Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 54857 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Участник форума задал в личку вопрос, который выношу для общего обсуждения: как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие? В свете слов:

Ответ 18, того же великого старца к тому же, на вопрос его: откуда происходит теплота и холодность и нечувствительность сердца; и о телесной брани.
 
Касательно теплоты и холодности (скажу): известно, что Господь назвал Себя огнем (см. Втор.4:24; Евр.12:29), согревающим и разжигающим сердца и утробы (см. Пс.25:2). Если это так, то диавол, напротив, – холоден, и от него происходит всякая холодность. Если же было бы иначе, то как же сказано: тогда... изсякнет любы многих (Мф.24:12), что означает: тогда, как не во время (преобладания) соперника? Если ощущаем холодность, призовем Бога, и Он, пришедши, согреет сердце наше совершенною любовью Своею не только к Себе, но и к ближнему, и от лица теплоты Его изгонится холодность ненавистника добра. Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то умножил в тебе телесную влагу1; но прими2 Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду. Желающий придти в страх Божий, терпением достигает сего: терпя потерпех Господа, говорит Писание, и внят ми и услыша молитву мою, и что же? – возведе мя от рова страстей и от брения тины (Пс.39:2–3). К этому же рву принадлежит и нечувствительность сердца. Приобрети то, чего желаешь, и спасешься о Христе Иисусе, Господе нашем.
1) В славянском переводе: «увлажнил есть подчревность твою».
2) В славянском переводе: «учреди».

Варсонофий Великий и Иоанн Пророк
Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Если ощущаем холодность, призовем Бога
Цитировать
и от лица теплоты Его изгонится холодность ненавистника добра.
Цитировать
Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то увлажнил есть подчревность твою
Т.е. холодность в душе\сердце порождает разжение блудной страсти...и наоборот...
Цитировать
но учреди Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду


Цитировать
Желающий придти в страх Божий, терпением достигает сего:
Страх Божий новоначальных это ненависть к страстям...и она достигается терпением...терпением чего?...страстей...
Т.е. терпение страстей которые концентрируются в чреве и подчревной области...терпение-это не давать страсти войти в сердце...это когда как бы вокруг сердца(центра в груди) горит страсть...а ты не даёшь ей войти...уводя внимание в сердце в молитве к Богу...
Молитва как бы привлекает благодать в сердце...и по мере Её увеличения она как бы начинает распространяться ниже в чрево и очищать его...как Свет отгоняет тьму...и далее в подчревную область...
Однако вход в нашу душу это помыслы...прилоги...и через сочетание с помыслами страсти происходит охлаждение...это предательское собеседование как бы обижает Бога...и Он отходит...и в сердце остаётся пустота...холодность...которая быстро заполняется грязью...
Такие вот мысли вслух :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

«Учреди Господа в доме твоем» – каково должно быть дерзновение к Нему.

И хорошо, что напомнили цитатой: оледеняющий холод обнаруживает присутствие противника.
А иногда – и зло-воние...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

«Учреди Господа в доме твоем» – каково должно быть дерзновение к Нему.
Но порой во время пожара...простого удержания внимания в центре достаточно что бы враг перестал продвигаться...разве это не то же самое...только в малом варианте...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Моя грубая модель.

Физические области тела соотносятся с душевными силами. Сердце источник эмоциональных сил человека. Чрево источник раздражительных, и жизненных сил. В подчревие, области половых органов, находится источник сил вожделения. Все эти три области похожи на соединённые сосуды, и энергия из одного может перетекать в другой, неся в себе качества центра в котором она находилась, и, смешиваясь с другими силами.
Теплота силы – высокий градиент (вектор возрастания, напряжение) энергии, холодность соответственно низкий. Благодать Божия, тонкая нетварная сила, несущая в себе абсолютный градиент, и подобна солнцу, согревает и зажигает душевные силы человека. Соответственно там, где нет этого солнца, собираются дети тьмы – демоны, и всячески наставляют человека на грех. В том числе через “вливание” или “удар” энергией по душевному центру, который может спровоцировать неестественную гипертрофированность того или иного стремления. Начинается разжение и человек совершает грех. Злиться, похотствует, унывает. Если же благодать стоит хотя бы в одном из центров (приходя “сверху” в начале в сердце), то это значит, что сома частично отбита у демонов, и их влияние уменьшено. Скажу еще, что центры имеют иерархию от верха к низу, т.е высшие доминируют над низшими, имхо. Сердце, согретое и очищенное сим солнцем благодати, есть очень важный этап на духовном пути. Чувствование благодати услаждает, изменяет душевные силы, и они, изливаясь ниже, сопротивляются действиям бесовским.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2011, 15:18:55 от Alexeiy »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
Но порой во время пожара...простого удержания внимания в центре достаточно что бы враг перестал продвигаться...разве это не то же самое...только в малом варианте...
Для меня не то же. Слово "учреди" для меня имеет вполне современный смысл.

