Исихазм

Автор Тема: Древний змий  (Прочитано 15907 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Древний змий
« : 25 Сентябрь 2011, 19:52:20 »
Цитата: Симеон НБ, 100 глав богословских и практических
47. Кто, когда его бесчестят или оскорбляют, сильно страдает в сердце, тот пусть узнает из этого, что он носит внутри древнего змия. Итак, если он будет терпеть с молчанием или отвечать со многим смирением – это сделает змия немощным и расслабленным. Если же будет отвечать с горечью и говорить с дерзостью, даст силу змию изливать яд в его сердце и нагло пожирать его внутренности, так что, день ото дня становясь вследствие этого все более сильным, змий сделает своей добычей благое расположение и силу той несчастной души. С тех пор [этот человек] будет жить для греха и станет совсем мертв для праведности.

Этот "древний змий" – отнюдь не образное выражение и не символ, но вполне конкретная тварь, весьма мне знакомая, которую мне некогда показала призывающая благодать – выползающей из моего сердца. И вот, нашел эти строки...
 
Как читаю у НБ, змий живет отнюдь не во всех, но в тех, кто может заметить что от бесчестия "сильно страдает в сердце".
То, что он проделывает с горделивым человеком, тоже описано замечательно. И как расслабить змия, отобрав у него высосанную им силу души. И рождение в духе также расслабляет змия. Но не сокрушает совсем...
Вопрос остается – как его сокрушить, как "поразить в голову, не дав жалить себя в пяту", окончательно высвободив свои силы души? Идти во чрево и там устанавливать "противоборствующий ему закон"?
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 20:06:32 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #1 : 25 Сентябрь 2011, 20:12:26 »
Без Божьей помощи самому побороть такого змия трудно.
Только один способ есть: надо признать верным внешнее бесчестие или оскорбление чего бы это не стоило, надо самому себя бесчестить или оскорблять пуще других  и делать это искренне и по делу. Может придется взять на себя больше чем ты заслужил, но это не беда ...
Если так сделаешь, то древний змий будет уже не страшен ...
Только сразу так не всегда удается поступить, но с некоторым временным лагом такое действие вполне возможно, чтобы не сжигать себя изнутри.
Окончательно сокрушить такого змия, я думаю, сложно, но достойно нейтрализовать возможно
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #2 : 25 Сентябрь 2011, 20:36:09 »
Нууу, надо его сначала приручить...я вот своего подкармливаю...когда сильно ерепенится начинает...он еще и чревоугодник у меня...и сладкое обожает.... :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #3 : 25 Сентябрь 2011, 20:38:41 »
Без помощи Божьей и речи ни о чем нет, брат. Но терпение и смирение для меня – отнюдь не то же,
что "самому себя бесчестить или оскорблять пуще других  и делать это искренне и по делу".

И хотелось бы все-же узнать, как опытный подвижник добивает этого змия...
Вспомнилась и дева, подведшая взнузданного змия к Георгию. Но для меня это – уже просто тайный, алхимический символ...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #4 : 25 Сентябрь 2011, 20:39:03 »
Нууу, надо его сначала приручить...я вот своего подкармливаю...когда сильно ерепенится начинает...он еще и чревоугодник у меня...и сладкое обожает.... :wink:
Мой змий сладкое тоже любит и покушать не дурак, а еще ленив очень ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #5 : 25 Сентябрь 2011, 20:44:06 »
Да ладно Вам, еще девок к нему на блуд водить, что ли  :-)
Вот, серпентологи собрались, па-ни-ма-ишь...

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #6 : 25 Сентябрь 2011, 20:44:18 »
 Рубить бошки. Увидел бошка новая выросла - руби, это по силам и самому.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #7 : 25 Сентябрь 2011, 20:46:16 »
Мы об одном ли говорим , вообще? Ведь змеиная атака – необычайно мощная, неудержимая неопытным,
и внезапная...это не тихий лукавый помысл, а дракон разбуженный.

Pavel (updated), помните про многоголовую гидру? Рубить и прижигать "бошки" надо, а вот как...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #8 : 25 Сентябрь 2011, 20:48:11 »
Без помощи Божьей и речи ни о чем нет, брат. Но терпение и смирение для меня – отнюдь не то же,
что "самому себя бесчестить или оскорблять пуще других  и делать это искренне и по делу".
Это конечно не тоже самое ... но другого способа не знаю... Признать мельчайшую искру правды, идущую извне пусть и в грубой форме, и раздуть ее в гигантский костер самоосуждения  - единственный известный мне хороший способ борьбы с древним змием ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #9 : 25 Сентябрь 2011, 20:51:38 »
По просьбе. Ник stille заменен на Раvel.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #10 : 25 Сентябрь 2011, 20:53:32 »
stille, помните про гидру? Рубить и прижигать "бошки" надо, а вот как...
Так Симеон НБ и об этом напомнил.
 Да, гидра как раз тот образ.
 Но вообще же древний змий это не только этот корень страсти, о котором коснулся Симеон НБ. Это (широко) просто сатана со всеми своими законами тли и смерти.
 В Эдене впервые открылся как искуситель, но его лики узнавались позже. Эти вот лики или бошки нам видны и дана власть наступать на них.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #11 : 25 Сентябрь 2011, 21:07:24 »
Мой змий сладкое тоже любит и покушать не дурак, а еще ленив очень ... :-)
Гыыы...одной породы стало быть...мой тоже ленивый...и по части иного полу, в том числе...потому как сытый...вота тебе и па-ни-ма-ишь... :wink:
когда сытый и ленивый легче справится...рубить башку - все равно новая вырастает...надо чтоб мурлыкать стал, а не кусаться... :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #12 : 25 Сентябрь 2011, 21:13:14 »
кстати, это так, Gabriel, от поста и прочего утеснения такое гадство бывало...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #13 : 25 Сентябрь 2011, 21:18:19 »
И вот такого его мурлыкающего гада потихоньку, но часто попалять Святыми Тайнами...ну, штоб постепенно усох... до пиявки...  :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #14 : 25 Сентябрь 2011, 21:18:52 »
Но вообще же древний змий это не только этот корень страсти, о котором коснулся Симеон НБ. Это (широко) просто сатана со всеми своими законами тли и смерти.


Это конечно, мощнейший стимул – ринуться ко спасению, признав всей крепостью, что в меня воистину вселился и живет сатана. Очень живой и наглядный стимул, здесь и сейчас. Надо обдумать.

Но так сразу я не готов это принять.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #15 : 25 Сентябрь 2011, 21:20:45 »
когда сытый и ленивый легче справится...рубить башку - все равно новая вырастает...надо чтоб мурлыкать стал, а не кусаться... :wink:
Ну а чтобы не кусала "бошка" ни тебя, ни ближнего, и руби её. Чтобы "приручить" свою темную сторону - нужна сила и власть над ней - поглаживаниями и подкармливаниями дикого не приручить...Ну, я так это чувствую.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #16 : 25 Сентябрь 2011, 21:29:29 »
Сказано ведь: сделать змия немощным и расслабленным...  :-) чтобы приручить...и перевоспитать... :roll:
Любовь - самая страшная сила и самая безграничная власть - она и дикого приручит... :wink:
В ином случае, если он тебя только грызть начнет - это еще полбеды, а вот если ты сам осатанев/сбесившись от него начнешь кидаться на ближних - вот уж горюшко, так горюшко...бррр...не приведи Господь... :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #17 : 25 Сентябрь 2011, 21:41:26 »
Вот, видите,  Pavel, не зря я о св. Георгии вспомнил. Вон как Gabriel его, на веревочке ведет.
Под копьё  :-)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #18 : 25 Сентябрь 2011, 21:43:56 »
 Ладно, Габриэль, не начнём же по этому поводу философствовать :-). Если так, то скажу: чем любовь не меч для злой бошки.
 Но не только так, находясь в переживании Любви или любви вопросов по стартовому посту и вокруг него и не возникает, по разным причинам.
Вот, видите,  Pavel, не зря я о св. Георгии вспомнил. Вон как Gabriel его, на веревочке ведет.
Под копьё  :-)
Комедия какая-то, а не победоносный эпос :|.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #19 : 25 Сентябрь 2011, 21:54:20 »
Ну, шутки шутками, но все же хотелось бы узнать, какова
дальнейшая работа с этим, по Симеону НБ, "немощным и расслабленным змием"  – именно в традиции умного делания.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #20 : 25 Сентябрь 2011, 21:55:30 »
Но вообще же древний змий это не только этот корень страсти, о котором коснулся Симеон НБ. Это (широко) просто сатана со всеми своими законами тли и смерти.

Это конечно, мощнейший стимул – ринуться ко спасению, признав всей крепостью, что в меня воистину вселился и живет сатана. Очень живой и наглядный стимул, здесь и сейчас. Надо обдумать.
Но так сразу я не готов это принять.
Имхо, лучше просто признавать наличие его семени в себе.
 И потом как в притче Господа:
Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем: когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел (!): когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: „Господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?“ Он же сказал им: „Враг человек сделал это“. А рабы сказали ему: „Хочешь ли, мы пойдем, выберем их?“ Но он сказал: „Нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы (!); оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою
...
 Ну это, конечно,  обще. Не лежит на душе ничего сказать по стартовому вопросу...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #21 : 25 Сентябрь 2011, 21:59:01 »
Неааа, философствовать -  не мой удел...мы, слабый пол, в отношениях всегда идем на хитрость...и со змием тоже.... :wink:
да и кто видел того змия, тот знает, что с ним лучше не портить отношения до поры до времени...ну, пока он до пиявки не усохнет... :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #22 : 25 Сентябрь 2011, 22:01:55 »
Цитировать
«Имхо, лучше просто признавать наличие его семени в себе.»
Я не  о том. Представьте – это ведь даже не то, что "держать свой ум во аде"...

