Исихазм

Автор Тема: Кого Бог любит, того и наказывает  (Прочитано 18080 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #15 : 02 Октябрь 2011, 12:15:48 »
Слово "наказание" обычно понимается как "принудительная мера", причем мера болезненная, тяжелая,  позорная, даже страшная. Наказание для нас сродни отмщению за грехи.
Но апостол не говорит, что кого Бог любит, тому Он мстит.
Ведь слово "наказание" имеет положительный смысл, оно родственно словам "наказ", "указание", "показывать".
Кого Бог любит, тому Он дает наказ, указывает на что-то или что-то показывает. Возможно, ставя человека в какие-то тяжелые жизненные обстоятельства, "бьет", чтобы от оплеухи с наших глаз слетели розовые, черные и прочие очки, которые мы любим на себя водружать :)

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #16 : 02 Октябрь 2011, 12:19:46 »
mirnestranik,
Чувствую себя неверно понятой. Бог -не удивительно   странный , а удивительно странный.
Про Сатану как орудие-здесь не видно проблематики. Все просто.А между тем есть и остается тайна глубины греха, тайна беззакония и этим ответом нельзя удовлетвориться.
Искушения (наказания) только как школа - отчасти верная, но очень упрощенная модель отношений с Богом.: к примеру,матери дается больной ребенок, какова цель? - сразу напрашивается ответ: для спасения матери через скорби. Получается -ребенок -это средство?
 Но один человек не может быть средством для другого у Бога , он может быть только целью.
Есть люди, живущие в бессознательном состоянии (тяжелая душевная болезнь с детства).., люди -"растения", жизнь души которых проходит за завесой, скрытой от нас. К ним также не применим ответ "жизни как школы"
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #17 : 02 Октябрь 2011, 12:32:06 »
Бог бьет по греху, так как его ненавидит, и попадает в грешника, в той степени, в которой он себя с грехом отождествляет. Или попадает по сыну из любви к нему  в той степени, в которой это ему будет полезно для очищения его от греха.

Дух Святой не только Дух любви, но и Дух ревности. Любовь покрывает множество грехов, а ревность их обличает. Любовь очищает мир от греха, а ревность иногда и от грешника, если предвидит его окончательное отождествление со грехом. Поэтому пророк Божий Илия предает смерти стольких жрецов скверны, Финеес пронзает  мадианитянку вместе с израильтянином, а Моисей многократно из ревности по Богу многих предает смерти из числа своих же единоплеменников.

Относительно же разумевания воли Божией -- Дух сообщает ее ясно верным, становясь для них, как бы, органами чувств в этом умопостигаемом мире божественных логосов, мыслей и повелений, продолжением их собственной души. И притом единственной душой для всех верных, как написано в Деяниях: "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа". А верные становятся для этой Души, как бы, членами одного Тела, творящими волю Божию в мире вещественном. Потому что, кроме этих отпечатлений Божиих в мире, воли Божией, и логосов природы, природных законов, все остальное в нем "суета сует и всяческая суета". Почему и говорится, что "мир вещественный содержится в мире умопостигаемом посредством своих логосов, а умопостигаемый в вещественном— посредством своих отпечатлений. Дело же их одно и, как говорил Иезекииль, дивный созерцатель великого, они словно колесо в колесе (Иез. 1:16)" (Мист. 2)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #18 : 02 Октябрь 2011, 12:46:46 »
Бог бьет по греху, так как его ненавидит, и попадает в грешника, в той степени, в которой он себя с грехом отождествляет. Или попадает по сыну из любви к нему  в той степени, в которой это ему будет полезно для очищения его от греха.
...

 Да не бьет Бог ни по чем. Выражение что "Бог наказывает", оно больше из той же оперы что и страх божий начало любви. Бог есть Любовь куда большая чем справедливость. Не бьет он никого. А то что Он ревнитель говорит о законе и о незыблемости закона. Нарушитель закона автоматически попадает под раздачу. Вплоть до нескольких поколений. Грех он ведь еще и родовой бывает, что удивляться что тянут его дети. И путь покаяния тоже известен как единственный выход. Но вместо того чтобы на него встать, придумываем себе сказки страшилки и обьяснялки, далекие от реального состояния дел.
 
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #19 : 02 Октябрь 2011, 12:54:40 »
Бог бьет по греху, так как его ненавидит, и попадает в грешника, в той степени, в которой он себя с грехом отождествляет. Или попадает по сыну из любви к нему  в той степени, в которой это ему будет полезно для очищения его от греха.
...