Либо чисто выметаешь, чтобы ушедший (и не нашедший покоя) вернулся, проверил и порадовался,
как славно для него всё прибрано. Придет и наградит верного раба своего холодом и окаменением.

Либо учреждаешь Господа в доме своем, со всем дерзновением.
Не только просишь "сердце созижди и дух обнови", но и сам постоянно учреждаешь Его в себе. С вниманием, да.
Учредишь, утвердится Господь и распалит сердце пламенем Любви, а в ней легко – и заповеди исполнять, и всё легко, в Боге.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Страх Божий новоначальных это ненависть к страстям...и она достигается терпением...терпением чего?...страстей...
Т.е. терпение страстей которые концентрируются в чреве и подчревной области...терпение-это не давать страсти войти в сердце...это когда как бы вокруг сердца(центра в груди) горит страсть...а ты не даёшь ей войти...уводя внимание в сердце в молитве к Богу...
Молитва как бы привлекает благодать в сердце...и по мере Её увеличения она как бы начинает распространяться ниже в чрево и очищать его...как Свет отгоняет тьму...и далее в подчревную область...
Однако вход в нашу душу это помыслы...прилоги...и через сочетание с помыслами страсти происходит охлаждение...это предательское собеседование как бы обижает Бога...и Он отходит...и в сердце остаётся пустота...холодность...которая быстро заполняется грязью...
Такие вот мысли вслух :-)...

 Напетлял как заяц по первому снегу...  :-) Запутал в край. Прилоги сами по себе, они не вход, они входом входят. И из сердца исходят помыслы. Интересно - есть точки (области) на которых предлагается удерживать внимание. Области так или иначе связаны с гормональной системой (железами). Железы - так или иначе меняют гормональный фон, который суть состояние. Терпение в сочетании с вниманием на областях ключик к состоянию. А по сути осознанное вмешательство в гуморальную регуляцию. Состояние во многом определяет восприимчивость. Тут даже на уровне физиологии - весьма лихо.
 Что есть подчревие? Что есть телесная влага? "Аще бо изсушил есть источник слез от сердца твоего, то увлажнил есть подчревность твою". Когда появляется сухость сердца то эмоциональная сфера становиться активной? Начинают захлестывать эмоции и человек "слепнет"? Тогда необходимо возвращаться вниманием к груди, вверх? "Тогда учреди Господа в дому твоем, и изсушит сию, и источник слез очистит, к течению воды мысленныя". ? ? ? Что то ускользает... :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Страх Божий новоначальных это ненависть к страстям...и она достигается терпением...терпением чего?...страстей...
Т.е. терпение страстей которые концентрируются в чреве и подчревной области...терпение-это не давать страсти войти в сердце...это когда как бы вокруг сердца(центра в груди) горит страсть...а ты не даёшь ей войти...уводя внимание в сердце в молитве к Богу...
Молитва как бы привлекает благодать в сердце...и по мере Её увеличения она как бы начинает распространяться ниже в чрево и очищать его...как Свет отгоняет тьму...и далее в подчревную область...
Однако вход в нашу душу это помыслы...прилоги...и через сочетание с помыслами страсти происходит охлаждение...это предательское собеседование как бы обижает Бога...и Он отходит...и в сердце остаётся пустота...холодность...которая быстро заполняется грязью...
Такие вот мысли вслух :-)...

Вот, имхо, уже правильные мысли, сразу видно, что делаете, а не просто говорите:-) Внимание надо держать в сердце (а не, например, в чреве), и это единственный способ победит гнездящиеся (в том числе) во чреве страсти. И об этом ясно написано у Варсанофия в тех местах, которые Вы привели

+++Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то умножил в тебе телесную влагу1; но прими2 Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду

Источник слез, о которых пишет отец, это источник Духа (о котором мы уже не раз говорили) в сердце, в середине груди, который проявляет в причастниках Его Своим различным действием и в ту меру, в какую Ему будет угодно. В данном случае, (преимущественно, но не только) слезами покаяния. Если враг, через твое собственное невнимание, иссушил этот источник, то усилил и действие внизу естества и вверг тебя в блудное разжжение. "Прими Господа в доме твоем", то есть поставь себя перед Господом в своем сердце, и Он (когда придет) иссушит в тебе действие естества (удаляя тем самым и разжжение), восстановляя в тебе не только Источник слез, но и заставляя Его источать из Себя мысленную воду ведения и созерцания.

Но в полной мере действие естества прекратится, когда это ведение в сердце станет, как говорят отцы, "незабываемым", то есть будет постоянным присутствием твоего ума в Доме Божием (при том что внешнее внимание будет пребывать извне него) и созерцанием имеющихся там красот, общением и вышеестественным миром, таким что интерес ко всему внешнему миру и внешнему общению будет сам собой пропадать. Такое состояние преп. Серафим называл мирным устроением души и призывал всех к его стяжанию

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

... Когда появляется сухость сердца то эмоциональная сфера становиться активной? Начинают захлестывать эмоции и человек "слепнет"?
а сухость сердца это одно и то же, что онемение сердца и окаменение сердца?
если присутствует онемение сердца, то как следствие чувства немеют и становишься безчувственным и оцепенение и холод сюда же сразу и внедряется.
а когда захлестывают эмоции это уже состояние не сухого сердца, а страстного и тогда "чуждый" жар охватывает тело.
а онемевшее безчувственное, как возвращать к нормальному состоянию?
я проследила движения, что теплохладность приходит от переедания, угашая энергию, появляется лень, а вслед теплохладность-стынешь энергетически-мерзнешь, но если начать пост-голод, то голод возвращает жар и уничтожает теплохладность. появляется горение- жар, но не страстный, а чистый.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

в шестодневе ИОАННА ЭКЗАРХА БОЛГАРСКОГО (Слово шестого дня) есть такое описание, устроения человека – "От головы до грудной клетки части и уды имеют такие названия и следующее строение. Грудная клетка ниже шеи в средней части имеет сначала грудь, потом живот, корень его — пупок, после них так называемый ифрон (подчревие)".. http://school.bakai.ru/?id=booo125

это соответствует   тому как о говорится о  подчревии  в 5 томе добротолюбия:

- "Это же, мне кажется, и Апостольское внушает слово, заповедающее препоясать чресла наша истиною (Еф. 6, 4), как и некоему из отцов полюбомудрствовалось, что когда умозрительная сила укротить похотную, тогда стихают и страсти подчресленные и подчревные". (Г.Палама   ко всечестной во инокинях Ксении гл.27);

- "отбрось самоугодие и вооружись нещадно против плоти; презри славу и честь; возненавидь сластные похотения тела; бегай сытости, от коей возгорается огнь в подчревии"  (Н.Стифат 1-я сотница гл.74);

- "Кто славы человеческой, которая ничтоже есть, ищет, как бы она чего-либо строила, сластолюбие лобызает с душевной ненасытимостью …….. скотам уподобляется чрез порабощение похотям чрева и подчревных частей…….  ненасытно услаждается жжением подчревных частей и подчиняется срамным их влечениям, – отторгается от любви" (Н.Стифат 1-я сотница гл.14);

в других томах добротолюбия также есть упоминания о  подчревных  движениях,  услаждениях  подчревном огне,   отсюда в принципе (...ИМХО....) можно сделать вывод, о том что чрево и подчревие это разные части,  которые  определенным образом связаны с неразумными  силами души, неподчиняющимися  разуму – питательной силой, пульсовой, сперматической..

соотношение   между  сердцем,  чревом и подчревием  судя по всему целесообразней  рассматривать в  контексте подхода М.Исповедника, который в Мистагоги говорит  о неразумных силах души вообще как о жизненной силе,  в разумной же силе различает созерцательную  и деятельную способности, соответственно ум и разум,   обозначая задачу ума в регулятивном управлении мыслящей силой, а разума - в регулятивном управлении жизненной силой (тут по этому поводу тема была ум, разум как их видит МИ)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Напетлял как заяц по первому снегу...  :-) Запутал в край.
Ну вот...а мне показалось всё так стройно :-)...на тебя не угодишь :-)...
Прилоги сами по себе, они не вход, они входом входят.
Ну да...правильно...я ошибся...
И из сердца исходят помыслы.
Это мне непонятно...у меня все мысли в голове...в груди и чреве и подчревье только движения страстей...в груди ещё и чувства...
Интересно - есть точки (области) на которых предлагается удерживать внимание. Области так или иначе связаны с гормональной системой (железами). Железы - так или иначе меняют гормональный фон, который суть состояние. Терпение в сочетании с вниманием на областях ключик к состоянию.
Решительно не согласен :-)...т.е. да...ты всё правильно написал :-)...НО...необходимо концентрироваться на духовно-душевном в молитве...а не на телесно-душевном...телесно-душевное вызывает схожие чувства...но...они телесны...они не то...
А душевно-духовные чувства более тонкие...и более длительные...более тихие...и могут существовать как бы отдельно от мыслей...т.е. порой не мешает мышление...и...пребывание в этих чувствах...а лучше сказать в Любви или Мире...одним словом в Боге...вызывает выпадение из матрицы...отстранение от окружающего, человеческого мира...мира взаимоотношений...и Свет этот изгоняет тьму из низлежащих областей...а начинается Он всё же в груди...в центре...наверное в сердце...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