Цитировать
"Ну это слишком обще. Не лежит на душе ничего сказать по стартовому вопросу..."
Конечно, многое, очень многое сам Симеон НБ сказал. И змей мой ослаблен, хотя и по иной причине...
Но, возможно у кого из других с.о. еще есть.
Или, возможно, кто покажет дальше путь. Пусть и очень схематично ))

да и кто видел того змия, тот знает
Мда уж.
Gabriel, конечно же, о причащении Вы дельно посоветовали...
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 22:31:15 от прозелит »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #23 : 25 Сентябрь 2011, 22:44:30 »
Древний змий убивается духом уст Христовых. Но прежде нужно достичь "точки невозврата" к своей блевотине.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #24 : 25 Сентябрь 2011, 22:54:01 »
прозелит,
Симеон НБ был, по всей видимости, Гением Духа и многое ведал. Посоветовать же в помощь могу Исихия Иерусалимского и Филофея Синайского - их трактаты о священном трезвении. По мне, там все очень хорошо описано. Это непрерывность и тотальность трезвения. Применять их принципы выслеживания и посечения, а далее Бог сам все управит, если на то будет Его воля. Но надо помнить и Макария Великого, который говорил, помни, что пока дышишь, ты никто. И ты будешь думать, что все победил, вот тут-то и будешь смертельно укушен. Еще очень советую Исаака Сирина - новооткрытые тексты. Там, правда, есть определенные проблемы с авторством и еще кое-чем, но это все ерунда. Там дышит Дух, это точно.

Бог в помощь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #25 : 25 Сентябрь 2011, 22:55:47 »
А точки невозврата нет, сказки все это. Расслабляет она эта точка невозврата. ИМХО, конечно. Спорить не буду.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #26 : 25 Сентябрь 2011, 23:47:56 »
"Семя Жены сотрет главу змия", то есть Слово Божие убьет его духом уст Своих, который "острее всякого меча обоюдоострого: проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные"

Иначе говоря, змей главой своей в сердце, середине груди, там где дух человеческий, а телом в душевной способности раздражения и гнева, в левой части груди. Слово Божие (помимо прочего всего важного) разделяет душу и дух, отсекая главу от тела, делая естественную страсть гнева в душе без своей главы бездействующей, а вместо главы в середине сердца вселяя дыхание Духа

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #27 : 26 Сентябрь 2011, 00:59:48 »
http://www.hesychasm.ru/library/dobro/txt49.htm
св. Марк Подвижник. ПОСЛАНИЕ К ИНОКУ НИКОЛАЮ
п.11,16-19

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #28 : 26 Сентябрь 2011, 09:07:45 »
Хотите приручить дикого - перестаньте его кормить, и через 40 дней он за банан сделает все что вы хотите.  :-)

Цитировать
Слово Божие (помимо прочего всего важного) разделяет душу и дух, отсекая главу от тела, делая естественную страсть гнева в душе без своей главы бездействующей, а вместо главы в середине сердца вселяя дыхание Духа

 Какое то вольное художество - что вижу то пою. "Иначе говоря" - вольная интерпретация, причем весьма кровожадная  :-).  Сотрет - убьет, это не адекватная замена. Свет изгоняет тьму, не убивая. сказано вроде как и не плохо, но семя не доброе присутствует.... И плод будет не тот, что ожидали. Имхо.
 Действие Духа - оно тихое. Вселяясь по малу - устраняет действие змия, преображает человека, парализует волю змия, он вынужден до времени отступить. А может ли это быть окончательным - думаю что нет. Раз и ангелы могут пасть. Но об этом думать вообще рано.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #29 : 26 Сентябрь 2011, 09:23:14 »
Думаю, говорится о смирении. Терпение обид приводит к смирению..

А по поводу чрева хочу сказать, недавно грех у меня выходил поочередно из сердца и солнечного сплетения,
я думал что скоро окончательно перейдет в сердце, но перешло в живот.
Что интересно вчера вывел из чрева злость, я не думал что она может там быть.
Я думал что злость живет в сердце, что и выводилось не раз от туда.
Что то выходит из живота но что конкретно, сказать трудно.   

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #30 : 26 Сентябрь 2011, 16:08:12 »
Хотите приручить дикого - перестаньте его кормить, и через 40 дней он за банан сделает все что вы хотите.  :-)
40 дней...  :-o не кормить... :-o  не, не доживу...  :-( и банан подать будет некому...  :wink:

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #31 : 26 Сентябрь 2011, 16:45:42 »
Хотите приручить дикого - перестаньте его кормить, и через 40 дней он за банан сделает все что вы хотите.  :-)
40 дней...  :-o не кормить... :-o  не, не доживу...  :-( и банан подать будет некому...  :wink:
Христос подаст!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #32 : 26 Сентябрь 2011, 17:01:55 »
Хотите приручить дикого - перестаньте его кормить, и через 40 дней он за банан сделает все что вы хотите.  :-)
40 дней...  :-o не кормить... :-o  не, не доживу...  :-( и банан подать будет некому...  :wink:
Христос подаст!
Тань, а у тебя есть такой личный опыт? В личку напиши, плиз... :-)

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #33 : 26 Сентябрь 2011, 17:13:46 »
Да! когда есть было не чего, но об этом ни кто не знал, пришла не знакомая женщина принесла мешок картошки и пол мешка лука, попросила пошить юбку, хоть и не принесла материал, но и больше я ее не видела.... юбка была предлог дать еду. и это не единственный случай.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #34 : 26 Сентябрь 2011, 17:37:39 »
Раньше бывали вспышки гнева...причём с криком...
В последнее время...бывают но без крика..."с горечью"(СНБ)...
Так сказать мурлычет змий...а раньше...я передать не могу иначе как--башню сносило напрочь...
Помогло вычитанное где то--надо придумывать всем оправдания...
Сейчас как то подзабыл уже сие полезное делание(оправдания)...правда змей как то всё равно тихо себя ведёт...не смотря на участившееся в последнее время осуждение...
Так что на счёт точки невозврата...наверное всё таки есть некая необратимость изменений...ну если конечно специально не ставишь цель вернуться :-)...
Вот :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #35 : 26 Сентябрь 2011, 18:39:54 »
А точки невозврата нет, сказки все это. Расслабляет она эта точка невозврата. ИМХО, конечно. Спорить не буду.
С моей колокольни движение к точке невозврата -- синергия в ее самом настоящем виде, сопровождающаяся всем тем, что и должно быть при возрастании во Христе: смирение, покаяние и пр. аскетика в т.ч. и ума. А если иметь в виду нынешний обряд крещения, подготовка к Причастию или проведение великого поста по типикону да хоть... монашеский постриг, то да, конечно это ложная точка невозврата.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #36 : 26 Сентябрь 2011, 18:43:29 »
Я понимаю про точку невозврата.
Думается, только смирение может уберечь,
чтобы не вывалиться из этой точки бескрайней милости.
Ведь гордыня, самоволие и ропот быстро вышвырнут...

"Тихое поведение" противника одновременно и расслабляет, и настораживает.
Этого мало.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #37 : 26 Сентябрь 2011, 18:45:17 »
прозелит,
Симеон НБ был, по всей видимости, Гением Духа и многое ведал. Посоветовать же в помощь могу Исихия Иерусалимского и Филофея Синайского - их трактаты о священном трезвении.
Спасибо за совет, Филофея Синайского не читал, и прочитал теперь с пользой. А Исихия перечитываю.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #38 : 26 Сентябрь 2011, 19:01:40 »
"Тихое поведение" противника одновременно и расслабляет, и настораживает.
Этого мало.
Настораживает?...Хм...
Наверное когда змей становиться тихим...ему нет нужды быть злым...он достигает цели...по тихому...
Ну а что...ведь разницы нет разгневался ("Если же будет отвечать с горечью и говорить с дерзостью,") говоря дерзости или просто по тихому с горечью...
Мда...похоже что меня обманули :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #39 : 26 Сентябрь 2011, 19:02:03 »
"Семя Жены сотрет главу змия", то есть Слово Божие убьет его духом уст Своих, который "острее всякого меча обоюдоострого: проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные"
***
Слово Божие (помимо прочего всего важного) разделяет душу и дух, отсекая главу от тела, делая естественную страсть гнева в душе без своей главы бездействующей, а вместо главы в середине сердца вселяя дыхание Духа

Уточните, о чем здесь именно речь?
Если я верно понял, речь о том, что происходит после рождения в Духе,
когда должно "вселиться Христу в сердца ваши" (Ефес. 3,17)

Или все же – о познании внутреннего смысла Писания, Логоса?

Цитировать
Иначе говоря, змей главой своей в сердце, середине груди, там где дух человеческий, а телом в душевной способности раздражения и гнева, в левой части груди.