 Да не бьет Бог ни по чем. Выражение что "Бог наказывает", оно больше из той же оперы что и страх божий начало любви. Бог есть Любовь куда большая чем справедливость. Не бьет он никого. А то что Он ревнитель говорит о законе и о незыблемости закона. Нарушитель закона автоматически попадает под раздачу. Вплоть до нескольких поколений. Грех он ведь еще и родовой бывает, что удивляться что тянут его дети. И путь покаяния тоже известен как единственный выход. Но вместо того чтобы на него встать, придумываем себе сказки страшилки и обьяснялки, далекие от реального состояния дел.
 

Ну, Родион, давайте все-таки займемся "любимой" игрой в цитаты. Вот цитата из послания апостола Павла Евреям, вокруг которой крутится эта ветка:
«Ибо Господь, кого любит, того наказывает, бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Ибо Господь взыскивает строго с тех, кого любит, и наказывает тех, кого принимает в сыновья» .

То есть все-таки "бьет"... Другое дело, какой смысл вкладывается в это слово.


mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #20 : 02 Октябрь 2011, 12:59:45 »
mirnestranik,
Чувствую себя неверно понятой. Бог -не удивительно   странный , а удивительно странный.
Отчего же неверно понятой :-)...я же написал что поражает глубина Его мудрости...можно сказать и удивляет...
Искушения (наказания) только как школа - отчасти верная, но очень упрощенная модель отношений с Богом.: к примеру,матери дается больной ребенок, какова цель? - сразу напрашивается ответ: для спасения матери через скорби. Получается -ребенок -это средство?
 Но один человек не может быть средством для другого у Бога , он может быть только целью.
Существую разные уровни понимания Того...Кто НЕПОСТИЖИМ :-)...звучит парадоксально...и тем не менее...
Мы всё время пытаемся понять действия Непостижимого...втиснуть Его в прокрустово ложе НАШЕГО понимания...и в результате Бог не влезает :-)...а выход остаётся один...отрубить чёнить...и...спокойно уснуть...в матрице :-)...
Тип матричного мышления-Бог это такой же челорвек как и я, просто он сидит на одной из тучек, воорожившись довольно сильным биноклем :-)...ну и безусловно Он так же как и я-человек, не может наставлять иначе как бить ремнём или ставить в угол, или дать мне наглецу в рожу :-)...все другие варианты исключаются...

Ну хорошо...коль скоро пытливому уму ну никак нельзя без матрицы...хотите я вам предложу очередную матрицу :-)...
У Бога другое отношение к смерти...и жизни...и другое понимание того что мы называем жизнью...и если ребёнок даун это совсем не по тому что мать грешница...объяснить это можно...ну например--не будь ребёнок дауном из него бы получился гений злодейства(матрица)...а для матери сей труд во благо...заботиться о другом человек...что тут плохого...разве это можно назвать БИТЬ...
Один святой долго просил что бы Бог разъяснил ему суть действия Промысла...Бог рассказал ему притчу...а после этого рекомендовал не задумываться над тем что он понять не может...в принципе не может...
Бог есть Любовь...Абсолютная Любовь...и без всяких там я дам ему в рожу из любви к нему...

Marfa :-)...ну вы же понимаете что энергия моего поста направлена не целенаправленно к вам...а как бы ответная реакция на все посты сразу...не сердитесь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #21 : 02 Октябрь 2011, 13:05:14 »
«Ибо Господь, кого любит, того наказывает, бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Ибо Господь взыскивает строго с тех, кого любит, и наказывает тех, кого принимает в сыновья» .

То есть все-таки "бьет"... Другое дело, какой смысл вкладывается в это слово.
Не секрет что Апостол говорил это для людей, а не для Ангелов...и конечно нужно сделать сноску, на то что для того что бы его поняли, Апостол нисходил на тот уровень на котором находились его слушатели...что ес-но не исключает более высокого уровня понимания...

Апостол говорил это иудеям...с молоком матери впитавшим Ветхозаветного Бога...карающего огнём мечом превращением в соляной столб...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #22 : 02 Октябрь 2011, 13:08:21 »
Выражение что "Бог наказывает", оно больше из той же оперы что и страх божий начало любви.
То есть все-таки "бьет"... Другое дело, какой смысл вкладывается в это слово.

