Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 54239 раз)

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Я все таки не могу понять что значит сосредотачивать. В момент молитвы "горение" и так происходит как раз в чреве либо в левой части груди, но это от меня не зависит...вообще. Я не могу это контролировать, как это вообще возможно??

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Считаю, что сосредотачиваться на груди, левой его части, более опасней, чем на пупке или подчревье. С блудной страстью живут, а вот с нарушенной работой сердца тоже живут, но недолго.
Так ведь всё дело в том что бы научиться не привязываться к физическому сердцу...как бы не замечать его...

И в чреве могут начаться проблемы...если притянуть туда телесную энергию...правда...менее фатальные...

Наверное по этому я отказался от художественного метода молитвы...привязывает к телу...наверное по этому я в своё время едва начав художественный(дыхательный) метод, получил остановку сердца, секунд на 30...
Но это не значит что ВСЕМ нельзя...полно народу, насколько я знаю использует этот метод...и на этом форуме тоже...и я иногда ипользую когда теряю вИдение груди...

Думаю основной момент в ТАКОЙ проблеме...научиться молиться ВНЕ тела...внутри тела, в его границах, но ВНЕ его...в другом измерении...духовное в другом измерении...и оно НЕ ПРИВЯЗАНО к точкам тела...но лишь имеет с ними взаимодействие...хоть грудь, хоть пуп, хоть пятка...какая разница...если при молитве я вижу и грудь и чрево и отчасти голову...а если не видеть всё...то и внимания нет...
Как то так...
Однако...я за ПОЭТАПНОСТЬ...сначала гортань потом грудь...и только потом, когда почувствуется сила влиять на телесные разжения, чрево...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Я все таки не могу понять что значит сосредотачивать. В момент молитвы "горение" и так происходит как раз в чреве либо в левой части груди, но это от меня не зависит...вообще. Я не могу это контролировать, как это вообще возможно??
Возможно сосредотачивать СВОЁ внимание...и натренить его можно ой-ё-ё как...йоги в этом специалисты...
Про молитва от меня не зависит...я писал...и...мне хочется совместить...но...пока моё внимание отгоняет духовное...хотя некие подвижки есть...
Надо бы совместить...своё внимание, с дыхание Духа...а как я не знаю...пробую...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Что сказано пером, то не вырубить топором... А Евгений пытается именно вырубить святоотеческие тексты о сосредоточении на пупке. Таким оригинальным образом "защищая" святоотеческое наследие :) Эти тексты были забыты к 19 веку и вновь открыты в веке 20-ом. И известны, как минимум, по двум авторитетнейшим источникам. И третий источник - антипаламитская и антипуподушническаяой полемика Варлаама, которая очевиднейшим образом подтверждает факт распространенной на Афоне времен поздней Византии практики молитвы со сосредоточением на пупке.

Из-за того, что тексты не включены в Добротолюбие, авторитетность их никак не уменьшается. А с другой стороны... Кто может сказать, где в Добротолюбии и сколько раз упоминается о том, что надо сосредотачиваться на левой части груди в районе сердца? И только на левой (как призывает Евгений)?..

Как минимум? А как максимум? Тоже по двум? И это, как раз, те, которые мы обсуждали выше и которые переводятся и трактуются сомнительно. А по поводу текстов, что включено, а что не включено в Добротолюбие и т. п., Вы (и большинство участников форума) об этом ничего не знаете, потому что этот вопрос основательно не изучали.

В греческое Добротолюбие, как раз, этот текст включен и при том в авторитетнейшей редакции св. Никодима Святогорца, вот его дословный перевод:

"И тогда приклони к груди твоей твою нижнюю челюсть, то есть твой подбородок, чтобы внимать таким образом внутрь самого себя умом твоим и чувственными твоими очами; и сдерживай немного и твое дыхание, чтобы иметь там ум твой и обрести место, где сердце твое, и там чтобы постоянно пребывал ум твой"

В нем вообще нет упоминания о пупке. Тот же самый текст в авторитетном греческом издании (т. наз. изд. Дионисия Загорейского) творений св. Симеона НБ и опять без упоминания о пупке. Так что сомнительным как раз является текст в рукописи, который мы обсуждали выше, не говоря уже о его переводе

Полемика с Варлаамом, как раз, доказывает обратное, то есть то, что он по невежеству своему приписал афонитам сосредоточение на пупке, отчего Паламе пришлось в этом вопросе оправдываться. При этом он нигде не пишет, что такая практика, о которой говорил Варлаам, действительно, была. Он пишет, что ничего страшного, если взгляд останавливается иногда на сердце, иногда на пупке, "сила ума"-то находится в сердце, при том что "закон ума", то есть заповеди, сдерживают силу мысленного зверя в области живота

Про левую часть груди -- Вы не внимательно читаете. Там призывает соредотачиваться свт. Игнатий и не для входа в сердце, котором у нас речь выше (когда нужно сосредотачиваться на середине груди), а для борьбы с прилогами. И я с этим согласен, я об этом различии двух типов сосредоточения писал и при том неоднократно.

Так как аргументы сторон начинают повторяться, наверно, имеет смысл эту дискуссию дальше не продолжать. Каждый из читателей темы сам для себя выберет какие аргументы кажутся ему более убедительными

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

...но...пока моё внимание отгоняет духовное...хотя некие подвижки есть...
Надо бы совместить...своё внимание, с дыхание Духа...а как я не знаю...пробую...
все ты знаешь...  :wink:
на чем твое внимание сосредоточено то? на помыслах и страстях или...?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Так как аргументы сторон начинают повторяться, наверно, имеет смысл эту дискуссию дальше не продолжать. Каждый из читателей темы сам для себя выберет какие аргументы кажутся ему более убедительными

 Думаю, что пока аргументы тут еще и не появлялись даже близко ....  8-)
Пока нет возможности "объяснить" действие двух вариантов, то не понятно что Вы называете аргументами. Ссылки на неточность переводов? Покажите мне аргументы, и я выберу. Пока что выбирать не из чего.

ЗЫ тем более что тема несколько иная.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

все ты знаешь...  :wink:
на чем твое внимание сосредоточено то? на помыслах и страстях или...?
Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Полемика с Варлаамом, как раз, доказывает обратное, то есть то, что он по невежеству своему приписал афонитам сосредоточение на пупке, отчего Паламе пришлось в этом вопросе оправдываться. При этом он нигде не пишет, что такая практика, о которой говорил Варлаам, действительно, была. Он пишет, что ничего страшного, если взгляд останавливается иногда на сердце, иногда на пупке, "сила ума"-то находится в сердце, при том что "закон ума", то есть заповеди, сдерживают силу мысленного зверя в области живота

Про левую часть груди -- Вы не внимательно читаете. Там призывает соредотачиваться свт. Игнатий и не для входа в сердце, котором у нас речь выше (когда нужно сосредотачиваться на середине груди), а для борьбы с прилогами. И я с этим согласен, я об этом различии двух типов сосредоточения писал и при том неоднократно.
А здесь не может идти речь о разделении внимания или о его быстром переключении?  Например, некоторые великие люди одновременно могли делать два дела, которые нам кажутся несовместимыми.
Если можно переключать внимание с середины груди(вход в сердце) на левую часть груди(борьба с помыслами) и обратно, то почему нельзя переключать внимание с середины груди на пупок  и обратно?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область?  :-)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область?  :-)

 А она в это время вокруг звучит, как воздух. Ты "выворачиваешься" по ощущениям на изнанку. Восприятие меняется.  :-) слова "стираются", остается атмосфера.

Сердце, чрево, подчревие связаны как нибудь со стихиями? Может хоть о характеристиках их кто нить что подскажет. Я пытался "лезть ниже" пупа. Даже ниже чем ниже пупа и еще ниже  :-) (думаю пока по локализации телесной внимание не оказалось дето в районе простаты. Не удивительно что бахнуло снизу вверх горячим с мелкой дрожью расползающимся желанием. Смог остановить только в районе пупа центральный поток и в районе солнечного сплетения с боков (там как бы края полости) боковые обходящие "потоки" и осадить это. В голову не дало. Утихомирил. Но при этом внимание как бы пришлось резко выдернуть сперва в район живота и потом к солнечному сплетению. Там как бы "подсобраться". Молитва приобретает не могу сказать какой, но другой вид. Ее не произносишь как обычно. Она как щит, которым ты теснишь. Или укрываешься. Ну фиг его знает как тут пояснить.
Просьба - люди добрые, мы сами не местные... , ну расскажите кто что знает про соотношение, а... Плиз плиз плиз. У всех прошу прощения, кому в темы нагадил. Каюсь за свой флуд.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область?  :-)
Ну ты как с Луны свалилась :-)...я столько писал о безмолвной молитве...

Без слов...просто внимание...
Можно и повторять слова...и прочувстововать...а можно без слов прочувствовать...

Даже и без слов и без прочувствования...в любом случае остаётся Присутствие Божие...

Антоний Сурожский посоветовал бабушке вязать и открыть окно(молча :-))...Он сказал в молитве вы всё время говорите и не даёте Богу пробиться к вам...бабушка так и сделала и сказала что почувствовала Присутствие Божие...(если я что то напутал, не взыщи :-))...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Кристина, горение горению рознь. Его - как кровяное (или тонкоэнергетическое) разжжение - можно ощутить в том месте, на котором сосредоточишься. Если на груди с левой стороны - то слева, если с правой - справа, если на пальце, то горение почувствуешь в пальце. И тп. Это элементарно. 

