между чадами Восточной Церкви понятий о христианстве самых сбивчивых, неправильных, противоречащих учению Церкви, порицающих это святое учение, — понятий, усвоенных чтени­ем книг еретических!

Лжеучение само по себе уже обман. Им об­манут прежде читателя писатель.
Признак книги истинно, существенно душе­полезной — святой писатель, член Восточной Церкви, одобренный, признанный святою Цер­ковью. Аминь

Святитель Игнатий Брянчанинов.

*******

[Родион]

Киновит,  вопрос веры тут не поднимался. То, что описано Лилей - практика. Вы тоже самое прочтете у многих подвижников православия (может с нюансами). По сути. А именно отношение к времени, ритм, дыхание и прочее прочее. Но это не вопросы веры. И почему верующие циклятся на всем подобном - тоже вопрос не праздный. Не нужно веру этим подменять. Одной веры достаточно, чтобы всего этого было не нужно. Но вера просто так не дается. Потому Господь и говорит ученикам, "если бы вы имели веру хоть с горчичное зерно". А аскетика - она в технических приемах очень схожа. И молитва и пост это не изобретение православного христианства. Но вот направленность ее, ее цель отличается. Хотя не сразу тоже. Потому как сразу не каждый ее понимает. Посему настанет час, когда придется подойти к тем сферам, где один неверный шаг - и привет. Например увидеть свет своего ума, и не принять его за Божественный. Это практически первая "точка невозврата" - практически. Со всеми вытекающими.

[Kοινοβιάτης]

Родион. Я не имел ввиду вопрос веры.
Я имел ввиду лишь:

«Читающий книги лжеучителей приобщается непременно лукавому, темному духу лжи.»
«Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми отцами вселенской Восточной Церкви.»
«Опыт доказывает, как гибельны последствия безразборчивого чтения.»
«Лжеучение само по себе уже обман. Им об¬манут прежде читателя писатель.»

…Там по сю пору развитая и живая школа молитвы. Часть практик описаны здесь ниже. Любопытно, что Бухара упоминается даже в "Рассказах странника", как место, где практикуют сердечную молитву, разумеется "с искажениями". Кровь моя, особенно чувствительная к персидским ветвям исламской традиции, до сих пор не может успокоиться. Возможно, это будет интересно не только мне...

…Там по сю пору развитая и живая школа молитвы. Часть практик описаны здесь ниже.

Эта фраза и цитаты приведенные ниже - на православном форуме, звучат искушающе.
Искушающе и lily и тех кто это прочитает.

[Родион]

Родион. Я не имел ввиду вопрос веры.
Я имел ввиду лишь:

«Читающий книги лжеучителей приобщается непременно лукавому, темному духу лжи.»
«Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми отцами вселенской Восточной Церкви.»
«Опыт доказывает, как гибельны последствия безразборчивого чтения.»
«Лжеучение само по себе уже обман. Им об¬манут прежде читателя писатель.»

Без второй цитаты тоже самое вам может сказать суфий, и будет прав. Так что вопрос веры именно. А в цитате Лили не о вере. А о любопытстве. Нашла то, что есть и в христианстве. Только чуть отлично в деталях технических. Но этого не достаточно чтобы делать выводы и заключения. И то что это принадлежит другой традиции, ей более близкой, на самом деле ни о чем не говорит. Пол мира едят ложками, но разную пищу. )))

[Антиквар]

Kοινοβιάτης, ваши посты не менее искусительны. Ибо когда на что-то навешивается ярлык запретного плода, то сразу возникает искушение этот плод попробовать.
Лучше уж говорить, в чем именно состоят искажения (как, кстати, советовал и Силуан Афонский), нежели громоздить подборки запретов и проклятий, которые никого убедить не могут (разве что кого-то напугать, да и то на время).

[Alexeiy]

Бывает, что люди становятся лучше своей религии. Одно из примеров такой эволюции в добро – суфизм. Искренние люди востока, ищущие истину, чувствовали неправду Мухамеда, и искали горнее, плодом такого поиска явились суфистские тарикаты.
Будем помнить, что в самом Коране заложена ненависть Мухамеда, и земная, рабская идеология закона. И ортодоксальный (православный) ислам суфиев призирает. И школа психотехник, и антропология в суфизме очень развита и интересна, но как спросил Родион: и что нам с того? Мы ищем прибытка Духа Святого, для этого у нас есть всё!

Kοινοβιάτης, Ваша реплика, про вирусную инфекцию искусительна в стократ больше чем пост lily. Так в ней заложена и ненависть, и отторжение, да и просто превозношение в потенции. Хотелось бы, что бы Вы это поняли. И конечно организм, не сталкивающийся с инфекцией, теряет иммунный статус, и погибает от любого пустяка. Так что нужно общаться с людьми другой веры, нужно быть открытым и не разделять людей по признакам веры, а принимать всех как братьев, не примешиваясь конечно к их заблуждениям. А разделения, будь они даже под благовидным соусом поданы, от сатаны!

[Kοινοβιάτης]

Что бы не было недопонимания думаю лучше если в диалоге примет участие lily.

[Kοινοβιάτης]

О реплике о вирусной инфекции:
Под общением имелось ввиду: знакомство или изучение, или интерес к разным вероучениям не Православной Веры.
Духовно слабый человек, новоначальный, неокрепший в Православии может многим соблазниться.

И совсем не имелось ввиду избегать иноверцев.

[Alexeiy]

Kοινοβιάτης, это новоначальный духовно слаб? Да новоначальных Бог cам на руках носит как мать младенца! Это ли не сила?!

Соблазниться тот человек, который искал Бога неискренне и не нашёл!!! И его неискренность не должна lily заботить!

[Marfa]

 суфизм  гоним  официальным  Исламом.Люди не довольствуются формальным исполнением закона, ищут пути внутри себя..пусть даже такими способами. У меня уже одно это вызывает сочувствие.

[Kοινοβιάτης]

Kοινοβιάτης, это новоначальный духовно слаб?

Простите -
уже поправил.

[Kοινοβιάτης]

Вы считаете, что православному христианину можно интересоваться изречениями учителей других религий, и советовать другим православным читать и изучать такие учения?

[Антиквар]

Вы считаете, что православному христианину можно интересоваться изречениями учителей других религий, и советовать другим православным читать и изучать такие учения?

Вопрос вообще не стоит так: "можно или нельзя?" В современном мире православному неизбежно приходится сталкиваться с другими религиями, с иноверцами. И изречения с проклятьями тут не работают: они не убедят ни иноверцев, ни даже православных.
Можно зажечь другого собственной верой. Но смрад проклятий - другого лишь оттолкнет, а тебя самого отравит.

[Alexeiy]

Kοινοβιάτης

Я считаю, что lily увлекается суфизмом! Хорошо это для неё или плохо пусть сама решает. Сама ошибается, сама исправляет ошибки, сама приобретает иммунитет. Старец, или давно живший святитель, или кто-то иной, за неё не ответит, и за Вас тоже. Вопрос не в том читать или нет учения, а в том как не приобщаться греху и впустить в сому благодать, как обожиться. Если lily это сделает с помощью суфизма, то пусть сделает.

[прозелит]

Суфии – молодцы.У них, на их беду, нет помощи и заступления Христа и Богородицы, но нет недостатка
в опытных духовниках. У них есть Хидр, и заступление линий преемственности святых.
Их Бог абсолютно ветхозаветен (что и не удивительно, ведь Аллах – тот же Элохим,
а Коран – это имо, перекрой и тюнинг Торы для арабского менталитета  ),
потому и отношение с Аллахом у суфиев абсолютно "ветхое" – получают по-полной гнев,
ревность и жестокость Аллаха за малейшую неточность/провинность в делании,
если судить по житиям их святых. Впрочем, не все там и Коран признают...

Нелегкий узкий путь суфиев – восхождение к Любви в любви. Респект.

[Kοινοβιάτης]

Вопрос вообще не стоит так: "можно или нельзя?" В современном мире православному неизбежно приходится сталкиваться с другими религиями, с иноверцами. И изречения с проклятьями тут не работают: они не убедят ни иноверцев, ни даже православных.
Можно зажечь другого собственной верой. Но смрад проклятий - другого лишь оттолкнет, а тебя самого отравит.

Сталкиваться приходится.
Если речь идет о том, как обратить в православие иноверца – то можно – конечно прибегнуть осторожно к тому, что «они» учат, дабы знать, о чем речь. Хотя и здесь стоило бы прибегнуть к уже разобранным изучениям святых отцов в диалоге с иноверцами.
Проклятий здесь нет.
В приведенных цитатах есть точно изложение, (не двусмысленное) изречение святых отцов.

[Alexeiy]

Аллах – тот же Элохим,

Тот, да не тот...

Коран – это имо, адаптация и тюнинг Торы

  Укхе укхе... прям поперхнулся чаем... Нельзя так шутить прозелит... 

[Alexeiy]

Проклятий здесь нет.

Есть нечистый дух проклятия, и сила проклятия! Если продолжить, то получается, что всех в ад, да и православных в ад!

[прозелит]

Коран – это имо, адаптация и тюнинг Торы


  Укхе укхе... прям поперхнулся чаем... Нельзя так шутить прозелит... 

Да ладно, уж пошутить нельзя ))) могу по спине постучать, виртуально 

[Kοινοβιάτης]

Я считаю, что lily увлекается суфизмом! Хорошо это для неё или плохо пусть сама решает. Сама ошибается, сама исправляет ошибки, сама приобретает иммунитет. Старец, или давно живший святитель, или кто-то иной, за неё не ответит, и за Вас тоже. Вопрос не в том читать или нет учения, а в том как не приобщаться греху и впустить в сому благодать, как обожиться. Если lily это сделает с помощью суфизма, то пусть сделает.

Вы считаете, что обожиться можно с помощью:
 - суфизма, буддизма, индуизма, даосизма, ислама, кришнаизма католической веры или еще других религий, или направлений?

[Антиквар]

Вопрос вообще не стоит так: "можно или нельзя?" В современном мире православному неизбежно приходится сталкиваться с другими религиями, с иноверцами. И изречения с проклятьями тут не работают: они не убедят ни иноверцев, ни даже православных.
Можно зажечь другого собственной верой. Но смрад проклятий - другого лишь оттолкнет, а тебя самого отравит.