То есть, всё тело змеево,  – в груди? А не в чреве он угнездился?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #40 : 26 Сентябрь 2011, 19:03:58 »
Я понимаю про точку невозврата.
Думается, только смирение может уберечь,
чтобы не вывалиться из этой точки бескрайней милости.
Но раз находишься в этой точке...то что то позволяет в ней быть...для чего же нужно ещё что то...
Уберечь...
А что можно вывалиться вот так вот--раз и всё...тогда наверное это не точка невозврата?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #41 : 26 Сентябрь 2011, 19:10:42 »
"Тихое поведение" противника одновременно и расслабляет, и настораживает.
Этого мало.
Цитата: mirnestranik
Настораживает?...Хм... Наверное когда змей становиться тихим...ему нет нужды быть злым...он достигает цели...по тихому...
О цели хорошо написал Симеон НБ. Будем по этому судить, достигает ли этот цели "по-тихому"...
Цитата:  Симеон НБ
даст силу змию изливать яд в его сердце и нагло пожирать его внутренности, так что, день ото дня становясь вследствие этого все более сильным, змий сделает своей добычей благое расположение и силу той несчастной души.

Цитировать
А что можно вывалиться вот так вот--раз и всё...тогда наверное это не точка невозврата?...
Да. правда. Ну так назвали тут...это же у всех своя т.з. Но то, что я (и ты) читали в патериках – там до последнего издыхания нет уверенности, что вот она, точка невозврата. Если не пришло "извещение", конечно...
А имхо – всё же в вечной жизни для меня эта подлинная точка. В этой же жизни, скорее, реальнее точка баланса))
но и это – бескрайняя милость Божья. Пока так понимаю...
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 19:34:02 от прозелит »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #42 : 26 Сентябрь 2011, 19:56:30 »
"Семя Жены сотрет главу змия", то есть Слово Божие убьет его духом уст Своих, который "острее всякого меча обоюдоострого: проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные"
***
Слово Божие (помимо прочего всего важного) разделяет душу и дух, отсекая главу от тела, делая естественную страсть гнева в душе без своей главы бездействующей, а вместо главы в середине сердца вселяя дыхание Духа

Уточните, о чем здесь именно речь?
Если я верно понял, речь о том, что происходит после рождения в Духе,
когда должно "вселиться Христу в сердца ваши" (Ефес. 3,17)
Или все же – о познании внутреннего смысла Писания, Логоса?
Цитировать
Иначе говоря, змей главой своей в сердце, середине груди, там где дух человеческий, а телом в душевной способности раздражения и гнева, в левой части груди.
То есть, всё тело змеево,  – в груди? А не в чреве он угнездился?

Если речь о нетерпении оскорблений, как заявлено в топике темы, то в левой части груди, на уровне соска. Там по отцам (несколько условно) локализована раздражительная сила души. Да и по себе многие могут заметить, что если им владеют гнев и раздражение, то это сопровождается болями в левой части груди

Кратко говоря, в левой части груди сверху вниз от верхней части груди до нижней расположены способности рассудительная (рассудочного богословского познания), раздражительная, пожелательная. Все это деятельные способности души. В центре сверху вниз созерцательные силы души: мудрость, созерцание, ведение. Рассудку в созерцательной части соответствует мудрость, как добродетель соответствующая не рассудочному постижению истин веры (богословских логосов), а заключению в них (например, в слова молитвы) ума. Раздражительной части души, как деятельной, приводящей в движение способности, соответствует созерцание как деятельная способность ума (созерцать в душе умопостигаемый мир). Пожелательной способности ума, производящей в душе всякие добродетели, соответствует ведение, производящее ведение внутреннего мира как результат его созерцания

Соответственно, если гнев владеет раздражительной способностью, то это делает бездействующей в человеке способность к созерцанию, подобно тому как за телом змия естественно следует и его голова. Через подаваемое мудростью заключение ума в слова молитвы. Слово Божие отсекает голову эту змию, приводя в действие созерцательную способность (видеть в Свете и через Свет умный мир души), что подавляет действие гнева в раздражительной части души (гораздо надежнее, чем просто терпение оскорблений с самоосуждением, как и вообще любой внутренний путь надежнее внешнего). Но окончательное очищение раздражительной способности наступит, когда через очищение пожелательной способности, душа достигнет ведения, как видимого для нее присутствия в душе Духа.

О животной части души, заключенной в чреве, называемой еще жизненной силой, мы сейчас не говорим. Им соответствует следующая стадия деятельной добродетели праведность, и созерцательной -- незабываемое ведение, подаваемые через вселение в душе Духа, и потому их преждевременное рассмотрение и аскетика на их основе бессмысленны, как (в лучшем случае) отвлекающие от действительно полезного и необходимого для души делания

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #43 : 26 Сентябрь 2011, 20:36:53 »
прозелит,

Еще бы посоветовал, если не читали, вот эту книгу:
Мандзаридис Георгий "Обожение человека по учению свт. Григория Паламы". Все то предыдущее и эта очень органично друг к другу подходят. Или, мне так видится. Возможно, Вам - иначе будет. Но поразмыслить стоит. Лишним не будет, надеюсь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #44 : 26 Сентябрь 2011, 21:35:25 »
Наверное когда змей становиться тихим...ему нет нужды быть злым...он достигает цели...по тихому...
Ну а что...ведь разницы нет разгневался ("Если же будет отвечать с горечью и говорить с дерзостью,") говоря дерзости или просто по тихому с горечью...
Мда...похоже что меня обманули :-)...
Да не, слабо ему...обмануть то...носителя... :wink: пока он не усох до пиявки, все равно можно распознать его телодвижения внутри...порой даже и без гнева, без дерзостных  или с тихой горечью речей, просто от одного нечистого помысла уже можно ощутить в себе едва заметное шевеление этой скользкой гадины...и тут же ответный укол совести...и покаянное сокрушение о своей нечистоте... :cry:

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #45 : 26 Сентябрь 2011, 22:17:45 »
Да! когда есть было не чего, но об этом ни кто не знал, пришла не знакомая женщина принесла мешок картошки и пол мешка лука, попросила пошить юбку, хоть и не принесла материал, но и больше я ее не видела.... юбка была предлог дать еду.
только забыла сказать, что утром мы содились есть и я сказала, что в обед мы едим последний раз, а потом не заю, что будем делать, так вот к ужину пришла эта женщина.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #46 : 27 Сентябрь 2011, 01:53:06 »
Я понимаю про точку невозврата.
Думается, только смирение может уберечь,
чтобы не вывалиться из этой точки бескрайней милости.
Ведь гордыня, самоволие и ропот быстро вышвырнут...

"Тихое поведение" противника одновременно и расслабляет, и настораживает.
Этого мало.
"Тихое поведение" может быть и болотом... Исходя из принципа "а чего его искушать? он и так наш".
А насчет уберечься... Если кто бережется, тот знает, что упадет. Синергия -- предельно горделивая, своевольная и многоропотная вещь: вот ведь паршивец что задумал -- с Богом быть заодно, Духа Святого захотел...

P.S.: особо не берите в голову, а то чего доброго соберетесь в лес молиться на камне, как Серафим Саровский :)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #47 : 27 Сентябрь 2011, 13:53:03 »
  все равно можно распознать его телодвижения внутри...порой даже и без гнева, без дерзостных  или с тихой горечью речей, просто от одного нечистого помысла уже можно ощутить в себе едва заметное шевеление этой скользкой гадины...и тут же ответный укол совести...и покаянное сокрушение о своей нечистоте... :cry:
Хорошее упражнение...попробую...
Ато я про сокрушение как то забываю всю дорогу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #48 : 27 Сентябрь 2011, 14:14:22 »
Цитата: Симеон НБ, 100 глав богословских и практических
47. Кто, когда его бесчестят или оскорбляют, сильно страдает в сердце, тот пусть узнает из этого, что он носит внутри древнего змия. Итак, если он будет терпеть с молчанием или отвечать со многим смирением – это сделает змия немощным и расслабленным. Если же будет отвечать с горечью и говорить с дерзостью, даст силу змию изливать яд в его сердце и нагло пожирать его внутренности, так что, день ото дня становясь вследствие этого все более сильным, змий сделает своей добычей благое расположение и силу той несчастной души. С тех пор [этот человек] будет жить для греха и станет совсем мертв для праведности.

Этот "древний змий" – отнюдь не образное выражение и не символ, но вполне конкретная тварь, весьма мне знакомая, которую мне некогда показала призывающая благодать – выползающей из моего сердца. И вот, нашел эти строки...
 
Как читаю у НБ, змий живет отнюдь не во всех, но в тех, кто может заметить что от бесчестия "сильно страдает в сердце".
То, что он проделывает с горделивым человеком, тоже описано замечательно. И как расслабить змия, отобрав у него высосанную им силу души. И рождение в духе также расслабляет змия. Но не сокрушает совсем...
Вопрос остается – как его сокрушить, как "поразить в голову, не дав жалить себя в пяту", окончательно высвободив свои силы души? Идти во чрево и там устанавливать "противоборствующий ему закон"?
Григорий Палама указывает о необходимости отрубить голову, и отсечь хвост, замкнуть энергию на себя в круг. Перестав вступать во внутренние прения, и максимально отсекая шлейф мирских проблем (не привязываясь к ним, и к их результату) будет возможность замкнуть энергию на себя и подойти к сердцу, ну а там.....Христос!?
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #49 : 30 Сентябрь 2011, 19:12:01 »
прозелит
Цитировать
помните про многоголовую гидру?
Раvel
Цитировать
Да, гидра как раз тот образ.

Агааааа  8-)…сказки?
Тогда  :-)… древнегреческий миф о Персее.. .кратко.
Персей- культурный герой отправился в путь что бы принести королю  голову Медузы Горгоны. Чудесным образом, как и полагается настоящему герою, получает он в пути всё что нужно в бою: конечно же меч (символ мужества и отваги), летающие сандалии, сумку и зеркальный щит! (символ зерцелоподобной мудрости, т.е зеркало чистого ума). На Горгону нельзя было смотреть прямо, так как мгновенно превращаешься в камень.  Горгона это символ цепенящей, схватывающей силы Сатурна. Это власть схем, холодного разума, клетки, это всё что охватывает, парализует, схематизирует, это всё что погружает в сеть отношений. И с помощью зеркала совершенного ума он побеждает противника.
И только после этого подвига он способен встретится с хтоническим существом, с хАОсом, с драконом поднимающимся из пучины.
 Что :-o, страшно?
Так и должно быть. :-)
Для  того, что бы покорить хаос он использует зеркальный щит и отрубленную голову Горгоны. (смотрит  в щит и направляет парализующий взгляд Горгоны куда нужно.)
Вот так греки стали познавать и отражать хаос. Вероятно, с этого  и началась греческая культура и античная философия.
Цитировать
Цитата: Симеон НБ, 100 глав богословских и практических

    47. Кто, когда его бесчестят или оскорбляют, сильно страдает в сердце, тот пусть узнает из этого, что он носит внутри древнего змия.

Могу описать  это как Демиугра ( древнегреческой мифологии) - Бог, создающий мир из хаоса, существующего извечно. Могу собственным процессом интеграции (объединения)  поделится, если надо.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #50 : 19 Октябрь 2011, 22:40:32 »
Есть история как один  философ  в древности (имя забыл) громко рассмеялся , когда один человек его прилюдно обругал. Будучи спрошен почему он смеется, он ответил, что получил сейчас даром то, за что он платит уже несколько лет. Будучи философом он понимал, что важно не зависеть от мнения людей, не вовлекаться в ситуацию, поэтому он нанял человека за деньги, чтоб тот его оскорблял, а философ бы учился всегда при этом оставаться  в ровном состоянии ума......... В истории христианства есть особая категория подвижников- юродивые Христа ради. Будучи постоянно посмешищем людей они способны быстро отследить и унчтожить внутреннего змия. Опорой в этом подвиге им служит вера во Христа.  Но это путь для очень немногих, способных на такие подвиги. Нужна очень большая внутренняя сила и вера, чтобы не вовлечься в реальной ситуации в отрицательную эмоцию.   Как то раз в транвай, в котором я ехал, зашла женщина лет 50, одета очень просто, как из какой то глубинки, и как будьто только что с огорода. Это был год 95, про религию мало кто еще что то внятное слышал, кроме того, что это опиум для народа........В транвае эта женщина начала говорить про Христа, про спасенение, про покаяние...... Чувствовалась в ней какая то уверенность в себе, внутренняя свобода, голос громкий, твердый , при этом спокойный, и в то же время радостный. Весь вагон притих. Все внимание было на нее. Ее это нисколько несмущало, ни тени волнения. Один мужик не выдержал и стал на нее по-хамски орать. Смысл его ора. - заткнись и не пудри людям мозги.  Реакция женщины была удивительна. Она развернулась к мужику и спокойным, чуть более тихим голосом стала ему говорить- Ругай меня, ругай милый, чем больше ты меня ругаешь,. тем больше мне грехов прощается......мужик осекся и затих. При этом женщина стала как то еще более заметней в вагоне. Весь вагон был  в каком то впечатлении от нее. Чувствовалось что она сейчас полновластная хозяйка положения. Весь вагон, в том числе и притихший мужик, смиренно ждали что произойдет дальше. Женщина еще несколько минут говорила о вере в Бога и в перемешку с этим- ,ругайте меня ругайте.....мне за это грехи прощаются, и на одной из остановок вышла. Ни у кого и мысли видно не было ее ругать, по крайней мере вслух. Наверное пошла в другой вагон, чтобы ее в очередной раз обругали. а ей за то грехи и простили.....) На примере этих историй получается что на змия очень даже можно охотится......во первых выманить его- через внешний прием- оскорбление например...... во -вторых убить его своей реакцией-противоположной ожидаемой, то есть вместо злости наоборот радостью......но по-видимому, как и все в жизни надо иметь в этом  навык...... чтоб не змей тебя, а ты змия победил......

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #51 : 19 Октябрь 2011, 23:17:33 »
....во первых выманить его- через внешний прием- оскорбление например......
Спасайся кто может- неофит!
Кай снежную королеву то же на печку думал посадить, несколько лет назад я тоже дала вызов бесу вычиткой по акафисту Киприану и Устинии, а мне священник говорил сама этого не делай! я его не послушала...
с одной стороны я получила богатый опыт практики, а с другой стороны нагрузку на грани вымирания.

Не надо ни кого выманивать, этого добра достаточно и в повседневности. женщина эта сама одержима религиозным бесом, проповедь на улице не метод, а вот достойная жизнь внутри себя это и есть проповедь безмолвная.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #52 : 19 Октябрь 2011, 23:29:18 »
Navigator, коли Вы заговорили про юродство.

В сети есть С.А. Иванов "Блаженные Похабы.Культурная история юродства", советую.
Много примеров из редких рукописей.
Как распространенный вариант мотивации юродивых: они брали на себя по-максимуму бесчестье, – сами провоцировали людей, имитируя греховные дела, чтобы быть порицаемыми и гонимыми от людей и тем (в тайне от всех) оправдаться пред Богом.
И это нужно творить именно в совершенном трезвении.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #53 : 20 Октябрь 2011, 00:06:47 »
искушение людей своим поведением на отрицательное в пользу себе несколько подленький метод

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #54 : 20 Октябрь 2011, 01:55:23 »
А если скажу, что в по обретении бесстрастия это делали, для смирения гордыни других, + за тех людей
подвижники молились, чтобы искушение не вменилось им во грех?

vual, подвижники тогда очень жёстко экспериментировали над собой, над своей аскезой, над своими отношениями с Богом.
На грани (а иногда – за гранью). Творчество такое было...

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #55 : 20 Октябрь 2011, 09:00:51 »
vual, Интересно что в этой женщине не было никакой внутренней агрессии. Атака на нее мужиком была очень спокойно встречена. Чувствовалось, что ничто не может ее "зацепить", она на все спокойно ответит-" дай вам бог здоровья, ругайте меня ругайте" это и производило ощущение нереальности. Ну не может нормальный человек так себя вести. либо обидится  замолчит.,либо в ответ начнет перепалку . А эта женщина нисколько не смутилась, не вошла ни в какую эмоцию. Это  было во Владивостоке, там кругом тайга. может травница какая. может таежница, что то отличало ее от остальных людей.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #56 : 20 Октябрь 2011, 09:58:10 »
А если скажу, что в по обретении бесстрастия это делали, для смирения гордыни других, + за тех людей
подвижники молились, чтобы искушение не вменилось им во грех?

vual, подвижники тогда очень жёстко экспериментировали над собой, над своей аскезой, над своими отношениями с Богом.

На грани (а иногда – за гранью). Творчество такое было...
вот то что жестко эксперементировали над собой тут и возражать не буду, а то, что во смирение гордыни других это уже самочиние, все что нами делается в дополнение к приходящей повседневности это самочиние.
Navigator! Эта женщина для Вас образец как не надо делать и воочию увидеть работу религиозного беса, а произвести впечатление он может и силу показать, вот отсюда и притих весь автобус, Божий Дух так проповедовать не будет, его Сила в покое и тишине и говорить на публику не будет, что "ругайте, а меня спасут", может сам бес и решил себя спасти проповедью, вот и поволок женщину по автобусам людей смущать

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #57 : 20 Октябрь 2011, 10:00:59 »
Во Владивостоке, говорите? а я несколько лет назад с похожей тетей ехала в одном трамвае в Москве....она стояла на задней площадке и говорила, говорила...да, вроде как о Боге, о безбожии, о покаянии...вначале народ оборачивался на нее, просто как на необычно громко изъясняющихся в людном месте обращают внимание...но увидев кто и что, каждый просто возвращался к своему...выглядела эта проповедь о Боге так, словно человек просто слегка не в себе, ну  болящий что ли...никто ее не ругал...не гнал...не наезжал... если подобная трамвайная проповедь покаяния и имеет отношение к змию, то скорее потому, что именно необузданная личная гордыня подвигает человека проповедывать в трамвае, обличать всех и вся в безверии и в отсутствии покаяния...по-моему на юродство это не похоже вовсе...кстати, говорила она порой даже не канонические вещи...  :-)
Да вот еще что...  :-) моя приятельница, изрядно посидевшая на различных восточных практиках и тренингах, рассказывала о такого рода тренинге...бесстрастия....инструктор поочередно поднимал каждого в группе и все остальные ругали и оскорбляли его как только могли...а он должен был благодарить и кланяться...еще был тренинг для особо страстных...их одевали бомжиками и отправляли на улицу просить подаяние...со всеми вытекающими последствиями...типа для ущемления гордыни и тщеславия...такой вот театр...думаю, что подобным можно только себя обмануть, а древнего змия не обманешь...змий такому театру только рад...мда... :|

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #58 : 20 Октябрь 2011, 10:29:12 »
прозелит,
И это нужно творить именно в совершенном трезвении.
А если скажу, что в по обретении бесстрастия это делали, для смирения гордыни других, + за тех людей
подвижники молились, чтобы искушение не вменилось им во грех?

На грани (а иногда – за гранью). Творчество такое было...

Идеализированные представления об юродстве вряд ли полезны. Юродство - за гранью. Если бы человек находился в совершенном трезвении, то, скорее, не юродствовал бы. За искл. ситуаций, связанных с выживанием в агрессивной среде. В юродстве взорвано и перемешано ветхое с обновленным и обновляемым. Специальное смирение гордыни других говорит о том, что еще не смирна и собственная гордыня. Опять-таки за искл. ситуаций обучения.  Юродствующие смиряли себя через провоцирование других. Все-таки это очень опасный (и больной) путь, который чреват большими поражениями, если в него играть.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #59 : 20 Октябрь 2011, 12:12:55 »
К Богу идти, это безумие пред миром. ..."..где мудрец? где книжник?..Не обратил ли бог мудрость мира сего в безумие?" Ибо когда мир СВОЕЮ мудростью не познал Бога в премудрости Божией. то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих..." 1. Коринф. гл 1, 20-21...... мирское и божие в разных "системах координат", поэтому они и безумие по отношению друк к другу...... Большая опасность в том и заключается что с этой мирской системы координат спрыгнешь, а в ту божию не попадешь.......но на то и надо свои силы рассчитывать, пполучится ли  идущему ," башню" построить (Лк 14.28) сможет ли ученик приходящий к Христу отрешится от всего что имеет(  что безумие пред миром) Путь этот для немногих.......лучше и не становиться тогда, чем один раз встав , вернуться опять на  свою блевотину. И по прп. Исааку Сирину сл. 73 " Сего безумия достичь, да сподоби нас Бог!"

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #60 : 20 Октябрь 2011, 12:47:13 »
Только не надо путать (и подменять) "безумие" тех же ап.Павла и прп.Исаака с институтом юродства, о котором шла речь.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #61 : 20 Октябрь 2011, 13:11:33 »
Да, это" безумие", последние ступени лестницы на Пути, очень сложно об этом говорить........

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #62 : 20 Октябрь 2011, 14:33:31 »
Да, это" безумие", последние ступени лестницы на Пути, очень сложно об этом говорить........
Navigator! А что Вы можете сказать про последние ступени лестницы на своем опыте? и как Вы понимаете юродство и "безумие" перед миром, что для Вас что? (я то же не совсем понимаю, что такое безумство перед миром, в чем это выражается?)
иногда забегая вперед, начинаешь понимать, надо возвращаться назад, что то не так, что то упустила.
безумие перед миром-приведите хоть один реально случившийся пример из нашей повседневности.
нельзя себя отрывать от повседневности, обучение идет в самом элементарном нашем дне, оторвешься-упустишь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #63 : 20 Октябрь 2011, 14:49:13 »
Я согласен в Вами, Александр – в том, что юродство было и опасным, и больным путем, особенно если самовольно игрались в него. И гордыни под личиной юродства было немало, о чем остались свидетельства. Оставлю вопрос о призвании Богом на юродство – мне все равно его не разрешить. Но тема-то обширная и многогранная, и меня заинтересовало, что юродство было подчас маргинальной формой свободного творчества, а заодно и проверкой прочности отношений с творцом.

Цитата:  Иванов. Блаженные Похабы
В XI в. было создано житие Симеона Нового Богослова, где биография этого реального человека, жившего на рубеже тысячелетий, обрисована с большим количеством правдоподобных деталей. В обширном и крайне интересном тексте фигурирует некоторое количество персонажей, историчность которых не вызывает сомнений и которые при этом сознательно вели себя по-юродски. У нас тем самым появляется возможность не только «прочесть» юродство как литературное высказывание, но и взглянуть на него как на жизненную позицию. Первый из таких персонажей – это монах Студийского монастыря Симеон Благоговейный. Вот что рассказывается о нём в житии:

«Имея в отношении окружающих его тел не больше чувств, чем мертвый имеет по отношению к мертвым, он прикидывался возбужденным (ύπεκρίνετο την έμπάθειαν), желая этим скрыть сокровище своей бесстрастности (απάθειας)… а также спасти тайком хоть некоторых, а по возможности и всех, кто лежит на дне, вытащив их благодаря этой наживке из пучины погибели [CCXCVI].»

Этот мотив уже хорошо нам известен, да и читатель жития, должно быть, помнил, что имеет дело с очевидной аллюзией на поведение Симеона Эмесского. Отличие теперешнего Симеона от древнего в том, что он – совершенно реальная историческая фигура, автор сохранившихся богословских сочинений. Так что его «юродствование» – сознательно выбранная поза. Однако данное обстоятельство не помешало скандальной славе о нём распространиться по Константинополю, что сделало невозможной канонизацию Симеона после его смерти. Духовный ученик Благоговейного, Симеон Новый Богослов, в своих попытках учредить культ учителя встретил столь яростное сопротивление церковных властей, что был даже отправлен в ссылку. Итак, Симеон Благоговейный может быть признан настоящим юродивым [CCXCVII]. Любопытно, однако, что при всей своей бескомпромиссности Новый Богослов так ни разу и не решается сослаться на пример Симеона Эмесского или даже просто назвать своего учителя юродивым: видимо, юродство на рубеже X -XI вв. уже не имело шансов на официальное признание.
То есть, если верить выводу Стифана,  Симеон Благоговейный юродствовал, чтобы скрыть полученные им дары и спасать поучением из погибели (хотя как можно было ТАК спасать, не представляю совеншенно), то остальные пошли дальше, гораздо дальше Симеона Благоговейного, проверяя отношения с Богом "на прочность":
Цитата:  там же
вероятно, с легкой руки Симеона Благоговейного в агиографии X в. получил довольно мощный импульс мотив «бесстрастного бесстыдства» (см. с. 167). У нас есть по крайней мере три примера этому. В житии Луки Нового (BHG, 994) повествуется, что он «часто спал рядом с женщинами, если так получалось, и не испытывал от этого ни малейшего вреда и не подвергался ни единому помыслу». Однажды, рассказывает агиограф, когда в монастырь пришли две женщины,
он нас уложил с одной стороны, сам лег с другой, а им, по причине холода, велел лечь посередине. Он сделал это, как ребёнок, прижимающийся к матери, так, словно лежал рядом с какими-нибудь камнями или поленьями.
И ни один плотский помысел не овладел им! Такова была простота (άπλυτης) и бесстрастие этого земного ангела! [CCCI]
Однажды, когда некая женщина заболела, Лука велел монаху Панкратию:
«Ступай… к женщине и смажь её всю мазью, собственными своими руками по её нагому телу». Тот, будучи украшен простотой (άπλότητι) и своим добрым нравом, не стал раздумывать, но отправился выполнять поручение… выказав себя сыном послушания. Зри, каков плод повиновения! Он не испытал ни самомалейшего вреда от этого прикосновения! [CCCII]
В том же X в. подвизался Илия Пещерник, в житии которого (BHG, 581) также есть сходный эпизод. Правда, этот святой против воли становится объектом женских домогательств, но лексика та же: «Позже преславный [Илия] уверял нас: "Моя плоть не ощущала никакого плотского движения. Меня, думавшего о вечном огне, не волновало мясо, но подобно тому, как дерево не чувствует прикосновения к дереву, так и я был" [CCCIII].
Наконец, к концу X в. относится житие Фантина Нового (BHG, 1508-1509), который имел обыкновение читать мирянам, особенно женщинам, свои наставления в голом виде. Он так же, как и все вышеупомянутые святые, «достиг такого бесстрастия и совершенства, что не чувствовал разницы между женщиной и мужчиной» [CCCIV].
Позднее, в XII в., эта традиция была продолжена Неофитом Затворником [CCCV].
В совершенном ли трезвении они находились – кто знает...


А если – именно в бесстрастии, то теоретиком и апологетиком данного подхода выступил...Симеон НБ


прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #64 : 20 Октябрь 2011, 14:52:06 »
Цитата:  там же
На первый взгляд нет ничего более полярного, более антагонистичного, чем Симеон Новый Богослов и юродивый. В самом деле, юродивый всегда безвестен, а Симеон был заметной фигурой. Юродивый находится на самом дне общества, а Симеон являлся (по крайней мере так утверждает его агиограф) спафарокувикулярием [62] и синклитиком [63], его дядя был близок к императору. Юродивый обычно держится в стороне от церкви, а Симеон много лет игуменствовал в св. Маманте. Юродивый развязен, назойлив и нагл, а Симеон всегда собран, суров и неприступен. Юродивый кощунствует, а Симеон славился своим благочестием. Наконец, Симеон и сам совершенно недвусмысленно высказывается о юродском поведении:

Того, кто живёт в смиренном воздержании, люди считают притворщиком, а того, кто ест, как обжора, держат за безыскусного и простодушного, а частенько и сами с удовольствием трапезничают вместе с ним, потворствуя собственной слабости. Мало того, даже тех, кто прикидывается сумасшедшим (τους τον σαλόν ύποκρινο-μένους), острит, болтает несусветный вздор, принимает непристойные позы и тем вызывает у людей смех, – даже их почитают как бесстрастных и святых (ως άπαθεΐς και αγαθούς), полагая, будто этакими-то ухватками, ужимками и речами те пытаются скрыть свою добродетель и бесстрастие (άπάθααν καλύπτειν); а вот на тех, кто живёт в благоговении, добродетели и простоте сердца и на деле является святым, – на тех не обращают внимания, словно на обычных людей, и проходят мимо [CCCVI].

Казалось бы, сказанного достаточно, чтобы раз и навсегда отказаться от дальнейших попыток найти у Симеона апологию юродства. Но не будем спешить. Уж чего-чего, а последовательности от этого мыслителя ждать не приходится.

Много внимания в своих трудах Новый Богослов уделяет популярной в Византии проблеме, можно ли достичь полного бесстрастия. Многие теологи утверждали, что не следует насиловать человеческую природу, но единства мнений на этот счет не было [CCCVII]. Особенно осторожно высказывались православные богословы относительно сознательного провоцирования искушений с целью проверки собственного бесстрастия (см. выше, с. 93). Но Симеону претит эта осмотрительность, стыдливо допускающая слабость человека и возможность греха.

Многие светские лица во время наших бесед, – начинает он с напускным спокойствием, – часто спорили со мной относительно страстности и бесстрастия. И вот я слышал почти от всех – не только от тех, кому не хватает благочестия и добродетели, но и от тех, кто кажется совершенно добродетельным и кто стяжал в миру громкое имя и великую славу, – будто невозможно человеку достичь таких высот бесстрастия, чтобы беседовать (όμιλήσαι) и трапезничать с женщинами и не претерпеть никакого ущерба и не испытать втайне какого-нибудь движения плоти или позора (κινησιν ή μολυσμόν).
Слыша своими ушами такие речи, я исполнился великой печали [CCCVIII].


И тут голос Симеона крепчает:

Можно достичь такой свободы… чтобы, не только обедая и беседуя с женщинами, остаться неповрежденным и бесстрастным, но и, вращаясь посреди города, слушая, как люди поют и играют на кифарах, глядя, как они смеются, и танцуют, и забавляются (παίζοντας), не претерпеть вреда (Eth. VI, 39-46, р. 122).*

После этого пассажа мы так и остаемся в неведении, зачем святому толкаться в городской толпе, да ещё в явно сомнительных кварталах, если он не юродивый. Но Симеон идёт гораздо дальше:

Подобно тому как солнце не может запачкать свои лучи, освещая грязь, точно так же душа или разум сподобившегося благодати человека, несущего Бога в себе, не могут загрязниться, даже если его чистейшему телу случится вываляться (έγκυλινδεΐν) в грязи, так сказать, человеческих тел, что вообще-то несвойственно благочестивым [CCCIX]. Мало того, праведник не повредится в своей вере и не отделится от своего Господа, даже если окажется заперт с тысячами неверных, нечестивых, замаранных и, голый телом, соединится с ними, тоже голыми (γυμνός τω σώματι γυμνοΐς αύτοΐς ένωθήσεται) (Eth. VI. 202-211).

Но можно ли по крайней мере надеяться, что «праведник» Симеона лишь покорствует обстоятельствам, но сам инициативы не проявляет? Как бы не так!

И отныне ты не будешь делать различия мужского и женского [ср. с. 113] и не претерпишь от этого никакого вреда… но, встречаясь и общаясь с мужчинами и женщинами и целуя их (αυτούς ασπασμένος), ты пребудешь неповрежденным и неподвижным [плотью]… и будешь смотреть на них и обращать на них внимание, как на ценные члены Христовы и храмы Божьи (Eth. VI, 462-469) [64].***

Но поцелуи, в конце-то концов, есть предел провокации? Пустые надежды!

Праведник, даже приближаясь телом к телам (σώματι σώμασι πλησιάζων)**** [65], может остаться святым по духу… Если потом ты даже увидишь такого человека безобразничающим (άσχημονουντα) и будто бы устремляющимся к срамному действию, – знай, что всё это творит мертвое тело! [CCCX]

Ясно, что Симеон имеет здесь в виду своего духовного наставника:

Таким уже ныне, в недавние времена, был святой Симеон, Благоговейный Студит. Он не стыдился членов всякого человека: ни смотреть на голых людей, ни самому являться их взору голым. Ведь он… пребывал неподвижным, неповрежденным и бесстрастным (Hymn. XV, 208-213; ср.: Cat. VI, 300-305)**.

Разумеется, Симеон понимает, что подобное поведение вряд ли можно рекомендовать в качестве образца святости, от этого-то он и преисполняется ярости против воображаемого оппонента:

А если ты, будучи голым и прикоснувшись к плоти, становишься женонеистовым, словно осёл или жеребец, то как ты смеешь и святого обвинять? (Hymn. XV, 216-220).

В чём же разница между скабрезностью праведника и скабрезностью грешника? Может быть, дело в том, что настоящий святой лишь «разыгрывает» грех, не совершая его на самом деле? Попробуем разобраться.

Разум святого не запачкается, даже если заглянет (παρακύψειεν) в мутные и грязные страсти… Даже если иногда (ποτέ) ему и захочется войти (είσελθείν) в рассмотрение этих [страстей], он сделает это ни с какой иной целью, как только чтобы исследовать и понять побуждающие мотивы и механизмы (Eth. VI, 258, 260-268).

Итак, «бесстрастный» лишь «заглядывает, свесившись» (παρακύψειεν) в бездну страстей. К этому мы уже привыкли, это его обычное состояние. Но чём же тогда отличается «вхождение», то, которое бывает «иногда» (ποτε)? Из контекста ясно, что это уже некая следующая ступень: речь идёт об эксперименте на себе. Праведник уже не изображает грешника, он им становится, причём не в глазах профанов, как раньше, аив своих собственных. Правда, Симеон пытается обосновать это погружение во грех интересами духовных чад (Eth. VI, 269- 328; Cat. XX, 83-85), но вряд ли он и сам верит в это оправдание: в его духовном мире нет места для помощи другому, его концепция спасения глубоко индивидуалистична [CCCXI]. Так что все эксперименты с грехом и бесстрастием – это игра «праведника» непосредственно с Богом. Или автора – с читателем.

Из трудов Симеона нельзя понять, является ли богоизбранность результатом аскетических усилий или харизматическим даром [CCCXII]. В любом случае достигший её уже не обязан дальше никак подтверждать свою святость. Дар этот не отнимается, что бы ни натворил «бесстрастный».

В отличие от своего духовного наставника, Симеон, за пределами собственных сочинений, позволял себе «юродствовать» лишь в том бытовом смысле, в котором это слово употребляется в русском языке сейчас.

* Eth= Проповеди на богословские и нравственные темы Симеона НБ
** Hymn=Гимны (его же), Cat= Слова
*** Здесь Симеон НБ добавляет"а до того как достичь этой ступени и узреть в своих членах животворную мертвенность Иисуса Бога, ты поступишь хорошо, если будешь избегать вредоносных зрелищ". То есть, есть предупреждение о рискованности таких "опытов". Но зачем они вообще нужны – ответа нет.

**** есть и более конкретный перевод – "сходясь в соитии"

И еще добавлю несколько цитат:
Цитата:  Симеон НБ
"Если увидишь [своего духовного наставника] даже блудодействующим, даже пьянствующим... не присоединяйся к насмехающимся над ним". (Cath. 18, 133-136)

"... Не считай все это проявлением человеческих страстей!... Даже тому, что ты видишь собственными глазами, ни капли не верь: и глаза ошибаются, как я понял на собственном опыте". (Cath. 20, 80-87)

"Разум святого не запачкается, даже если заглянет в мутные и грязные страсти... Даже если иногда ему и захочется войти в рассмотрение этих [страстей], он сделает это ни с какой иной целью, как только чтобы исследовать и понять побуждающие мотивы и механизмы". (Eth. 6, 258, 260-268)


Вдохновленные подобным теоретическим обоснованием, многие и в более поздние времена пускались в такие проверки себя. Сейчас я подумал о Распутине: то, что читал о нем, полностью укладывается в подобное, вдохновленное историческими предшественниками ( византийскими и особенно, русскими), а также писаниями Симеона НБ...
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2011, 15:50:41 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #65 : 20 Октябрь 2011, 15:32:22 »
PS я вижу, что автор книги, пишущий про "оуродов", и сам начинает "юродствовать",
в нынешнем значении слова.
Но, надеюсь, цитаты НБ не подложны, хотя я сам их не перепроверял.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2011, 15:44:27 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #66 : 20 Октябрь 2011, 15:47:15 »
Однажды, когда некая женщина заболела, Лука велел монаху Панкратию:
«Ступай… к женщине и смажь её всю мазью, собственными своими руками по её нагому телу». Тот, будучи украшен простотой (άπλότητι) и своим добрым нравом, не стал раздумывать, но отправился выполнять поручение… выказав себя сыном послушания. Зри, каков плод повиновения! Он не испытал ни самомалейшего вреда от этого прикосновения! [CCCII
]

Трудно назвать это каким-то особым бесстрастием. Умение не распаляться как животное. Просто в монашестве само противопоставление полов - с целью хранения - несет в себе скрытое распаление. И все, кто призывает даже не смотреть на другой пол, являются (скрытыми) носителями этой болезни.

Что касается юродства вплоть до соития... Еще раз: юродивый стоит за гранью обычного, нормального, принятого... Это не означает, что он не вхож в нормальный мир. И еще: Господь, похоже, не особо уважает сытое и одетое благочестие, если посылает в мир голодных и голых юродивых.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #67 : 20 Октябрь 2011, 15:55:31 »
Господь в сердце зрит. Ему наше внешнее – что, если сердце чисто.

Но, надо сказать, на Востоке у всех возникала аналогичная проблема. Каким должно быть внешнее поведение у обретшего внутреннюю полную чистоту и свободу?
И тамошний мистический "мейнстрим" решил, что внешнее благочестие надежней и безопасней – вплоть до просветления/реализации/окончательного освобождения. Что правда.
Но бесстрастные "исследователи страстей" и духовные анархисты были всегда и везде...особо отличались суфии и бродячике тантрики и йогины...
Думается мне, это тоже – творчество пред Богом и в Боге.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #68 : 20 Октябрь 2011, 16:01:47 »
может это просто трюк привлечь внимание тех кто на обычное благочестие не обращает внимание? и это не норма, а исключение в каких то особенных периодах? подобие как саи баба свои лингамы материализует?
Цитировать
Господь, похоже, не особо уважает сытое и одетое благочестие, если посылает в мир голодных и голых юродивых.
Если Вы говорите Господь посылает, а в другом посте, что это не трюк, а жизнь не влезает в прокрустово ложе, так за счет чего получается наличие юродства, конечно если это не притворство, что бы сокрыть наличие духовных проявлений?
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2011, 16:34:24 от vual »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #69 : 20 Октябрь 2011, 16:11:34 »
Я даже не понимаю, проверка своего бесстрастия по самоволию ли это была или...

Равно как не понимаю про умерщвление плоти: вериги, бичевание,
закапывание etc – это было самоволие в стремление подражать известным житийным подвигам, или.

Потому что (делая разворот к началу темы)  змей очень радуется таким проверкам и таким "подвигам".
если чуть перекосило подвижника, то грохнется он так, что души не соберет...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #70 : 20 Октябрь 2011, 16:12:11 »
Это не трюк, это жизнь, которая никак не хочет влезать в прокрустово ложе благочестивых представлений.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #71 : 20 Октябрь 2011, 16:16:13 »
безумие перед миром-приведите хоть один реально случившийся пример из нашей повседневности.
нельзя себя отрывать от повседневности, обучение идет в самом элементарном нашем дне, оторвешься-упустишь.

"Безумие перед миром" - это исполнение заповедей.
Прощение врага, отказ от мести - с точки зрения мира является безумием.
Про "подставь щеку" и "отдай рубашку" и говорить не приходится.
И так далее.
Даже сама молитва, с точки зрения современного мира, уже постепенно приближается к безумию или даже является таковым . Постепенно безумием становится все, что не отвечает понятиям о рациональности.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #72 : 20 Октябрь 2011, 16:57:08 »
"Прощение врага, отказ от мести - с точки зрения мира является безумием."

мне когда-то понравилось в одной нехристианской доктрине формулировка...

речь шла о двух типах поведения:
реактивном, когда мы реагируем на раздражитель сомнамбулически, "на автомате" и тем самым льем воду на мельницу противника Бога. Это именно то, подпитывающее противника  поведение, которое ему нужно от человека, чтобы все больше гас в человеке свет.

Или же про-активное, которое является прямо противоположным реактивному поведению. Даже если осознаешь мощный привычный импульс  (демонический, от противника), побуждающий к реактивному поведению, то сопротивляешься из всех сил и делаешь ему вопреки. То есть, здесь наше выбор – сопротивление накатанному паттерну поведения.

Но для такого поведения нам нужно вполне сознательное усилие, нужна устремленность к Свету, чтобы совершить такое действие. Зато это про-активное поведение дает нам чувство его правильности, потому что оно высвобождает в нас частицу света. А начиная с какого-то момента, при постоянном бдительном и сознательном про-активном действии, в нас начинается практически необратимая световая реакция...потерянный, раздробленный и почти погасший свет в нас соединяется в целое, и устремляется ко Свету, от которого почти отпал в свое время...

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #73 : 20 Октябрь 2011, 17:08:59 »
Давайте про юродство отделим тему (уже, кстати, была (даже 2) - можно к ней и прилепить).
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #74 : 20 Октябрь 2011, 17:38:35 »
vual,  Да, любить врагов, благославлять проклинающих. благотворить ненавидящим. да еще и молиться за обижающих и гонящих.......это ли не самое настоящее безумство пред миром? .......после 91 года, когда еще все было по старинке, и неписанные правила типа,- дашь на дашь,- хочешь жить- умей вертеться- и т. п были общим общественным мнением,. весь мир четче понимал ,что если кто то к Богу собрался, так он и любить значит должен врагов, и не заботиться о завтрашнем дне, и не искать мира сего. а жить днем одним сегодняшним и прочае. Поэтому на всех кто о Боге говорил, смотрели как на чекнутых........Не было моды на религию, все было честнее ,и в глаза говорили,- да ты чекнутый в бога что ли веришь?))  Духом Святым собрался питаться? иди делай карьеру, зарабатывай деньги...... Дом, дача. машина, успешный муж или жена- были показателем успешности человека в мире сем, чтоб этого достичь, требовалось действовать по законам типа,- ты мне я тебе мирским схемам....... тот кто о Боге заговаривал сразу считайте выпадал из этой схемы успешности. Крайне сложно было признавая Бога. и действуя по заповедям, быть нормальным в глазах остальных.Все прекрасно понимали , что нельзя одновременно служить  Богу и мамонне.Это всегда вызывало какие то опасения. чуть разговор шел о чем то духовном. сразу происходила настороженность. вопросы.....из какой это ты секты?.... никто толком ничего не знал ни про какие духовные  вопросы. ярлык был один- секта, попал в секту. либо чекнутый, в Бога верует.....  Сейчас  времена изменились. В храм не ходить уже даже как то и не модно. И как то так интересно получилось, что уже и мнение общее сейчас такое,что можно   послужить и  тому и другому. И никого уже не шокирует разговор о Боге.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #75 : 20 Октябрь 2011, 17:45:44 »
Будучи спрошен почему он смеется, он ответил, что получил сейчас даром то, за что он платит уже несколько лет. Будучи философом он понимал, что важно не зависеть от мнения людей, не вовлекаться в ситуацию, поэтому он нанял человека за деньги, чтоб тот его оскорблял, а философ бы учился всегда при этом оставаться  в ровном состоянии ума.........  Наверное пошла в другой вагон, чтобы ее в очередной раз обругали. а ей за то грехи и простили.....)
Это всего лишь способы...методика...к юродству это не имеет никакого отношения...
По моим представлениям Юродство(Христа ради) это сочетание святости...при чём её наивысших ступеней...и свободы воли человека...Юродство это ТВОРЧЕСТВО...творчество святого человека...тот вариант, когда сорастворение в Боге, и творение Его воли подразумевает возможность манёвра в строго отведённом коридоре...
А кажущийся идиотизм или сумасшествие их поступков...вполне, на мой взгляд, объясняется их БОЛЬШиМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ...они действовали вместе с Богом...им ничего и просить то не надо было...при таком единении Бог и так знал что они хотят...и...давал им просимое...весьма обильно...задача ИХ воли заключалась думаю в подаче помощи в нужное место в нужное время...а форма...ну тут и вопросов нет...кто на меня обратит внимание если я буду действовать как все...
ЗЫ: вагонное миссионерство-игры самости...а чёж не в рюмочную пошла проповедовать...как Сам Господь...там бы по фейсу сильнее настучали бы, а значит и грехов бы больше простилось...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #76 : 20 Октябрь 2011, 18:15:34 »
Прозелит :-)...
Я к выводу что юродство=творчество...проявление свободы воли в Боге...пришёл достаточно давно :-)... предыдущий пост написал, а потом прочитал ТВОЮ аналогичную мысль...
Мы кажется сошлись не зависимо друг от друга :-)...

Вопрос в пространство:
Я только не понял...соитие...хм...эт чё блуд шоль?...секс?...
И чё эт такое?...безгрешный блуд...безгрешное прелюбодеяние...по моему чистейшей воды выдумка...разве можно бесстрастному грешить?...да пусть даже из каких благих-исследовательских побуждений...чё другого способа нет...как только согрешить ДЕЛОМ...да и ЗАЧЕМ бесстрастному изучать грехи...делать что ль нечего :-)...
Я не понимаю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #77 : 20 Октябрь 2011, 18:18:18 »
Цитировать
..безгрешный блуд...безгрешное прелюбодеяние...по моему чистейшей воды выдумка.

Одно и тоже действие может быть грехом а может быть чистым  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #78 : 20 Октябрь 2011, 18:21:55 »
++Юродство это ТВОРЧЕСТВО...творчество святого человека...тот вариант, когда сорастворение в Боге, и творение Его воли подразумевает возможность манёвра в строго отведённом коридоре...

"Маневры в коридорах", "пируэты в подвалах" – это, скорее, частные мнения с.о.  :-)

А никак не юродство. Единственный был "коридор" у юродства (в лоне Церкви) – это не идти против Церкви.
И еще церковь не прощала юродивым эксперименты с похотью...

Но творчество, отвязное и маргинальное было у подвижников, когда вяли все эти коридоры. )))
И такое творчество было, видимо, крайне неудобно и неприятно официозу...

Да, и не забудем замечательные слова В.С.Высоцкого
"Коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят на свет".

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #79 : 20 Октябрь 2011, 18:28:54 »
Причем, на Востоке (от Турции до Японии) такое творчество начиналось с некоего осознания-понимания.
Вместо удара башмаком по башке. Жил как все, четку свою перебирал, читал св.книги. Потом - хлоп! все понял,
весело заржал, четку в отхожее место, св.книги, статуэтки, "иконы" (что было потребно для подвижника, в общем)сжег (или за четкой отправил).
И ушел в пустынь/высоко в горы в снега/ в лес. И началось маргинальное творчество. Стал пограничником.  :-)
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2011, 18:45:11 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #80 : 20 Октябрь 2011, 18:34:41 »
"Маневры в коридорах", "пируэты в подвалах" – это, скорее, частные мнения с.о.  :-)
Нет нет...это не святоотеческое :-)...это я сам...нацарапал...когтем по камню :-)...

Не ну всёж таки БЛУД...ну...эт прям ваще :-)...
Ну уж точно никаких коридоров :-)...
Похоже Кристина права :-)...
И...на таковых нет закона...
Цитировать
Плод же духовный есть любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание: на таковых несть закона.
А иже Христовы суть, плоть распяша со страстьми и похотьми.
Аще живем духом, духом и да ходим.
(Гал 5:22-25)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #81 : 20 Октябрь 2011, 18:56:57 »

mirnestranik. а что такое по с.о. – блуд?

и что значит:
Цитировать
а до того как достичь этой ступени и узреть в своих членах животворную мертвенность Иисуса Бога –=Симеон НБ=-

животворная мертвенность=распятая плоть???

Но это тот индикатор, по мнению НБ, который отделяет тех, кто может идти в любой блуд и не оскверниться при том.


Чистая тантра... :? :roll:

Придется у самого Симеона найти, почитать...
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2011, 19:16:10 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #82 : 20 Октябрь 2011, 20:02:24 »
животворная мертвенность=распятая плоть???
Да распятая со Христом...
НО...моему бойцовскому пониманию трудно переварить ТАКОЕ :-)...

Симеон Иерусалимский замечен был в...плясал и обнимался с блудницами(проститутками)...и некоторым из них предлагал стать его женой...это означало что святой голодранец даст жене крупную сумму денег в обмен на то что она перестанет заниматься "бизнесом"...и их несколько было...а одна не послушалась и, взявши деньги, изменила ему...бедную паралич разбил, тут же...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #83 : 20 Октябрь 2011, 20:16:38 »
животворная мертвенность=распятая плоть???
Да распятая со Христом...
НО...моему бойцовскому пониманию трудно переварить ТАКОЕ :-)...

Симеон Иерусалимский замечен был в...плясал и обнимался с блудницами(проститутками)...и некоторым из них предлагал стать его женой...это означало что святой голодранец даст жене крупную сумму денег в обмен на то что она перестанет заниматься "бизнесом"...и их несколько было...а одна не послушалась и, взявши деньги, изменила ему...бедную паралич разбил, тут же...
и чего он этим добился? сам по моему результат говорит за пустое действие?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #84 : 20 Октябрь 2011, 21:05:38 »
и чего он этим добился? сам по моему результат говорит за пустое действие?
Какой результат?...
А действия...
Прочти житие Симеона Иерусалимского Христа ради юродивого
http://alchevskpravoslavniy.ru/knigi/svyatootecheskoe-nasledie-knigi/zhitie-svyatyx/zhitie-prepodobnyx-otec-nashix-simeona-xrista-radi-yurodivogo-i-ioanna-spostnika-ego.html
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #85 : 20 Октябрь 2011, 21:45:59 »
Из жития Андрея Царьградского (того самого бл.Андрея, с именем которого связан праздник Покрова)

Цитировать
Кто-то из слуг Епифания (см.  с.  160)…  глядя на святого,  узнал его подвиг и,  сев у его ног,  со слезами стал упрашивать святого: пусть тот умолит Бога,  чтобы и у него было такое делание.  Праведник понял в душе,  что есть то,  чем хочет овладеть юноша.  Желая поговорить с ним по секрету,  Андрей силой Святого Духа переменил его язык на сирийский и,  усевшись,  бегло заговорил с ним по-сирийски [CCLXXXV]. Сказал слуга: «Если бы у меня не хватало сил,  то я и не просил бы [права]  стать таким же,  как ты».  Святой ответил: «Ты не в силах вынести трудностей и ловушек этой добродетели,  ибо дорога эта узкая…  Оставайся лучше,  как ты есть,  в благочестии и скромности»…  Слуга же сказал ему: «…Если ты не хочешь приклонить свой слух ко мне,  ничтожному,  скажи мне,  что ты не можешь этого [для меня]  сделать,  и я тебя тотчас оставлю»…  Блаженный Андрей спросил Бога о слуге: как следует поступить по поводу его просьбы…  и пришёл ему глас,  говорящий: «Это не полезно (ουκ έστι τούτο συμφέρον)» (1100-1121)…
[Чтобы продемонстрировать юноше,  сколь труден подвиг юродства,  Андрей велел ангелу напоить того из чаши,  из которой некогда испил сам.]
И начал слуга делать те же ужимки,  какие делывал богоносный отец [Андрей],  который,  видя это,  весело смеялся… 

Но Епифаний,  видя происходящее,  впал в озабоченность,  опасаясь,  как бы гнев его отца не обратился против него.  И он сказал блаженному: «Прошу тебя,  раб Божий,  не делай этого со слугой моего отца,  дабы и сам ты не впал в небрежение (έξουδενωθήση),  и Бог вместо доброго [слова]  не подвергся бы хуле,  и меня в глазах отца моего ты не представил бы ненавистным и проклятым…». 

Блаженный,  не желая оставить просьбу Епифания неисполненной,  приказал ангелу забрать от слуги дарованное ему…  и слуга тотчас пришёл в прежнее состояние…  очень опечалился и просил святого вернуть ему этот дар,  тот ему отвечал: «Ты говорил мне,  что я не могу продемонстрировать на тебе [юродство]  – и вот,  смотри и виждь,  что во имя Господа я,  если захочу,  могу и больше этого тебе сделать.  Да вот господин твой Епифаний противится твоему [желанию],  а против воли твоего хозяина действовать божественные каноны запрещают».  И один из других слуг по приказу господина позвал этого человека исполнять его повседневные обязанности (1127-1148).

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #86 : 20 Октябрь 2011, 22:22:47 »
прозелит, а откуда этот текст, не подскажите?
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #87 : 20 Октябрь 2011, 22:29:01 »
Все из той же книги, Иванов. Блаженные Похабы. На либрусеке и флибусте есть....

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #88 : 20 Октябрь 2011, 22:37:04 »
прозелит, спасибо, нашел и epub и djvu.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #89 : 20 Октябрь 2011, 23:44:51 »
Прочти житие Симеона Иерусалимского Христа ради юродивого
http://alchevskpravoslavniy.ru/knigi/svyatootecheskoe-nasledie-knigi/zhitie-svyatyx/zhitie-prepodobnyx-otec-nashix-simeona-xrista-radi-yurodivogo-i-ioanna-spostnika-ego.html
прочитала! не понимаю, зачем надо прятать Силу от Бога под юродством? гордыни у него быть не может, потому, что он ведь понимает, что не своей силой делает?  Причина ведь должна же быть этим действиям.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #90 : 20 Октябрь 2011, 23:52:28 »
Летел древний змий
И песню он пел
Как жить тяжело,
Что было - прошло.

Всё знает монах,
Не в наших странах
Горит его свет -
Туда мне запрет.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #91 : 21 Октябрь 2011, 06:45:49 »
 Сам смысл юродства является таким же посути, как послушание и смирение. То есть неимение СВОЕГО ума. Но тут крайне важно понимать, что юродство, послушание и смирение должны рассматриваться не сами по себе, а по отношению к чему то. То есть устраняя свой ум, в чьи бразды правления  отдается человек. Дух-душа-тело. Дух и плоть друг на друга борются. Поэтому, юродство ли это во Христе, или юродство  ли это по плоти?, смирение ли пред Богом или смерение как человекоугодничество?. На шкале дух-плоть, через ум ,имеющим функции рулевого управителя, возможно перемещаться от плоти к духу. Сначала нудить себя, заставлять. подвижничать. Если сразу , при сильной плоти, зависимости от нее, отказаться от ума, бросить руль.,то конечно это чревато падением . ввержением себя во всевозможные страсти. Только на последней ступени, когда устойчиво дух взял над плотью, можно бросить руль ума, за его ненужностью. А внешние испытание через посмеяние от  мира, может быть проверкой насколько дух властен над плотию.Победив в себе плоть ,подвижники как Симеон , были способны помочь и остальным плотянным. И скрывали дар свой, потому как проще это  было для встречающихся с ними. Не надо было никаких масок.,.  внутренняя суть человека лучше обнажалась,  вражий змей не прятался от этой простоты, и быстрее мог быть обличен и уничтожен.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #92 : 21 Октябрь 2011, 08:46:46 »
Цитировать
..безгрешный блуд...безгрешное прелюбодеяние...по моему чистейшей воды выдумка.

Одно и тоже действие может быть грехом а может быть чистым  :-)

Блуд (коль уж о нем речь) это ведь не половой акт. Это конкретное определение греха, связанное с нарушением заповеди. Так что нарушение заповеди безгрешное - это нонсенс имхо. А вот действие само по себе - это нейтрально. И зависит от кучи обстоятельств. Без полового акта человечество вымрет нераскаянным. ))
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #93 : 21 Октябрь 2011, 09:38:42 »
думаю что меня будут ругать, но хочу спросить-сказать: " я не вижу ни какой особенной заслуги и особенного подвига, что бы выйти из мира в затворничество или пустыножительство. на едине с природой ни каких проблем, не платить, не работать ни на кого, не спешить на работу, что бы не опаздать, ни о ком не заботится, ни какому начальству не подчиняться, сам себе, да еще и ангелы прислуживают"
и фраза в житии: пойти поглумиться над миром... чего Богу надо было бы хотеть поглумиться над миром?
по моему мир нуждается более в озознании, а тех кто глумится и так достаточно.
и действия прийти к Богу по принуждению, забрал глаза и вынудил просить... принудил человека не по осознанию, а через страх и безвыходность.
я не доверяю его действиям, все это мог и бес сделать.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Древний змий
« Ответ #94 : 21 Октябрь 2011, 10:33:31 »
vual, в затворничестве человек остается с самим собой наедине, вот где внутренний ад наизнанку выворачивается, там по-настоящему страшно и проблемы с начальником и ком.платежами это такая ерунда по сравнению с тем что мы в себе носим. А в Миру сложно это на поверхность поднять, разглядеть...
На то и подвижников-пустынников единицы, это мало кому по силам.