- "Это же, мне кажется, и Апостольское внушает слово, заповедающее препоясать чресла наша истиною (Еф. 6, 4), как и некоему из отцов полюбомудрствовалось, что когда умозрительная сила укротить похотную, тогда стихают и страсти подчресленные и подчревные". (Г.Палама   ко всечестной во инокинях Ксении гл.27);

Вот, совершенно правильно. Умозрительная сила, пребывая в сердце, укрощает похотную (как естественную, так и противоестественную) страсть. А отец этот, очевидно, МИ, у него Палама почти все берет

+++соотношение   между  сердцем,  чревом и подчревием  судя по всему целесообразней  рассматривать в  контексте подхода М.Исповедника, который в Мистагоги говорит  о неразумных силах души вообще как о жизненной силе,  в разумной же силе различает созерцательную  и деятельную способности, соответственно ум и разум,   обозначая задачу ума в регулятивном управлении мыслящей силой, а разума - в регулятивном управлении жизненной силой (тут по этому поводу тема была ум, разум как их видит МИ)

Конечно, у МИ и устроение души, и связанная с этим аскетика проработаны очень детально, а главное, в единстве со всем остальным его богословием. То есть уникальный универсализм отца и согласованная проработанность всех тем в его богословии и аскетике -- это признается всеми. Поэтому чтобы овладеть художеством молитвы, оно же наука о молитве, нет более надежного средства (помимо, конечно, благодати), имхо, чем  изучать аскетику этого отца (не забывая рассматривать и изложение этих вопросов у других отцов). Не надо выдумывать ничего своего, все уже изложено отцами в достаточной мере для того, чтобы каждый желающий мог  освоить эту науку и художество молитвы

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Решительно не согласен :-)...т.е. да...ты всё правильно написал :-)...НО...необходимо концентрироваться на духовно-душевном в молитве...а не на телесно-душевном...телесно-душевное вызывает схожие чувства...но...они телесны...они не то...
А душевно-духовные чувства более тонкие...и более длительные...более тихие...и могут существовать как бы отдельно от мыслей...т.е. порой не мешает мышление...и...пребывание в этих чувствах...а лучше сказать в Любви или Мире...одним словом в Боге...вызывает выпадение из матрицы...отстранение от окружающего, человеческого мира...мира взаимоотношений...и Свет этот изгоняет тьму из низлежащих областей...а начинается Он всё же в груди...в центре...наверное в сердце...

 :-D, я не говорю что это основное. Это просто как поверхностное замечание для практики, но именно внешнее поверхностное и не глубже физиологии. Просто имхо эти гормоны (тудыть их в качель) довольно таки жеско держат и против них переть - не особо то и попрешь. Дальше какие уровни не рисуй. Если был выброс адреналина или норадреналина - то держись. Или тестостерона  :-).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

в шестодневе ИОАННА ЭКЗАРХА БОЛГАРСКОГО (Слово шестого дня) есть такое описание, устроения человека – "От головы до грудной клетки части и уды имеют такие названия и следующее строение. Грудная клетка ниже шеи в средней части имеет сначала грудь, потом живот, корень его — пупок, после них так называемый ифрон (подчревие)".. http://school.bakai.ru/?id=booo125

это соответствует   тому как о говорится о  подчревии  в 5 томе добротолюбия:
...

ООО, спасибо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Конечно, у МИ и устроение души, и связанная с этим аскетика проработаны очень детально, а главное, в единстве со всем остальным его богословием. То есть уникальный универсализм отца и согласованная проработанность всех тем в его богословии и аскетике -- это признается всеми. Поэтому чтобы овладеть художеством молитвы, оно же наука о молитве, нет более надежного средства (помимо, конечно, благодати), имхо, чем  изучать аскетику этого отца (не забывая рассматривать и изложение этих вопросов у других отцов). Не надо выдумывать ничего своего, все уже изложено отцами в достаточной мере для того, чтобы каждый желающий мог  освоить эту науку и художество молитвы

Пробовал изучать аскетику МИ, но она "заперта на ключ" для меня. Кроме, возможно, "Сотниц о Любви"...
В труды МИ поначалу с большим интересом и жаждой погружаюсь, но в итоге это мертвит, схематизирует  и иссушает все мое "делание".
Не понимаю, почему так – возможно, по моему новоначалию.
На других форумах встречал похожие случаи – именно с попытками изучать наследие МИ.

Мне же ближе, по цитате П. Минина "нравственно-практическое (направление), отдавющее предпочтение έρως της αγάπης - мистической любви, - {которое}выделяет как важнейший момент внутренней жизни эмоциональный экстаз, сопровождаемый осиянием духа умным светом." Это Симеон НБ, это Макарий.
Пока только так, говорю без всякого противопоставления, только по ситуации.