А вообще-то примерно в центре груди, а не слева и справа. Это хорошо понимаешь, когда ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток, а затем уже и никакого центра нет - ибо пронизывает океан - во все стороны, и вверх, и вниз...

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Alexander, Если направлять внимание (концентрироваться) на любом участке тела, то да разжжение будет. Я и не спорю. Я немного не о том. Я о самочинности и попытке контролировать действия Духа. Просто если молится не сосредотачиваясь на телесных ощущениях и участках то оно и само происходит это горение, причем всегда с разной длительностью и в разных местах...Если говорить грубо молитва движется в теле САМА...и с потоком тоже самое. А если это делать усилием воли и вниманием то можно очень повредиться (аритмия тому первый сигнал). Это мои личные выводы.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

... Это хорошо понимаешь, когда ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток, а затем уже и никакого центра нет - ибо пронизывает океан - во все стороны, и вверх, и вниз...

 Вооот, и вопрос. А то что за поток и как пронизывает зависит от "места дислокации" источника потока? Скажем по ощущениям знаю что из низа живота "потоки" несколько иные, нежели из центра живота, и другие нежели из центра груди. По ощущениям. По закваске они тоже разнятся, низ более похотной, середина "сладкая" и там сосредоточено вожделение. Выше не знаю как объяснить. Толком не понял на что больше похоже. Но связано пожалуй с гневом и напором. Посему тут "удобно" тормозить поднимающиеся потоки.
 Следующий момент который имхо тут есть - это собственно внимание и присутствие с сосредоточением. Если ты присутствуешь умом сосредоточено в той области, в которой происходит "выброс" (не исключено что таким присутствием спровоцированный) то похоже что возможно повредиться... Хотя толком не знаю. Убрался вниманием восвояси сразу вверх. И не "разворачивался" в тех областях. Тут еще кстати "ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток" может быть чисто внешним, как бы со вне тебя не касаясь, и чисто "твоим", когда ты как бы участник и захвачен этим. Так? Или нет?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


 Восприятие меняется.  :-) слова "стираются", остается атмосфера.
Ага :-)...но внимание всё же можно...туда-сюда :-)...
Сердце, чрево, подчревие связаны как нибудь со стихиями? Может хоть о характеристиках их кто нить что подскажет.
В голове помыслы в виде внутренней речи...образы цветные и не очень, чёрно белые в основном...в голову приходят мысли интуитивного свойства, т.е. когда осознаётся вся фраза целиком...
Грудь...нет никаких помыслов ни речи ни образов...зато есть движения души...чувства...у меня почемуто место их зарождения в месте пересечения сосковой линии со среднегрудинной и величиной с детский кулачок или чуть больше...чувства которые в этом центре-по Апостолу мир радость любовь, а вот остальных не встречал, мне кажется...
Чрево! :-)...здесь то же нет помыслов и образов...есть движения души,т.е. чувства..гнев, страх,гордость...
Подчревная область...ну...я только блуд в ней вижу...опять же в виде движений души...и центр в районе простаты...
Движения души блудные ощущаю как перемещение некой энергии имеющей чёрный цвет, и ощущаемой порой как огонь, тёмно красного цвета, с реальным ощущением жжения, как горчичник(пародоксальность цветов--сама энергия чёрная, а жжение красное)...она поднимается снизу...в ответ на сочетание\замедление с помыслом в голове...причём порой мгновенно в силу навыка...чёрный туман зарождающийся в подчревье поднимается в чрево...на уровне диафрагмы...граница между животом и лёгкими...есть некая граница...на которой можно придержать её подъём...но если она продолжает подниматься выше, то как бы обволакивает грудь...точнее некий центр, в середине груди, и пытается войти в него...ломится в районе--чуть ниже соединения ключиц и грудины...
Что будет если войдёт, не исследовал(мне и так хватило :-))...
А схема такова...в голову приходит помысел, далее импульс в подчревье, далее подъём энергии страсти, и попытки вломиться в центр, в груди...
Молитва приобретает не могу сказать какой, но другой вид. Ее не произносишь как обычно. Она как щит, которым ты теснишь. Или укрываешься.
Мы с тобой одной крови, брат мой Маугли :-)...
Я воспринимаю это как усилие неприятия\отталкивания...
Прозвучит наверное глупо но иногда кричу внутри при этом "НЕТ, это не моё, мне этого не надо, нет моего РАЗРЕШЕНИЯ на это"
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.