Сталкиваться приходится.
Если речь идет о том, как обратить в православие иноверца – то можно – конечно прибегнуть осторожно к тому, что «они» учат, дабы знать, о чем речь. Хотя и здесь стоило бы прибегнуть к уже разобранным изучениям святых отцов в диалоге с иноверцами.

И получить в ответ от иноверца набор цитат из учителей его религии. Кстати, цитат, зачастую совсем не уступающих по убедительности святоотеческим. 
Цитатами никого не обратишь в свою веру. Как и "духом проклятия", анафематствования, осуждения другой веры.
Если мы начинаем говорить цитатами или начинаем анафематствовать, значит - нам нечего сказать. Убеждают не слова (и даже не дела), убеждает Дух. Без него мы - пустое место со своими цитатами, изречениями, анафемами и прочим.

[Kοινοβιάτης]

Проклятий здесь нет.

Есть нечистый дух проклятия, и сила проклятия! Если продолжить, то получается, что всех в ад, да и православных в ад!

Цитаты не мои – а святых отцов.

[Родион]

Вы считаете, что православному христианину можно интересоваться изречениями учителей других религий, и советовать другим православным читать и изучать такие учения?

Киновит, неужели не вы не понимаете смысла слов "изучать такие учения"? Изучать можно.  православному можно интересоваться. Даже имхо нужно. Но православное христианство для христианина это жизнь, а не собрание законов, которые нужно изучить, а остальные табуировать. Это не решит ровным счетом ничего. Все законы даны в пророках. Все проречено еще до Иоанна и повторено и потом сто раз. Вам полегчало от этого? Первое с чего начинается жизнь, это не учение, а "покайтесь, ибо приблизилось Царство,... прямыми сделайте стези Ему". И что вам после этого изучение других учений? Выбрать себе поинтереснее? Или ухватиться за православие и что искать? Что изучать? Что выводить? Какие формулы? Или считаете что изучение такое учений что то дает, кроме мертвой схематики логических заключений.

[Alexeiy]

Вы считаете, что обожиться можно с помощью:
 - суфизма, буддизма, индуизма, даосизма, ислама, кришнаизма католической веры или еще других религий, или направлений?

Я считаю, что обожиться можно нетварной силой Духа Святого, которая не там или тут, а везеде сый и вся наполняй!

Цитаты не мои – а святых отцов.

И? Однако любую вещь можно по разному использовать! Тем более чужое слово...

[Родион]

Я считаю, что lily увлекается суфизмом! Хорошо это для неё или плохо пусть сама решает. Сама ошибается, сама исправляет ошибки, сама приобретает иммунитет. Старец, или давно живший святитель, или кто-то иной, за неё не ответит, и за Вас тоже. Вопрос не в том читать или нет учения, а в том как не приобщаться греху и впустить в сому благодать, как обожиться. Если lily это сделает с помощью суфизма, то пусть сделает.

Вы считаете, что обожиться можно с помощью:
 - суфизма, буддизма, индуизма, даосизма, ислама, кришнаизма католической веры или еще других религий, или направлений?

Обожиться вообще нельзя! Ни с помощью суфизма, или православия. Не обоживается человек. Сколько бы не перся. Лоб себе разобьет, а не обожиться. ))

[Alexeiy]

Обожиться вообще нельзя! Ни с помощью суфизма, или православия. Не обоживается человек. Сколько бы не перся. Лоб себе разобьет, а не обожиться. ))

Вот вот, да! Авва прав!

[Kοινοβιάτης]

И получить в ответ от иноверца набор цитат из учителей его религии. Кстати, цитат, зачастую совсем не уступающих по убедительности святоотеческим. 
Цитатами никого не обратишь в свою веру. Как и "духом проклятия", анафематствования, осуждения другой веры.
Если мы начинаем говорить цитатами или начинаем анафематствовать, значит - нам нечего сказать. Убеждают не слова (и даже не дела), убеждает Дух. Без него мы - пустое место со своими цитатами, изречениями, анафемами и прочим.

В диалоге с иноверцами – конечно цитаты озвучивать не нужно, тем более запреты наших Святых отцов.
Имелось ввиду, что эти цитаты нужны нам православным. Что бы помнить, что изучая иноверное учение – подвергаемся искушению.
Убеждают не слова – а дела и Дух. Многие отцы были неграмотны, но слова их и дела их были «сильны».

[lily]

Боже, что ни напишешь, так тут же ругань. Да, я жила в Средней Азии. Там есть замечательная вещь - безусловное уважение к другой традиции, особенно к христианам и иудеям (они считаются аль-китаб - люди Книги), и желание понять, найти общий язык. И не собираюсь отрезать свою любовь к Востоку, это часть моей души, причем не худшая. (Скорее, хочу интегрировать через общие точки, как, например, сирийское христианство.) Это место Отчего дома из "Песни о жемчужине". И в конце концов ex oriente lux!

[Kοινοβιάτης]

Киновит, неужели не вы не понимаете смысла слов "изучать такие учения"? Изучать можно.  православному можно интересоваться. Даже имхо нужно.

Считаю, что не нужно и очень опасно.

Или ухватиться за православие и что искать? Что изучать? Что выводить? Какие формулы?

Именно. Ухватиться.

[Родион]

Иноверцев необходимо любить, потому что они братья наши. Тогда человек может быть и задаст себе вопрос "да кто-же этот странный" и возможно обратиться. Только своя жизнь проживается, и только Бог призывает. Как не обожитесь с помощью учения, так и не обратите никого. Хоть семь пядей во лбу имейте. Не льстите себе что можете оращать или проповедовать прежде благодати Духа.

[Kοινοβιάτης]

Вы считаете, что обожиться можно с помощью:
 - суфизма, буддизма, индуизма, даосизма, ислама, кришнаизма католической веры или еще других религий, или направлений?

Я считаю, что обожиться можно нетварной силой Духа Святого, которая не там или тут, а везеде сый и вся наполняй!

Вот хронология вопроса:

Kοινοβιάτης

Я считаю, что lily увлекается суфизмом! Хорошо это для неё или плохо пусть сама решает. Сама ошибается, сама исправляет ошибки, сама приобретает иммунитет. Старец, или давно живший святитель, или кто-то иной, за неё не ответит, и за Вас тоже. Вопрос не в том читать или нет учения, а в том как не приобщаться греху и впустить в сому благодать, как обожиться. Если lily это сделает с помощью суфизма, то пусть сделает.

Вы считаете, что обожиться можно с помощью:
 - суфизма, буддизма, индуизма, даосизма, ислама, кришнаизма католической веры или еще других религий, или направлений?

[lily]

Киновит, неужели не вы не понимаете смысла слов "изучать такие учения"? Изучать можно.  православному можно интересоваться. Даже имхо нужно.

+1
Это как с языком: только глубоко изучая другой язык, понимаешь структуру и особенности своего собственного.

[Kοινοβιάτης]

Цитаты не мои – а святых отцов.

И? Однако любую вещь можно по разному использовать! Тем более чужое слово...

Могу привести цитаты еще раз. Они не двусмысленные, а точны и кратки. Их даже и при желании нельзя перетолковать.

[Alexeiy]

Трапеза 51. О вы, которые уверовали! Не берите себе в союзники и покровители ни иудеев, ни христиан! Они одинаковы в своей враждебности к вам. Тот, кто берёт их в сторонники и покровители, тот сам из них. Аллах не ведёт к прямому пути неправедного, который вредит самому себе, делая неверующих своими покровителями и сторонниками.

Покаяние 29 О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми из обладателей Писания (аль-китаб), которые не веруют в Аллаха должным образом: не признают воскрешения в Судный день и воздаяния, не считают запрещённым то, что не дозволено Аллахом и Его посланником, и не веруют в истинную религию - ислам. Сражайтесь с ними до тех пор, пока они не уверуют или не дадут джизийу (налог с неверного) своей собственной рукой, обессиленные и смиренные, чтобы пополнить бюджет мусульманской общины.

lily, как это соотносится с уважением и желанием найти общий язык?.. Просто восток не знает ислама как он есть!

[Родион]

Боже, что ни напишешь, так тут же ругань. Да, я жила в Средней Азии. Там есть замечательная вещь - безусловное уважение к другой традиции, особенно к христианам и иудеям (они считаются аль-китаб - люди Книги), и желание понять, найти общий язык. И не собираюсь отрезать свою любовь к Востоку, это часть моей души, причем не худшая. (Скорее, хочу интегрировать через общие точки, как, например, сирийское христианство.) Это место Отчего дома из "Песни о жемчужине". И в конце концов ex oriente lux!

Так и правильно. Респект.

[Alexeiy]

Могу привести цитаты еще раз. Они не двусмысленные, а точны и кратки. Их даже и при желании нельзя перетолковать.

Переиначить нельзя (хотя при желании...), но кинуть ими кому нибудь в голову можно!

[lily]

Суфии и ортодоксальный ислам - вообще разные вещи. Средняя Азия, Бухара - мир суфизма. Как пример: в ортодоксальном исламе запрещены изображения людей и животных (что соблюдается в арабском мире), и есть бесконечное множество миниатюр и живописи из Средней Азии и Персии.
Ну не знаю... это как сравнивать упертых протестантов с афонскими монахами, примерно такая разница.

[Kοινοβιάτης]

Ко всем нужно относиться с любовью, будь то православный, мусульманин, иудей. Всех нужно любить.
Здесь хотелось сказать лишь об одном, сказать в рамках любви, не нанеся никому обид.
Что святые отцы предостерегали нас от других учений. Это предостережение было связанно с тем, что человек увлекаясь может стереть для себя грани между православием и другими религиями. 
Прошу не приписывайте мне какую-то злобу к иноверцам.
Ведь можно посмотреть с другой стороны:
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

[lily]

Для меня водораздел между Православием и Исламом - Боговоплощение и вытекающие из него идеи: обожение, иконопочитание, нетварные энергии. Персидские суфии конечно достроили свою доктрину с помощью истории про "скрытого имама" - спасителя и судию, архангела Гавриила и проч., но то искусственные достройки. Православие намного полнее, но от этого и намного труднее для осознания.

[Alexeiy]

lily, тогда наверно надо признать что суфии это не совсем мусульмане, а скорее ищущие вышедшие из восточных традиций. Ведь я не Мухаммада бин Абдул-Вахаба цитировал, а аяты ниспосланные лжепророку якобы от Аллаха. И получается что суфизм совсем другая религия, чище и добрее чем коранический, изначальный ислам.

[lily]

И получается что суфизм совсем другая религия, чище и добрее чем коранический, изначальный ислам.

Именно так. Суфии сохранили и передают очень многое из более древних традиций, чем ислам и на том стоят. Есть довольно интересная книга на этот счет: "Анри Корбен СВЕТОВОЙ ЧЕЛОВЕК В ИРАНСКОМ СУФИЗМЕ" http://www.sunhome.ru/books/b.svetovoy_chelovek_v_iranskom_sufizme
Если внимательно читать новости, сейчас радикальные исламисты (в той же Ливии) устраивают гонения на суфиев, считая их еретиками.

[Антиквар]

В диалоге с иноверцами – конечно цитаты озвучивать не нужно, тем более запреты наших Святых отцов.
Имелось ввиду, что эти цитаты нужны нам православным. Что бы помнить, что изучая иноверное учение – подвергаемся искушению.

Православным нужны не цитаты - этого добра у нас завались, а нужен Дух Святой.

[прозелит]

Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением, и чтения еретических книг

Kοινοβιάτης, а почему Вы не убежали еще отсюда?

[Alexander]

Полемику с vual удаляю. vual баню на 5 дней. Это надо же дар какой - любую тему в базар превращать.

[Gabriel]

...Ведь можно посмотреть с другой стороны:
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

попробуем рассмотреть изнанку... полагаю, что говорили они это адресно, т.е. по конкретному случаю, в конкретных условиях и конкретным людям...потому что именно эти конкретные люди именно в тех обстоятельствах нуждались именно в таком предостережении в соответствии с их духовным устроением на тот конкретный момент времени...потому то с.о. это и адресовали им эти советы...а теперь все кому не лень режут эти советы, выдирают их из контекста, в том числе и временного, и употребляют их по собственному разумению без адресно, не зная ничего о духовном состоянии тех, кому их обрушивают на голову, иногда к месту, а, по большей части, не к месту...превращая тем самым святоотеческие наставления в...благочестивые банальности...  вот как то так это выглядит с изнанки...

[Сергий]

Что святые отцы предостерегали нас от других учений. Это предостережение было связанно с тем, что человек увлекаясь может стереть для себя грани между православием и другими религиями. 
....
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

Святые Отцы зря предупреждать не будут.
Человек по воле Бога тонкий сплав плоти, души и духа, в котором все три состава тесно переплетены неведомым нам образом. Духовные истины и смыслы мы не всегда воспринимаем напрямую от Бога, хотя и такое бывает. Обычно мы порождаем духовные смыслы сами в себе в синергии с Богом (на основе накопленной информации), либо воспринимаем их в виде готовой информации, поступающей извне, которая, впрочем, тоже подвергается переработке в той или иной степени. Каждая порция поступающей человеку информации почти всегда вызывает переоценку уже накопленных смыслов и истин. В этом алгоритме обработке информации все дело, вся опасность поступающей извне информации. Новая информация будет разрушительным тараном для прежде накопленного багажа смыслов и истин, новая информация может разрушить и мировоззрение, и веру человека. Так мы устроены. Многие скажут, что это не так, что вера, которую можно разрушить внешней информацией и не вера вовсе. Те, кто так скажет скорее гордецы, чем благоразумные люди. Нужно обладать очень редким и сложным навыком управления механизмом восприятия информации, владеть соответствующими технологиями обработки информации, конструирования смыслов, чтобы отважиться на освоение опасной информации. Внешний поток смыслов фактически угрожает перестройкой самой личности человека … К счастью, этот процесс обратим … Все эти процессы протекают незаметно для человека, плавно и медленно, но главное то, что этот процесс совершенно не управляется волевым началом человека. Тихой сапой, мелкими шажками (иногда может быть и скачком) человек постепенно становится другим и сам не замечает этого процесса – ему кажется, что он прежний, а он то уже другой … Для большинства людей вторжение резко альтернативных информационных блоков губительно для их сложившейся целостной личностной смысловой картины … Помните известные фразы типа : «Эта книга/книги (фильм/фильмы) сделали меня другим человеком!»?
Мне думается, что святые отцы имели в виду именно эту опасность в изучении других религиозных учений … Опасность эта реальная … Под напором радикально новой информации в сетевых нейронных структурах мозга человека меняются веса, сеть становиться другой, личностные установки и смыслы изменяются, человек становится другим …  И если вера его не была даром Божьей благодати и не питалась ей, то она может не устоять … Слаб человек один без Бога, только при озарении Духом Святым можно быть уверенным в своих силах … Иначе это почти всегда верная гибель, хуже прелести … незаметная потеря стержня веры …
Кроме математической модели нейронных сетей почти все остальное ИМХО.
p.s.
Враг рода человеческого не может влиять на ум (сознание) человека напрямую, он вредит ему, подбрасывая помыслы. Информационный канал влияния на человека еще один мощный инструмент врага в борьбе за души человеков. Будьте бдительны.

[mirnestranik]

можно еще описать как удержание взора, глубокое понимание, означает пребывание с Аллахом, не говоря это вслух, и удержание этого состояния. Достижение высшего предела в зикре, пребывание в состоянии хузур и степени «шухуд».

Лили ...не читаю обычно таких сообщений...НО...прочитал...из уважения к тебе ...ну в смысле из любви к тебе...ну короче и из интереса ...
Удивительно как совпадает...я суффиев уважать стал после прочтения стихов-описаний умно-сердечной молитвы...Леонид приводил...
Я вообще мусульман люблю ...а суффиев люблю, ваще ...

И...Восток...исламский восток...имеет некую притягательную красоту ...ну а Алла-акбар с минарета...аж чуть не до слёз иной раз ...до чегож красиво поют...с чувством, верой...

ЗЫ: однако же в тексте ничего нового, мне кажется...

[mirnestranik]

Киновит ...я с вас начинаю балдеть ...
Вы как пёс кинулись...хорошо тренированый пёс...

Чесоо слово ну нельзя же так ...людей пугать ...я ажна вздрогнул ...

И ещё...подобная реакция...высветила сектор...больной сектор...очаг воспаления...в котором НЕТ любви...а где НЕТ Любви-там смерть...некроз...как бывший врач рекомендую немедленную ампутацию ...пока инфекция не распространилась на всю душу...

[mirnestranik]

Святые Отцы зря предупреждать не будут.
Человек по воле Бога тонкий сплав плоти, души и духа, в котором все три состава тесно переплетены неведомым нам образом.

Я так понял что все ревнители ЗАБЫЛИ...что эта тема в разделе ДИАЛОГ...т.е. диалог с другими конфессиями...т.е. не для "неокрепших духом" ...
Корече---нервных просим выйти из зала ...

[Сергий]

Корече---нервных просим выйти из зала ...

Я не нервный.
Я технологиями работы с вредоносной информацией владею и знаю, когда надо прервать чтение (или забросить надолго) и восстановить свою нейронную сеть
Я за других переживаю (позвольте мне такую слабость).
Gabriel, в своем посте права лишь отчасти,,, Святые Отцы предупреждали действительно конкретных людей в конкретных обстоятельствах, но речь шла о многих людях и весьма широком спектре обстоятельств 
Кроме того, я просто попытался ответить Kοινοβιάτης на его вопросы 

[Антиквар]

Что святые отцы предостерегали нас от других учений. Это предостережение было связанно с тем, что человек увлекаясь может стереть для себя грани между православием и другими религиями. 
....
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

Святые Отцы зря предупреждать не будут.

Да, только почему-то мы забываем, что предупреждения эти писались совсем в другие эпохи. Сергий говорил тут об опасности информации - это верно. Вот только тысячу лет и даже триста лет назад не было таких интенсивных информационных потоков, какие обрушиваются на нас сейчас.
Еще триста лет (и даже двести, и еще меньше)  лет назад единственным источником "православной информации" для многих был приходской поп. Или монах-наставник. И все.
Человеку, зачастую просто неграмотному, неоткуда было больше черпать информацию.  Книги были  дороги. Католиков (буддистов, мусульман и прочих) в глаза не видывали, знали лишь друг о друге, что "у них погано" и что они "злые, лютые, бусурмане, раскольники" и т.д.
Но в наше-то время человек уже погружен в мощные потоки информации, в том числе о разных религиях. Он каждый день находится в среде, где истинность православия не то что не очевидна, но вообще может исключаться. Где неправославные, оказывается, могут вести куда более достойную и праведную жизнь, чем многие православные. Где друзья заводятся вовсе не по признаку веры. И т.д.
А стало быть вопрос давно не в том, как "уберечь" человека, а как его научить плавать и не тонуть в этой жизни с ее потоками информации.
Поэтому, увидев текст с суфийским или еще каким учением, лучше не кричать: "караул, спрятать, сжечь" и т.д., а постараться увидеть в этом путь людей к Богу. И понять, что может быть эти суфии с их "искаженной верой" тоже шли к Богу и, возможно, оказались куда ближе к Нему, чем иные наши охранители.
 

[Анна-Мария]

Если внимательно читать новости...

Если уж говорить о вреде или пользе информации для человека, неокрепшего духовно, то та выдержка, которую привела Лиля в шапке темы, по-моему, не самый худший вариант информации.

Но чтобы имхо говорить о полезности (а практическая часть так же хорошо описана и у христианских подвижников),

Родион, у меня к Вам вопрос. У кого можно почитать из Святых отцов о том, что описывается в 5 пункте как «взгляд на шаг». Спасибо!

Когда-то Мирнестранник, Вы писали, что при ходьбе смотрите на пару шагов впереди себя. Интересно, у кого Вы об этом прочитали или это Ваш собственный опыт? Я пробовала делать так же, но не получается: на два шага впереди все-равно много чего для глаз интересного находится...

[Alexander]

Сергий, враг рода человеческого вредит всяко. Напр., правильную вещь может поставить в неправильном месте. Некоторые предостережения отцов, верные для прошлого, сейчас ставятся не у места...

Дополню слова Антиквара.

Для раннего христианства, выросшего на смеси культур и религий, знание других учений было простым фактом их жизни. И слова ап.Павла "все испытываете, хорошего держитесь" еще не были мертвой буквой. И для образованных христиан знание языческой философии и культуры (а они неотделимы от религии) было естественным.  Затем стали множиться запреты. Дошло до того, что простой мирянин и Евангелие не мог сам читать.

А ныне... изоляции нет! Изоляции нет на всех уровнях, а нам предлагают по-страусиному прятать голову в песок - и это в асфальтовых городах со скоростными машинами.  Вот киновит прячет, ГеоргийК на Афон - как страус - бегает, а в результате - у них сбои в уме, нет ясного мышления, довлеют стереотипы, питаются иллюзиями, т.е. становятся умом недееспособными - и умное делание закрывается, превращаясь в набор шаблонов из сермяжной правды.

[stille]

И не собираюсь отрезать свою любовь к Востоку, это часть моей души, причем не худшая. (Скорее, хочу интегрировать через общие точки, как, например, сирийское христианство.) Это место Отчего дома из "Песни о жемчужине". И в конце концов ex oriente lux!

Милое дело, у меня нечто подобное. Кстати, сирийское христианство должно быть очень интересным - оно всё пропитано исихией, пророческой мистикой (Ефрем Сирин)...и нам практически неизвестно. Насколько можно видеть, наследие сирийских отцов даже не известно русской Церкви, есть лишь второй перевод - уже с греческого - некоторых отцов: Исаака Сирина, Ефрема Сирина. Освоить бы арамейский "экстрангелу" (на нём сиро-христианская лит-ра) да перевести... И, кстати, эти отцы (Иоанн Дальятский, Иосиф Хазайя, Дадишо Катрайя...) в своё время тоже клеймились "благочестивыми ревнителями" как "мессалиане", "несториане". И лишь со временем что-то оценивалось, усваивалось, принималось. Ближневосточное (Сирия, Палестина) христианство интересно.

[Hors]

  ............Затем стали множиться запреты. .........

Анекдот вспомнил. Из другой культурной традиции.
Пришел еврей к равве за советом.
- Еду на море отдыхать. А там женщины будут в купальниках на пляже... Можно на них смотреть??
- Можно.
- А вечером в ресторане в летних платьицах... Можно смотреть??
- Можно!
- А на что нельзя смотреть?!
- На электросварку...

[stille]

- Еду на море отдыхать.

Запрещено.

[stille]

Но в наше-то время человек уже погружен в мощные потоки информации, в том числе о разных религиях..

Да; но и сегодня, как думается, есть некоторое искушение черезчур заняться этим потоком (не важно - в позитивном качестве исследователя, или в качестве ересеборца) и забыться, оставить делание. Кстати, если почитать жития - например Ефрема Сирского, то видим активного, со многими культурами прикоснувшегося; или Марка Подвижника, знающего наизусть Священное Писание - много сегодня таких?, - так что обратная иллюзия ("поколение открытых", "поколение умных"...), имхо, тоже работает.

[Сергий]

Антиквар, Alexander[/b],
В ваших мыслях о нашем времени и о прошлом все верно.
Но опасность то остается. Опасность никуда не делась.
Ап. Павел обращал свои послания все же к святым - верным. Дух тогда был высок в Церкви … Святой Дух пребывал в членах ее и не оставлял их …
В одиночку без одухотворения Святым Духом изучение чуждых религий опасно всегда. Это надо просто принять как факт. Да, чуждые религии можно изучать. Кто же говорит, что это невозможно? Но надо соизмерять свои силы и применять методы защиты, а единственная настоящая защита это пребывание с благодатью.

А стало быть вопрос давно не в том, как "уберечь" человека, а как его научить плавать и не тонуть в этой жизни с ее потоками информации.
Поэтому, увидев текст с суфийским или еще каким учением, лучше не кричать: "караул, спрятать, сжечь" и т.д., а постараться увидеть в этом путь людей к Богу. И понять, что может быть эти суфии с их "искаженной верой" тоже шли к Богу и, возможно, оказались куда ближе к Нему, чем иные наши охранители.

Выделенный текст - это самый сложный вопрос: «как научить плавать и не тонуть». Многих все же, увы, не научить. Сложно или невозможно. Люди разные. Поэтому и предостережение. Многих лучше «уберечь» запретительными цитатами Святых Отцов. Это тоже допустимый метод. Не каждому дано вместить таланты и дары изучения чуждых религий без ущерба для веры. Поэтому у Отцов запрет для всех, а разрешение индивидуально. Это здравый подход. Надо признать мудрость такого подхода.
Если все же распространять это высказывание Апостола на наше время, то я вижу в нем другой глубокий смысл. Это про наше время информационного бума сказано. Мы не можем уйти от информационного потока, и вынуждены его переваривать, но наш долг держаться хорошего.
В словах Апостола "все испытываете, хорошего держитесь" «хорошего держитесь» все же более важная часть наставления, чем «все испытывайте» … Неужели кто-то думает иначе? Это явно не призыв непременно все испытывать, а призыв держаться хорошего не смотря ни на что!

[Антиквар]

В одиночку без одухотворения Святым Духом изучение чуждых религий опасно всегда.

Но без одухотворения Святым Духом и христианство останется чуждым тебе, какким бы воцерковленным и ревностным ты ни был. Более того, страх человека перед "чуждыми религиями", возможно, есть признак того, что внутри - пустота. И если эту пустоту пытаться заполнять "христианством как религией", то это будет лишь самообманом.

это самый сложный вопрос: «как научить плавать и не тонуть». Многих все же, увы, не научить. Сложно или невозможно. Люди разные. Поэтому и предостережение. Многих лучше «уберечь» запретительными цитатами Святых Отцов. Это тоже допустимый метод. Не каждому дано вместить таланты и дары изучения чуждых религий без ущерба для веры. Поэтому у Отцов запрет для всех, а разрешение индивидуально. Это здравый подход. Надо признать мудрость такого подхода.

Еще раз: запретительными цитатами в современном мире уберечься невозможно. Запрет может быть действенен лишь как временная мера, да и то далеко не всегда и не  для всех. Ибо никто не может долго жить запретами, они создают пустоту внутри человека. Более того, запреты искусительны. И в итоге человек просто посылает эти запреты куда подальше (чаще именно так и происходит) и вообще отходит от веры. Либо эта внутренняя пустота в человеке заполняется злом, пусть даже в облике "православия" или чего угодно (примеров тоже уйма).
Ошибка в том, что христианство рассматривают как религию. И неизбежно ставят его тем самым на одну доску с другими религиями - просто вот эта правильная, а все остальные нет. Дальше, естественно, вступают в силу запреты, возводятся баррикады, звучат предупреждения, гремят предупредительные выстрелы и т.д.
Но христианство гораздо выше и одновременно глубже религий. Оно не конкурент другим религиям, оно вообще находится в другом измерении.
Поэтому пресловутые запреты лишены смысла, они ничего не создают и ни от чего не оберегают.

[прозелит]

Насколько можно видеть, наследие сирийских отцов даже не известно русской Церкви, есть лишь

Разрозненные красивые мозаичные  фрагменты опытного знания. Истинная алхимия.

Несторий [Нухадрский] предостерегает монаха против дьявольских подмен духовной молитвы, особенно против огненного диска, который является в уме во время молитвы и сопровождается сладостным голосом, проникающим через внешние чувства:

«Оставь их совне и войди внутрь себя, чтобы там обнять с рачением принадлежащее тебе». Демоны также рисуют в мысли ложные образы, «существенные» и «идолопоклоннические»: «А ты занимайся тем простым светом (который является в тебе)». В этом простом свете, однако, иногда восходит и сияет звезда, а потом скрывается и исчезает: это тайна Нового мира; свет тогда бывает цвета неба, и это свет естества (очищенной) души, в то время как «на небосводе сердца» — также небесного цвета — как звезды укреплены помышления, связанные с созерцанием бесплотных. Но когда свет имеет цвет кристалла, тогда на нее воссиявает также и самый свет Святой Троицы, и свет души испускает огненные лучи — тихие слова, которыми душа прославляет Бога вместе с ангелами.

(из кн.Р.Бёлэ "Безвидный Свет" – о сирийских отцах)

[Kοινοβιάτης]

Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением, и чтения еретических книг

Kοινοβιάτης, а почему Вы не убежали еще отсюда?

Я пока знакомлюсь.

[Kοινοβιάτης]

Святые Отцы зря предупреждать не будут.
Человек по воле Бога тонкий сплав плоти, души и духа, в котором все три состава тесно переплетены неведомым нам образом. Духовные истины и смыслы мы не всегда воспринимаем напрямую от Бога, хотя и такое бывает. Обычно мы порождаем духовные смыслы сами в себе в синергии с Богом (на основе накопленной информации), либо воспринимаем их в виде готовой информации, поступающей извне, которая, впрочем, тоже подвергается переработке в той или иной степени. Каждая порция поступающей человеку информации почти всегда вызывает переоценку уже накопленных смыслов и истин. В этом алгоритме обработке информации все дело, вся опасность поступающей извне информации. Новая информация будет разрушительным тараном для прежде накопленного багажа смыслов и истин, новая информация может разрушить и мировоззрение, и веру человека. Так мы устроены. Многие скажут, что это не так, что вера, которую можно разрушить внешней информацией и не вера вовсе. Те, кто так скажет скорее гордецы, чем благоразумные люди. Нужно обладать очень редким и сложным навыком управления механизмом восприятия информации, владеть соответствующими технологиями обработки информации, конструирования смыслов, чтобы отважиться на освоение опасной информации. Внешний поток смыслов фактически угрожает перестройкой самой личности человека … К счастью, этот процесс обратим … Все эти процессы протекают незаметно для человека, плавно и медленно, но главное то, что этот процесс совершенно не управляется волевым началом человека. Тихой сапой, мелкими шажками (иногда может быть и скачком) человек постепенно становится другим и сам не замечает этого процесса – ему кажется, что он прежний, а он то уже другой … Для большинства людей вторжение резко альтернативных информационных блоков губительно для их сложившейся целостной личностной смысловой картины … Помните известные фразы типа : «Эта книга/книги (фильм/фильмы) сделали меня другим человеком!»?
Мне думается, что святые отцы имели в виду именно эту опасность в изучении других религиозных учений … Опасность эта реальная … Под напором радикально новой информации в сетевых нейронных структурах мозга человека меняются веса, сеть становиться другой, личностные установки и смыслы изменяются, человек становится другим …  И если вера его не была даром Божьей благодати и не питалась ей, то она может не устоять … Слаб человек один без Бога, только при озарении Духом Святым можно быть уверенным в своих силах … Иначе это почти всегда верная гибель, хуже прелести … незаметная потеря стержня веры …
Кроме математической модели нейронных сетей почти все остальное ИМХО.
p.s.
Враг рода человеческого не может влиять на ум (сознание) человека напрямую, он вредит ему, подбрасывая помыслы. Информационный канал влияния на человека еще один мощный инструмент врага в борьбе за души человеков. Будьте бдительны.

Благодарю Вас Сергий, что так кратко и точно изложили то, что я пытался сказать.
нечего добавить и нечего отнять.

[Kοινοβιάτης]

Киновит ...я с вас начинаю балдеть ...
Вы как пёс кинулись...хорошо тренированый пёс...

Чесоо слово ну нельзя же так ...людей пугать ...я ажна вздрогнул ...

И ещё...подобная реакция...высветила сектор...больной сектор...очаг воспаления...в котором НЕТ любви...а где НЕТ Любви-там смерть...некроз...как бывший врач рекомендую немедленную ампутацию ...пока инфекция не распространилась на всю душу...

Простите совсем не хотел так.

[Kοινοβιάτης]

А стало быть вопрос давно не в том, как "уберечь" человека, а как его научить плавать и не тонуть в этой жизни с ее потоками информации.

если речь идет о не православном человеке или о неверующем - то отчасти с Вами соглашусь, что для того что бы человека направит на путь истинный (православия) ему можно посоветовать и "это". Но "это" должно быть лишь неким "мостиком" который человек должен пройти обретя истинный путь (православия).
 

И понять, что может быть эти суфии с их "искаженной верой" тоже шли к Богу и, возможно, оказались куда ближе к Нему, чем иные наши охранители.

Этот вопрос совсем другой.
в другой плоскости.
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

[Kοινοβιάτης]

... Некоторые предостережения отцов, верные для прошлого, сейчас ставятся не у места...

Простите Александр.
А какие из отцов советовали православному христианину читать учение других религий?
У святых отцов нет "времени" средства и методы и заповеди спасения одни и теже и неменяемы во все века и до скончания века.

...а нам предлагают по-страусиному прятать голову в песок - и это в асфальтовых городах со скоростными машинами. 

Вот киновит прячет,

Если Вы имеет ввиду "под прячет" избегаю ли я учения других религий - то да я избегаю. Могу почитать и читал для общего ознакомления. Изучал адвентистов, так как тетя родная адвентист (для бесед с нею).Изучал психологию, философию но лишь для общего ознакомления. Можно даже сказать что для их опровержения.

ГеоргийК на Афон - как страус - бегает, а в результате - у них сбои в уме, нет ясного мышления, довлеют стереотипы, питаются иллюзиями, т.е. становятся умом недееспособными - и умное делание закрывается, превращаясь в набор шаблонов из сермяжной правды.

Георгий на Афон как страус бегает...

[Kοινοβιάτης]

Дорогой Сергий.
Не знаю, что могу я еще написать в этой теме, из-за моего скудоумия и неумения изложить то, что имею ввиду, то , что Вам удается легко понятно и доступно. Читая Ваши сообщения - увидел свои ощибки в подходе изложения своих мыслей.
Благодарю Вас.

[stille]

Насколько можно видеть, наследие сирийских отцов даже не известно русской Церкви, есть лишь

Разрозненные красивые мозаичные  фрагменты опытного знания. Истинная алхимия.

Даст Бог, откроем ещё этот тайник. Надеюсь, он без алхимии и ядов.

если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

Заметьте (об этом уже намекали, но всё же): Ваша ковровая бомбардировка (пост#2) не имеет, как любят говорить, "никакого отношения" к теме в принципе. Так же о том "какое вероисповедание куда ведет", тоже мимо. Т.е. явно видно, что эти тревожно-спасительные увещания выросли из воздуха и отсутствия культуры общения. Изначально тема о суфии и в соответствующем разделе. Простите.

[lily]

Даст Бог, откроем ещё этот тайник. Надеюсь, он без алхимии и ядов.

А что Вы имеете против алхимии и ядов?
Это, между прочим, важная составляющая ремесла всех пластических искусств.
Не спешите говорить "ужас-ужас", та же киноварь - довольно сильный яд.

[stille]

А что Вы имеете против алхимии и ядов?
Это, между прочим, важная составляющая ремесла всех пластических искусств.
Не спешите говорить "ужас-ужас", та же киноварь - довольно сильный яд.

  Для разгорячения крови можно обойтись заварным кофе, без эликсиров.
 С неестественным алхимия ассоциируется, с искуственным стимулом, с форсированной трансформацией. Вот и главный артефакт алхимии - эликсир бессмертия - о вечной жизни праха земли. Не то, не то.
 Кстати, если о суфиях и "алхимии": вроде как гашишь и дуримар вполне легитимны в их среде.

[lily]

Зря Вы так.
*искоса поглядывая на полочку с киноварью, свинцовыми белилами и прочими страшными делами*
Православие тоже "о вечной жизни праха земли", если что.

[stille]

Православие тоже "о вечной жизни праха земли", если что.

Эликсир бессмертия, укус вампира, Воскресение, - всё о вечной жизни, но "третий лишний".

[lily]

Я не теоретик, а практик. Вот кто мне расскажет о том, как работать с веществом? С той же киноварью? Хоть бы алхимика какого... а то одни книжники кругом. Вам легко конечно, если их в руках не держать и не мучиться вопросом: как быть?

[stille]

Я не теоретик, а практик. Вот кто мне расскажет о том, как работать с веществом? С той же киноварью? Хоть бы алхимика какого... а то одни книжники кругом. Вам легко конечно, если их в руках не держать и не мучиться вопросом: как быть?

Художники здесь только Вы и Елена. С т.з. практического решения - одеть перчатки.

[Ian]

Возвращаясь к началу темы, к цитатам святых отцов о запрещении читать чужие учения и "не полезные" книги, хотелось бы услышать от сторонников запрещения
ссылки также и на слова Христа. Где Христос запрещал читать или изучать например греческую философию, тоже самое относится и к суфизму. Он вообще разве запрещал что-нибудь.

[Marfa]

 

Он вообще разве запрещал что-нибудь.

Вообще то запрещал) -например нечистым духам..
В НЗ действительно нет запретов в ветхозаветном смысле как строгой регламентации действий. Заповеди-запреты превратились в заповеди-отношения.
 А суть спора в теме  ИМХО можно разрешить одной лишь фразой Апостола : "«все мне можно, но не все полезно; все позволено, но ничто не должно обладать мною»
 

Вот он-истинно христианский взгляд на  вещи ! Я свободен  и от  всеядности и  от   "борьбы".. 
(извините, ответила за сторонников прещений  )

[Родион]

В ваших мыслях о нашем времени и о прошлом все верно.
Но опасность то остается. Опасность никуда не делась.
Ап. Павел обращал свои послания все же к святым - верным. Дух тогда был высок в Церкви … Святой Дух пребывал в членах ее и не оставлял их …
В одиночку без одухотворения Святым Духом изучение чуждых религий опасно всегда. Это надо просто принять как факт.

Как факт надо принять и то, что изучение православной традиции не менее опасно. Если конечно ее не изучать теоретически. И об этой опасности не мало сказано. Так что имхо с таким подходом путь один - в никуда.

[Kοινοβιάτης]

Насколько можно видеть, наследие сирийских отцов даже не известно русской Церкви, есть лишь

Разрозненные красивые мозаичные  фрагменты опытного знания. Истинная алхимия.

Даст Бог, откроем ещё этот тайник. Надеюсь, он без алхимии и ядов.

если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

Заметьте (об этом уже намекали, но всё же): Ваша ковровая бомбардировка (пост#2) не имеет, как любят говорить, "никакого отношения" к теме в принципе. Так же о том "какое вероисповедание куда ведет", тоже мимо. Т.е. явно видно, что эти тревожно-спасительные увещания выросли из воздуха и отсутствия культуры общения. Изначально тема о суфии и в соответствующем разделе. Простите.

простите не хотелось трогать вопроы вероисповедания.
мое сообщение было лишь ответом на пост написанный выше.

[Kοινοβιάτης]

Возвращаясь к началу темы, к цитатам святых отцов о запрещении читать чужие учения и "не полезные" книги, хотелось бы услышать от сторонников запрещения
ссылки также и на слова Христа. Где Христос запрещал читать или изучать например греческую философию, тоже самое относится и к суфизму. Он вообще разве запрещал что-нибудь.

Понимаю, что вопрос ко мне.
Простите но я воздержусь от ответа, что бы не сказать лишнего. Вы можете просмотреть то что было написано ранее.

[Gabriel]

если речь идет о не православном человеке или о неверующем - то отчасти с Вами соглашусь, что для того что бы человека направит на путь истинный (православия) ему можно посоветовать и "это". Но "это" должно быть лишь неким "мостиком" который человек должен пройти обретя истинный путь (православия).
...
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

Ошибка в том, что в понимании некоторых, отдельно взятых православных, христианин неправославный, а порой даже и отлично от них мыслящий православный христианин - априори неверующий или идущий не тем, не истинным путем ... и при этом железобетонная уверенность в истинности только своего понимания (в т.ч., и с.о.) и в непоколебимости только своей правоты вероучения, которые на поверку суть лишь признаки проявления узости мышления и ограниченности понимания Евангелия... 
если мы христиане и говорим в рамках христианства, то нам должно быть понятно, что никакое иное, кроме любви к ближнему, понимание христианства не ведет к распространению Благой Вести, к принятию Христа Спасителя и спасению души...что Любовь покрывает все... Любовь, Господь, а не чье бы то нибыло субъективное понимание христианства, пусть даже и православного...и все, что не связано с Всепокрывающей Любовью - это лжехристианство и откровенное противление Спасителю....
ЗЫ хотела бы ошибиться...но... гораздо больше опасений вызывает духовная стойкость и непоколебимость в вере Kοινοβιάτης, а не lily...

[Kοινοβιάτης]

Этой весной мы с подругами путешествовали по моей земной родине, в том числе побывали в Бухаре на могиле Бахауддина Накшбанда,

Дорогая lily, Вы простите меня, что неосторожное мое сообщение породило столько споров, надеюсь Вы на меня не будете обижаться, и думаю, что Вы поняли то , что я хотел сказать.
Разделяю с Вами Вашу радость о Вашем пребывании на Вашей Родине.

[Антиквар]

если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

Если "нам должно быть  понятно, что такое инове вероисповедание и куда оно ведет", то для начала надо  бы иметь об этом "ином вероисповедании" какое-то представление. А это - запрещено. Круг замыкается.
На практике же, повторюсь, эти запреты, инициированные изнутри христианства, низводят его до положения "одного из вероисповеданий". То есть превращают его в ветхозаветную религию среди других ветхозаветных религий.
 

[lily]

Дорогая lily, Вы простите меня, что неосторожное мое сообщение породило столько споров, надеюсь Вы на меня не будете обижаться, и думаю, что Вы поняли то , что я хотел сказать.

Прекрасно поняла, но в силу многих причин не разделяю Вашу точку зрения. Можно конечно запереться в узких рамках и ни о чем не думать и для кого-то это будет правильно и спасительно, но я даже родилась в местах иных традиций и не то, что не могу, не имею права не думать. Место рождения ведь тоже не случайность, а некое задание или багаж на будущее.

"Когда я дитятей обитал в царстве дома моего Отца,
утешаясь блистанием богатств и славы воспитавших меня,
от Востока, отечества моего,
родившие меня послали меня и в путь собрали меня.
Из сокровищниц своих обильных они мне вынесли ношу;
велико было бремя, но легко, и нести его мог я один злато от земли Гелер,
и сребро великого Гандзака, и халцедоны земли индийской, и перлы дома Кушанов."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кушанское_царство
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-Бактрийское_царство

И далее эпитет "Царь царей" - также относится к царю Кушанов.
Что интересно, мой земной отец родился и жил на границе с Афганистаном (семью занесло туда в ходе бурных событий революции и 30-х), почти в сердце бывшего царства, под руинами крепости Александра Македонского. Тогда он был альпинистом и исходил весь Памир, и Бадахшан, и Кавказ. Жаль, в ходе переездов почти не осталось и перлов, ни халцедонов... Я не могу не думать о том, что все это значит. Какие сокровища с Востока?... Простите, это немного разговор с собой.

Там далее идет речь о жемчужине, которую охраняет змей. Понятно, что жемчужина - это вера. Но возвращение в дом Отца - возвращение на Восток, обретение сокровищ, данных прежде.
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/gimn.shtml

[Alexander]

А какие из отцов советовали православному христианину читать учение других религий?
У святых отцов нет "времени" средства и методы и заповеди спасения одни и теже и неменяемы во все века и до скончания века.

Основа одна и та же, а методы и средства весьма и весьма различаются. Читайте историю, изучайте жития - и увидите. В теме уже приводили мнение старца ап.Павла:
- все мне можно, но не все полезно; все позволено, но ничто не должно обладать мною;
- все испытывайте, хорошего держитесь.

Теперь о цитатах из отцов, где они советуют изучать... Надо понимать, что такие цитаты в период победившего православия будут идти против мейнстрима. Так в период победившего социализма было невозможно узнать что-либо хорошее о Западе, а узнавали только через критику. Посему вот маленькая цитата периода становления христианства из Василия Великого (из его знаменитой 22 Беседы: К юношам о том, как пользоваться языческими сочинениями):

Почему говорится, что и тот славный Моисей, котораго имя за мудрость у всех людей было весьма велико, сперва упражнял ум египетскими науками, а потом приступил к созерцанию Сущаго. А подобно ему, и в позднейшия времена о премудром Данииле повествуется, что он в Вавилоне изучил халдейскую мудрость, и тогда уже коснулся Божественных уроков. Но достаточно говорено о том, что сии внешния науки небесполезны для душ...

В более поздние времена такие высказывания становятся невозможными, хотя общеизвестно, что античная история и философия в Византии изучается. (В паламитских спорах Паламу его оппоненты пытались обвинить в незнании аристотелизма.) Напомню, что тот же католицизм с 18-го века вполне прижился в наших семинариях и духовных академиях (это общеизвестный факт). Как общеизвестно, что в них преподается курс  сравнительного богословия, на котором изучаются другие религии. Из последних святых, тяготевших к католицизму, можно назвать Дмитрия Ростовского, которого, как известно, посещали видения. Доброжелательно о католицизме отзывался и Филарет Московский.  Феофан Затворник был неравнодушен к западной философии... В 20-м веке Николай Сербский призывал обратить свои взоры на Восток (Индию, Тибет). И наконец, есть Антоний Сурожский, как минимум, хорошо знакомый с йогическим учением. Цитаты ищите сами. Да... и при желании Вы сможете найти у авторитетных церковных лиц очень плохие высказывания о раскольничестве. Так что, и старообрядцев будем проклинать?

Вывод: человек, не имея чистого и смиренного ума, выстраивает цитаты и факты под свое мнение, а цитаты и факты, не подпадающие под свое мнение, игнорирует или выкидывает. И от этой болезни, в которой гордость перемешана с невежеством, надо излечиваться.

[Kοινοβιάτης]

Повторюсь:
я не категоричен.
я лишь хотел сказать, что святые отцы - предостерегают о том, что изучение других учений - несет опасность.
Александр. Я к Вам отношусь с уважением.
Но Вы не хотите меня услышать.Ваша интенсивнаю реакция на то, что бы я не написал на этом форуме - невольно наталкиват на мысль, что Вы и несобираетесь меня понять и в нормальной плоскость побеседовать. Уверен, что Вы понимаете то о чем я пытаюсь сказать, но Ваша придирчивость к словам и фразам говорит о том, что Вы не хотите впустить меня в диалог круга Вашего общения.

опять повторюсь:
-другие вероучения опасны. Но это не говорит о том, что КАТЕГОРИЧЕСКИ, не зависимо от ситуаций и потребностей, нельзя к ним обращаться.
- опасность эта - равно или косвенно- как опастность от просмотра каких то фильмов, от прочтения каких то книг, журналов. Это такая же опастность может и постигнуть человека и в православном мире, когда человек читая , начинает практиковать то, что ему пока не под силу.

В чем здесь моя ошибка?

[Hors]

Опасность не в других вероучениях, опасность сидит в самом человеке читающем, смотрящем, думающем... Может случайно принять за истину вещи весьма неверные - все по темноте своей и самомнению (суть по гордыне). Смотри - но не возжелай, читай - но не принимай. Потому как не все на это способны, то общее правило - совсем не читать. Именно по основанию неготовности ни ума ни сердца, тем более.
По большему счету, сам этот спор, который тут возник более и реально опасен, чем его предмет. Чего стоит сама фраза "вы не хотите меня впустить в круг общения своего"... Та плюньте вы на этот "круг" - он мнимый и тоже внутри...

[mirnestranik]

если речь идет о не православном человеке или о неверующем - то отчасти с Вами соглашусь, что для того что бы человека направит на путь истинный (православия) ему можно посоветовать и "это". Но "это" должно быть лишь неким "мостиком" который человек должен пройти обретя истинный путь (православия).

Этот мостик проходить совсем не обязательно...можно и без мостика спастись...и не смотря ни на какие информационные потоки...пребывая в святом неведении ...
Я просто помню период моей ненависти к йоге...ну не мог я с любовью на йогу смотреть...ну и на все там прочих...кришнаитов ...и думаю что если бы на необитаемый остров в тот момент попал бы...то имел бы равные шансы на спасение с теми кто изучал суффизм...

Этот вопрос совсем другой.
в другой плоскости.
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

Вот...ТОЧНО...это как раз то что НЕ НАДО ...
Откуда мне знать кто спасается а кто нет...я что Бог?...
Я даже подумать не могу что Абсолютная Любовь может так сепаративно механически подходить ко спасению...а если я араб...и вокруг одни мусульмане...я что не имею шансов...а мы с вами Киновит, сталобыть имеем...т.е. наши галифе гораздо ширше чем арабские ...

[lily]

Предлагаю тем, у кого есть проблемы с изучением других традиций обсудить их в отдельной теме.
Мне видится, это все от неуверенности в понимании своей. Когда человек уверен, у него есть подлинный стержень и подлинное знание, ему нет нужны самоутверждаться столько глупым образом.

Как вариант можно обсудить, насколько совместимо Православие с современной наукой, культурой, интернетом. На мой взгляд несовместимоо вообще, т.к. исходит из принципиально иной антропологии. Антропология же, с которой имеет дело суфизм, к нему неизмеримо ближе.

[mirnestranik]

или Марка Подвижника, знающего наизусть Священное Писание - много сегодня таких?, - так что обратная иллюзия ("поколение открытых", "поколение умных"...), имхо, тоже работает.

Они знали всё, о немногом...а мы-понемногу обо всём...

[Антиквар]

На мой взгляд, одна из опасностей заключается в том, что в конфессиональном сознании Бог незаметно подменяется чем-то другим.
Что определяет принадлежность человека к той или иной конфессии? Прежде всего национальная, культурная, социальная среда, в которой он воспитан и живет. Если я родился русским и в России, значит, я скорее всего буду православным. Если поляком и в Польше -  то католиком. Могут быть и другие факторы: особенности характера, мышления, психики, влияния на нас других людей.  Или кому-то просто нахамили в православном храме, а у баптистов приняли отлично, и стал человек баптистом. И тп.
На самом деле выбор конфессии определяется именно этими факторами. Очень редко, когда человек выбирает какую-то конфессию благодаря личному опыту откровения.
И потом под этот выбор уже подверстывается обоснование: "истина здесь (в православии, католичестве, исламе  и пр. - нужное подчеркнуть), а то что не здесь - то искажения и ложь". Но так легко было говорить в прошлые века. Сейчас же, когда можно воочию видеть жизнь людей других конфессий, это не срабатывает. Ты видишь огромное множество верующих людей, ничуть не хуже и даже лучше тебя, вся вина которых в том, что "не повезло" им родиться в твоей национально-социально-культурной среде и верят они как-то по-другому.
Отсюда два искушения: или накачиваться истерией, во всем видя бесовские происки и всемирные заговоры, кричать: "истина у нас", "натом стояли, стоим и стоять будем" и тп., примешивать ура-патриотизм, национализм, превозносить "православное государство" и тп.
Или, напротив, говорить, что все религии твердят об одном и неважно, пытаться свести все веры к одному знаменателю.
Но оба пути ведут в тупик.
Выход же заключается в преодолении в себе самом конфессионального мышления (снова повторю - не в экуменизме и не в уходе из Церкви). В том, чтобы ум перестал действовать, основываясь на внешних религиозных и прочих признаках и подгоняя все под готовые шаблоны. Другое дело, что это трудно и мучительно.

[mirnestranik]

Когда-то Мирнестранник, Вы писали, что при ходьбе смотрите на пару шагов впереди себя. Интересно, у кого Вы об этом прочитали или это Ваш собственный опыт? Я пробовала делать так же, но не получается: на два шага впереди все-равно много чего для глаз интересного находится...

Если ходить, глядя по сторонам влево и вправо, внимание рассеивается, сердце наполняется мирским. Тот, кто концентрирует свой взгляд на кончиках пальцев своих ног,

Вообщето бросилось в глаза...по тому что я представил себе ЭТО практически...ну вот я иду и на какой скажем большой палец мне смотреть...ноги которая ушла под меня или на тот который выпрыгнул вперёд? ...если предположить что суфии не совсем дети ...то думаю они всё же говорили об общем...

Я когда иду то смотрю в землю...по слову отцов "глаза долу мысли горе"...на счёт мысли горе получается хило...а вот глаза долу очень даже недурственно ...я просто смотрю на дорогу лежащую на метр-полметра впереди...т.е. туда куда наступать буду, и полметра дальше...
Вглядываться в асфальт помогает, невглядываться в окружающее...
Однако самый "продвинутый" вариант это не анализировать...всё что попадает в поле зрения просто видится...а анализа нет...НО...это сложно...
Смотреть в землю привычно и практично...
Кто из святых писал об этом...не помню что бы кто то описывал конкретно...да и зачем, и так всё ясно...просто смотри куда наступаешь ...

[stille]

Он вообще разве запрещал что-нибудь.

В НЗ действительно нет запретов в ветхозаветном смысле как строгой регламентации действий. Заповеди-запреты превратились в заповеди-отношения.

"знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, по­читай отца твоего и матерь твою." (Лк.18:20) Это лишь пример. Но то, что они должны быть (стать) внутри отношений с Богом - наверняка.

или Марка Подвижника, знающего наизусть Священное Писание - много сегодня таких?, - так что обратная иллюзия ("поколение открытых", "поколение умных"...), имхо, тоже работает.

Они знали всё, о немногом...а мы-понемногу обо всём...

Можно и так: они знали всё о главном, а мы по немногу обо всём.

[mirnestranik]

Мне видится, это все от неуверенности в понимании своей. Когда человек уверен, у него есть подлинный стержень и подлинное знание, ему нет нужны самоутверждаться столько глупым образом.

...Класс ...
Похоже мы изрядно захламили тему...
Твой пост 83...как то не заметили...

[lily]

Вообщето бросилось в глаза...по тому что я представил себе ЭТО практически...ну вот я иду и на какой скажем большой палец мне смотреть...ноги которая ушла под меня или на тот который выпрыгнул вперёд?

Любой серьезный текст о вещах священных имеет как бы внутреннее сопротивление, своеобразную защиту "от дурака", от "непосвященных", нельзя все понимать прямо буквально. Если в серьезном тексте бросилась в глаза явная несуразица - это уже повод задуматься над правильностью своего понимания. ИМХО
То же касается и христианских текстов, и вообще всех древних текстов, которые при поверхностном прочтении бывают похожи то ли на детские сказки, то ли на бред.

[Hors]

Предлагаю тем, у кого есть проблемы с изучением других традиций обсудить их в отдельной теме.
Мне видится, это все от неуверенности в понимании своей. Когда человек уверен, у него есть подлинный стержень и подлинное знание, ему нет нужны самоутверждаться столько глупым образом.

Как вариант можно обсудить, насколько совместимо Православие с современной наукой, культурой, интернетом. На мой взгляд несовместимоо вообще, т.к. исходит из принципиально иной антропологии. Антропология же, с которой имеет дело суфизм, к нему неизмеримо ближе.

Вот хороший первый абзац, а второй - все перечеркивает

[Анна-Мария]

по слову отцов "глаза долу мысли горе"...Кто из святых писал об этом...не помню что бы кто то описывал конкретно...да и зачем, и так всё ясно...

Спасибо, Мирнестранник! Наверное, святые не писали потому, что давали свои наставления монахам, находящимся далеко от соблазнов мира.
Конечно же, нет смысла мне усердствовать в поиске места для глаз в толпе людской, если пока не освоено в полной мере  трезвение ума в уединении…
Но тот текст, что привела Лиля, мне показалось, что он написан был не только для отшельников…

Любой серьезный текст о вещах священных имеет как бы внутреннее сопротивление, своеобразную защиту "от дурака", от "непосвященных", нельзя все понимать прямо буквально.

Лиля, мне кажется, что здесь дело не только в защите…  Да и от кого защищать?  Не говорит ли  тот отрывок, что Вы привели,  о том, что суфизм не отделялся от ислама искусственно, наоборот, его задачей было помочь обычным людям (не монахам)  обратить внимание  от внешнего выполнения  норм шариата  к внутренней сути учения. И то, что было пережито внутренне, затем описывалось суфиями для тех, кто пока это внутреннее не пережил…  Хотя соглашусь, что многие непередаваемые словом смыслы у суфиев пересказывались  в основном  поэтически в притчах во избежание их буквального толкования.

Лиля, Вы намного больше знаете о суфиях… Все ли они отшельники или же это люди, живущие в миру? И как проходит их обучение? Спасибо!

[mirnestranik]

Спасибо, Мирнестранник! Наверное, святые не писали потому, что давали свои наставления монахам, находящимся далеко от соблазнов мира.
Конечно же, нет смысла мне усердствовать в поиске места для глаз в толпе людской, если пока не освоено в полной мере  трезвение ума в уединении…
Но тот текст, что привела Лиля, мне показалось, что он написан был не только для отшельников…

Да ну и наши писали для всех этот метод...просто если смотреть в землю в поле зрение попадает меньшее число объектов и по этому меньше помыслов...

[Сергий]

Ошибка в том, что христианство рассматривают как религию. И неизбежно ставят его тем самым на одну доску с другими религиями - просто вот эта правильная, а все остальные нет. Дальше, естественно, вступают в силу запреты, возводятся баррикады, звучат предупреждения, гремят предупредительные выстрелы и т.д.
Но христианство гораздо выше и одновременно глубже религий. Оно не конкурент другим религиям, оно вообще находится в другом измерении.
Поэтому пресловутые запреты лишены смысла, они ничего не создают и ни от чего не оберегают.

По моему мнению, так говорить можно лишь о православном, Восточном христианстве. Те же католики не приняли догмат о нетварных Божественных энергиях, вошедший в православие после паламистских споров и соответствующих Восточных Соборов. Юридизм католичества и протестантизма, скорее роднит их ветхими религиями, не смотря на наличие мощной темы любви. У этих отколовшихся от православия течений само обожение фактически не возможно, ибо нетварных энергий Божества они не признают, а как иначе возможно обожение?
Но я хотел не про это затевать разговор.
Я ощущаю православное христианство и его феномен в человеческом бытии, примерно так же как и Вы. Но только у меня все это интуитивно происходит в сердце. Вы же, похоже, сумели это ощущение выразить в некой системе смыслов.
Не могли бы Вы по подробнее рассказать об этом и ответить на вопросы:
1. Почему христианство ошибочно рассматривать как обычную религию?
2. Почему христианство гораздо выше и одновременно глубже религий?
3. Почему христианство не конкурент другим религиям, почему оно вообще находится в другом измерении?

[Hors]

Это онтологически неверные вопросы. Какая разница как кто рассматривает религию (какую бы не было). В религиях нет ни выше не глубже. И последнее - это не соревнование, чтобы конкурировать и находится в каких-то особых измерениях. Нужно просто верить. Все вкратце - в Символе Веры. И все. А религия - это вообще понятие социальных институтов и не более. И не менее.

[lily]

Вот хороший первый абзац, а второй - все перечеркивает

Не согласна, под вторым готова подписаться трижды. Хоть кровью. Я сама оставила карьеру в области современного искусства/дизайна и прыгнула в полную неизвестность именно по этим соображениям.

[stille]

Хоть бы алхимика какого...

Если отвлечься от компьютерных игр и фэнтези (эликсиров и прочего), и с практической т.з сказать... Организм молящегося изменяет свою восприимчивость к веществам, атакующим психику и меняющим сознание. На форуме где-то упоминалось о "затруднениях" с крепким алкоголем - мой опыт подтверждает. Напиваешься, но не пьянеешь "по правилам" - можешь упиться до рвоты, но ум не опьяняется, лишь начинаешь себя отвратно ощущать - при сохранении доли бодрости накатывает тревожность, чувствуешь неестественность и желаешь избавления от этого состояния.
 Гашишь тоже доводилось пробовать. Курил его несколько раз, в компании одноклассников (где-то время выпуска или чуть позже; тогда не молился, конечно). Его воздействие в чём-то обще, а в чём-то непредсказуемо проявляется по случаю - чаще всего внешнему человеку сводит рот в улыбке, движения становятся плавней (плаваешь в охватывающем пространстве), накатывает смех (обычно он и иском, и его и получают); рациональность ума и действий может совсем потеряться. Могут проявиться лёгкие галлюцинации (типа «утопания ног в асфальте во время ходьбы»). С этим не игрался, прервал это дело. Есть ещё сторона – привыкание.
 Где-то видел информацию (которую надо ещё подтвердить), что суфии и каббалисты (они часто дружили) использовали гашишь и дуримар в своей практике (в средневековой Испании) – эти вещества отдаляют ум от трезвого взгляда и могут открыть духовный/«духовный» мир (откровения,видения).

[lily]

Лиля, Вы намного больше знаете о суфиях… Все ли они отшельники или же это люди, живущие в миру? И как проходит их обучение? Спасибо!

Я совсем не специалист, знаю что есть разные тарикаты (вроде орденов), их 12. В исламе нет прямых аналогов монашества, особенно на территориях народов иранского происхождения, где сильно влияние зороастризма. То есть это школа молитвы и духовного восхождения, как правило, все имеют семью, профессию и т.д. Я не очень знаю, как сейчас, но вплоть до начала 20в медресе и прочие духовные школы были открыты и для женщин (моя прабабушка имела такое образование). Там есть периоды отшельничества, причем довольно радикального, но это не постоянный образ жизни.

[lily]

Раvel, по-моему Вы смешиваете теплое с мягким. Алхимия - это сакральная химия, работа с веществами, неким образом отражающая реалии духовного мира. Кстати, важные трактаты по алхимии хранятся именно в монастырях, и в России тоже. Больше ничего не знаю, т.к. не имею доступа ни к какой достоверной информации.
Не курю и не употребляю. Иногда немного алкоголя, чтобы согреться (тут у меня дома как на улице, градусов 12-15).

[stille]

 Прозелит, конечно, образно назвал "алхимией" текст-описание ощущений сирийского отца, дал повод поговорить вокруг неё. А сама по себе как "наука" алхимия мало кому интересна (я точно пасую).

Не курю и не употребляю.

Тоже, бросил и сигареты курить, в т.ч. молитва "просит" отстранения от подобного.

[lily]

А сама по себе как "наука" алхимия мало кому интересна (я точно пасую).

Мне интересна, но подлинных адептов днем с огнем не сыщешь, а в современных книжонках, считаю, ловить нечего (на то и работа с веществом, чтобы иметь опыт, а не только загадочные тексты). Поэтому и для меня вопрос закрыт.

[Hors]

Вот хороший первый абзац, а второй - все перечеркивает

Не согласна, под вторым готова подписаться трижды. Хоть кровью. Я сама оставила карьеру в области современного искусства/дизайна и прыгнула в полную неизвестность именно по этим соображениям.

Простите, не вижу никакой связи

[lily]

Я вижу.

[Анна-Мария]

"Признак очищения глубин сердца раба Божия от всего, кроме Бога, в том, что он может истолковывать ошибки верующих как добрые дела."

"Уединение в обществе, странствие на родине, внешне с людьми, внутренне с Богом."

"Изгнать сомнение вы не в силах. Сомнение уходит тогда, когда уходят сомнение и убеждение, по мере вашего изучения их. Если вы оставляете Путь, то это потому, что надеялись получить от него убежденность. Вы ищете убежденность, а не самопознание.
Понимание и знание в сфере Истины совершенно отличаются от того, чем они являются в социальной сфере. Все, что вы понимаете обычным образом о Пути, является не пониманием Пути, а лишь внешним предположением о Пути, распространенным среди несознательных имитаторов."

"Человек, которому нужна информация, всегда полагает, что ему нужна мудрость. Даже если он действительно является человеком информации, то будет считать, что ему нужна мудрость. Если человек является человеком мудрости, только тогда он становится свободным от необходимости в информации."

"Никогда не поддавайтесь порыву учить, каким бы сильным он ни был. Указание учить не ощущается как порыв."



Накшибанди

[Alexander]

Александр. Я к Вам отношусь с уважением.
Но Вы не хотите меня услышать.Ваша интенсивнаю реакция на то, что бы я не написал на этом форуме - невольно наталкиват на мысль, что Вы и несобираетесь меня понять и в нормальной плоскость побеседовать. Уверен, что Вы понимаете то о чем я пытаюсь сказать, но Ваша придирчивость к словам и фразам говорит о том, что Вы не хотите впустить меня в диалог круга Вашего общения.

опять повторюсь:
-другие вероучения опасны. Но это не говорит о том, что КАТЕГОРИЧЕСКИ, не зависимо от ситуаций и потребностей, нельзя к ним обращаться.
- опасность эта - равно или косвенно- как опастность от просмотра каких то фильмов, от прочтения каких то книг, журналов. Это такая же опастность может и постигнуть человека и в православном мире, когда человек читая , начинает практиковать то, что ему пока не под силу.

В чем здесь моя ошибка?

И я отношусь к Вам с уважением. И мое внимание к Вашим репликам - знак этого уважения. Попробуйте совершить маленькую умоперемену и осознать Ваш приход на этот форум как милость Божию для Вас. Вне зависимости, нравится Вам форум или нет, Вы можете извлечь что-то ценное для себя, а можете пройти мимо. Мню, что этим ценным способны стать для Вас ломка стереотипов и уроки умного делания и трезвения. Огромное поле для работы над собой... Сказанное верно, если Вы пришли учиться. Если Вы пришли научить, то следует усвоить известнейшее правило: чужие цитаты не учат и цитатами можно манипулировать, обосновывая любую точку зрения. Вам (и ГеоргиюК) уже указывалось на это другими участниками форума.

Василий Великий говорит, что должно изучать языческое наследие. Языческим наследием пронизано православное богословие, православные практика молитвы имеют явные аналогии в других религиях. Другие религии изучаются в школах, институтах, семинариях и академиях. А тот, кто ныне избегает этого изучения, обычно невежественен, страхолюдив и обладает сектантским мышлением.  Вывод: чужие вероучения надо изучать обязательно, ведь и святые к этому призывали, и сама практика светского и церковного обучения, в которое введено сравнительное богословие, говорит об этом. И жизнь подтверждает, что тот, кто не хочет узнавать про чужое, скатывается в сектантство.

А теперь попробуйте соединить две точки зрения (озвученную - через цитаты - Вами и озвученную мной), имеющие место быть в жизни церкви.

Другие вероучения опасны. Это верно. Человек, скачущий по различным верам, далеко не ускачет.  Также верно и то, что православное вероучение является опасным. Это легко увидеть на примере  православных законников и фарисеев, которые являются самыми ярыми его защитниками, а сердца их далеко от Бога отстоят. Более того, в этой жизни все опасно. Если человек держится за православное вероучение, а не за Господа, то он также идет в погибель, как и любой другой человек, который за Бога не держится.

Прошу прощения у lily за то, что тема ломается...

[прозелит]

Каннабис используют отнюдь не в "мейнстриме", но в маргинальных течениях индуизма
и суфии (далеко не все). Сочетается его принятие с суровой аскетикой, и принимают его в лошадиных дозах.

Дейстует он на подвижников совершенно иначе, чем на неподготовленных приезжих глупцов – любителей экзотики,
 у последних, желающих кайфа, он довольно быстро парализует волю и делает из них тряпку.
Каннабис используется в религиях бхакти (единение Любящего с Возлюбленным) как мощный катализатор процесса.

[lily]

Alexander, если честно, почти не вижу тут высказываний по теме... кто про страшные опасности других учений, кто про травку. Видимо что кому ближе. В общем, чем хотела поделиться, тем поделилась, сама почерпнула кое-чего ценного. И дай Бог, чтобы мы достигли хотя бы их меры со всеми своими преимуществами в виде Таинств и разработанного учения.

[прозелит]

Раймонд Луллий "Книга о Любящем и Возлюбленном"

http://monsalvat.globalfolio.net/frglorios/llull/llull01love.htm
когда в науке Любви алхимик соединился с суфием  – в одном лице.

[прозелит]

если честно, почти не вижу тут высказываний по теме...

Обсуждать зикр и тасаввуф в целом по отрывкам текстов – тем, кто не имеет в них навыка – а надо ли?
Если бы пригласить в диалог учеников-мюридов...но кто пойдет с нами общаться.

[Родион]

"Отреклись они от грехов и пороков,
Очистили тела и души,
 Постигли суть веры
И пошли по путям ихсана"

Суфизм - это наука, охватывающая именно эту сторону, душевную, которая рисует перед мусульманином практический путь, приводящий его к высшей ступени совершенства веры и нрава, а не ограничивается лишь простым повторением вирдов и участием в кружках зикра, как представляют суфизм некоторые. Многие забыли, что суфизм - это совершенный, практический путь, в процессе которого осуществляется переход человека от отклонившейся личности к покорной, образцовой, совершенной. И это касается стороны полноценного имана, бескорыстного служения, верных отношений и достойных нравов. Здесь выражается роль суфизма и его польза, и нам ясно, что он является духом Ислама, его сердцем, ведь эта религия - не только внешние поступки и формальные действия, в которых может отсутствовать душа и жизнь. То состояние разложения и слабости духа, до которого опустились мусульмане, это лишь следствие их лишения духа Ислама, его сути, когда у них не осталось ничего, кроме его внешней формы и символов. Поэтому мы видим, что многие ученые, следуя своим знаниям, призывают людей вступать на путь суфизма и придерживаться суфиев, чтобы ощутить смысл духовной чистоты и нравственной высоты и обрести истинное познание Всевышнего Аллаха, и преобразиться в любви к Нему и поминании Его.

Худжат уль-ислам имам Аль-Газали после того, как встал на путь суфиев и ощутил его плоды, сказал: "Вступление в ряды суфиев - обязательно (фарз уль-айн), ведь никто, кроме пророков, не чист от пороков".

Абуль Хасан ащ-Щазали (да будет доволен им Аллах) сказал: "Тот, кто не проник в эту нашу науку, умрет впавшим в тяжкие грехи, сам того не зная".

Знакомо?

[veresk]

На мой взгляд, одна из опасностей заключается в том, что в конфессиональном сознании Бог незаметно подменяется чем-то другим.

Ориген еще писал

Наконец, простые люди, которые хвалятся тем, что принадлежат к церкви, не признают никого выше Творца и в этом случае поступают здраво, но (зато) придумывают о Нем такие вещи, каких нельзя думать даже о самом жестоком и несправедливом человеке.

просто поразительно что столько времен прошло. но изменений нет...

[Hors]

Знакомо?

Так это ж известно ) Вот я уже надоел с одним автором, книга которого лежит в библиотеке тут. Торчинов Нормально описал как ученый мистические направления в религиях.