 :-) да с таким согласен изначально. Мне не нравиться некая агрессивность, которая вкладывается часто в это. И упреки тоже не нравятся, которые могут звучать. Если сунуть пальцы в розетку, то говорить что Бог бьет по греху или что Бог наказывает, не совсем разумно. И в пожарах, которые от небрежного обращения с огнем случаются Бог не виноват. Грех что есть? По моему не стоит повторять. И что значит - Бог бьет по греху а попадает в человека в какой то степени? Неувязочки. Плоско как то все рассматривается. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #23 : 02 Октябрь 2011, 13:14:55 »
Ибо и бесы находятся в послушании у Бога, и по своей воле они ни чего не могут делать, если Бог не благословит!
Если позволите, я бы внесла небольшую поправку. Я бы сказала не "если Бог не благословит", а "если Бог не попустит". А то звучит, как будто Бог благословляет на зло.
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #24 : 02 Октябрь 2011, 13:19:28 »
А то звучит, как будто Бог благословляет на зло.
Но...к сожалению это ТАК отражено в писании...Иова Бог разрешил сатане мучить...запретив трогать душу...а что такое разрешение Бога как не благословение...
Наверное стоит относиться к страданиям не как к злу а как к тренингу...тогда не будет благословения на зло...
Трудно сказать...трудно вообще говорить об этом...оценивать действия Промыслителя...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #25 : 02 Октябрь 2011, 13:25:13 »
А то звучит, как будто Бог благословляет на зло.
Но...к сожалению это ТАК отражено в писании...Иова Бог разрешил сатане мучить...запретив трогать душу...а что такое разрешение Бога как не благословение...
Наверное стоит относиться к страданиям не как к злу а как к тренингу...тогда не будет благословения на зло...
Трудно сказать...трудно вообще говорить об этом...оценивать действия Промыслителя...
Серафима дала верную поправку, и к ситуации с Иовом тоже,
попущение это не Благословение, тем более в случае с Иовом Бог был уверен в неизбежном проигрыше Темной стороны.
 а действие Промыслителя (помня, что эта недосягаемая высота есть наш Отец) надо не оценивать, а размышлять и стараться понять, потому, что мы дети- он Отец и вынуждены наблюдать за его действиями и учиться на его действиях поступать так же, как и Отец.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #26 : 02 Октябрь 2011, 13:38:42 »
а размышлять и стараться понять,
Размышлять это и есть оценивать...
наблюдать за его действиями и учиться на его действиях поступать так же, как и Отец.
Мы не можем действовать так же как Он...мы не Он :-)...
В Евангелии чётко обозначен створ движения\действий...и у с.о. подробнее разъяснено...так чего ещё нужно?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #27 : 02 Октябрь 2011, 14:13:36 »
mirnestranik, За Вашей логикой не угнаться.
Я подчеркиваю, что все "не так как на самом деле",  что проблема не так проста как кажется на первый взгляд, Вы , оппонируя мне отвечаете то же самое. Возникает вопрос: чему вы оппонируете?)
Разные уровни познания. Это ж не "открытие Америки", никто и не спорит . А вы попробуйте, исходя из Вашего уровня познания (человек , открывший тему, просил поделиться именно своим жизненным опытом -то есть опытом переживания наказаний Божиих) ответить на вопросы, не  уходя в общие ответы типа "Бог непознаваем" "Бог-есть любовь" и т.д.
 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #28 : 02 Октябрь 2011, 14:20:19 »
а размышлять и стараться понять,
Размышлять это и есть оценивать...
наблюдать за его действиями и учиться на его действиях поступать так же, как и Отец.
Мы не можем действовать так же как Он...мы не Он :-)...
В Евангелии чётко обозначен створ движения\действий...и у с.о. подробнее разъяснено...так чего ещё нужно?...
мы не можем действовать как Он- согласна! но мы должны понимать какого мы Духа, у Вас на Него 
взгляд из вне, как на недосягаемость, а я предлагаю взгляд по природе единой: детей и Отца,
святые Отцы ставили себя в положение Раба Божьего, а Иисус говорит: Вы не рабы, а друзья мои.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Кого Бог любит, того и наказывает
« Ответ #29 : 02 Октябрь 2011, 14:21:09 »
mirnestranik, За Вашей логикой не угнаться.
ну дык... :-) угнаться...  :-) даже и не пытайтесь...он же нынче именинник...и со своим Святым Покровителем...весь там... :roll:
... у Вас на Него  взгляд из вне, как на недосягаемость, а я предлагаю взгляд по природе единой: детей и Отца...
а по-моему, все с точностью до наоборот, изнутри взгляд, как на недосягаемость, а наружно-шаблонно-матричный - как на детей и Отца...без четкого внутреннего осознания ху из ху...  :wink: