Исихазм

Автор Тема: Нужно ли принуждать свои чувства к молитве во время молитвы?  (Прочитано 9727 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Во время чтения молитвы я сейчас стараюсь свести внимание с физического тела на душевное чувство на эмоции, если просто за своим чувством следить то не очень получается молится а если принуждать внутреннее чувство к молитве как бы насильно, то и молитва получается, но насколько это правильно?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Не совсем понятно о какой молитве речь и каком чувстве. Эмоции это, вроде бы, не очень хорошо

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Во время чтения молитвы я сейчас стараюсь свести внимание с физического тела на душевное чувство на эмоции, если просто за своим чувством следить то не очень получается молится а если принуждать внутреннее чувство к молитве как бы насильно, то и молитва получается, но насколько это правильно?

Если правильно понял... то имхо все нормально. Понуждение - без него никуда не денешься и оно еще долгое время думаю в той или иной форме будет необходимо. Но внимательнее нужно быть чтобы молитва не подменилась, не получился перевертыш, где главным станут чувства а не молитва как предстояние. И эмоциональную сферу тоже не миновать. Через нее придется проходить. Поэтому эмоциональность как ни крути будет. Нужно только это понимать и отслеживать. Эмоции не должны руководить и не дай бог эмоциональным переживаниям стать целью молитвенного делания.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Не совсем понятно о какой молитве речь и каком чувстве. Эмоции это, вроде бы, не очень хорошо

Чувством я называю умную часть человека, в противовес телесной,
у меня умная часть чувственна поэтому я её как чувства и воспринимаю.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Не совсем понятно о какой молитве речь и каком чувстве. Эмоции это, вроде бы, не очень хорошо
я в свое время убила в себе эмоции и чувства, что тоже не есть хорошо, чувства воспитать и в узде держать, но не пытаться от них избавиться

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды// Вот вопрос в этом, просто наблюдать за помыслами и всё или заставлять внутреннее внимание молится?

Ответ, на мой взгляд, зависит от того, на какой стадии в данный момент находится наше делание. На стадии новоначального, когда помыслы не видны и борьбы с ними происходит вслепую, надо пренебрегать помыслами (а не наблюдать за ними) и творить ИМ, так как она попаляет помыслы, даже если мы не видим, как это происходит. Ср. Варсануфий и Иоанн:

*************
Вопрос 424. Если во время псалмопения, или молитвы, или чтения придет худой помысл, должно ли обратить на него внимание и оставить (на время) псалмопение, молитву или чтение для того, чтобы воспротивиться ему чистыми помыслами?

 Ответ. Пренебреги им, вникни тщательнее в псалмопение, молитву или чтение, чтобы заимствовать силу от произносимых тобою слов. Если же станем упражняться во вражиих помыслах, то никогда не будем в состоянии сделать что-либо доброе, (внимая) тому, что внушает враг. Хотя же видишь, что хитросплетение его мешает псалмопению, молитве или чтению, то и тогда не вступай с оными в прение, потому что это дело не твоей силы, но постарайся призывать имя Божие, и Бог поможет тебе и упразднит ухищрение врагов, ибо Его сила и слава во веки, аминь.

Вопрос 422. Когда мне кажется, что помысл мой безмолвствует и не скорбит, хорошо ли и тогда поучаться в призывании имени Владыки Христа? Ибо помысл говорит мне: теперь, когда мы находимся в мире, в сем нет надобности.
 
Ответ. Мы не должны думать, что имеем сей мир, доколе признаем себя грешными, ибо (в Писании) сказано: несть радоватися нечестивым, глаголет Господь (Ис.48:22). Если же нет мира грешникам, то каков мир этот? Убоимся, ибо написано: егда бо рекут: мир и утверждение, тогда внезапу нападет на них всегубителство, якоже болезнь во чреве имущей, и не имут избежати (1Сол.5:3). Случается же, что и враги, с хитростью, дают сердцу на короткое время ощущать тишину для того, чтобы прекратилось призывание имени Божия, ибо им небезызвестно, что от призывания Его они обессиливаются. Зная сие, не престанем призывать в помощь имя Божие: ибо сие есть молитва, а Писание говорит: непрестанно молитеся (1Сол.5:17). Непрестанное же не имеет конца
***************

Другое дело на стадии, о которой пишет Лествичник, следующей за стадией "просвещения", когда помыслы, в какой-то мере, уже видны. Тогда нужно иногда молится (как он и пишет), а иногда наблюдать за помыслами, стоя вниманием, по-видимому, преимущественно в верхне-левой части груди, и вступать с ними в прение, так как только таким образом можно приобрести опыт их распознавания и зрячей борьбы с ними

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Во время чтения молитвы я сейчас стараюсь свести внимание с физического тела на душевное чувство на эмоции, если просто за своим чувством следить то не очень получается молится а если принуждать внутреннее чувство к молитве как бы насильно, то и молитва получается, но насколько это правильно?
Мне представляется это ОЧЕНЬ важным моментом...видимое пространство внутри-внутренний человек...наверное состоит из чего то :-)?...и это что то душа...а как "увидеть" душу и процессы в ней происходящие?...думаю-почувствовать...т.е. испытать чувства(эмоции)...
Однако чувства бывают разные :-)..."очистим чувствия и узрим, Воскресение Христа блистающася"(тропарь Пасхального канона)...о том какие должны быть чувства, конспективно у Апостола-любовь мир радость и т.д...а подробнее у с.о...
Кроме того чувства могут иметь связь с телом...т.е. телесными энергиями...а могут не иметь видимой связи...так например гнев явно связан с телесными энергиями...а радость не всегда...и сладость то же...

И ещё не в тему...
Недавно была мысль...что телесные энергии то же разные...и движение крови(по св. Игнатию) может быть и чистым от страстных движений...и разжение телесной энэргии можно очищать от прилепляющихся страстных энергий, например блуда и гнева...
Тело ДОЛЖНО быть пропитано энергией...своей\телесной энергией...тогда оно работоспособно...НО...важно не допускать подмешивания...
Такие вот мысли вслух...

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Другое дело на стадии, о которой пишет Лествичник, следующей за стадией "просвещения", когда помыслы, в какой-то мере, уже видны. Тогда нужно иногда молится (как он и пишет), а иногда наблюдать за помыслами, стоя вниманием, по-видимому, преимущественно в верхне-левой части груди, и вступать с ними в прение, так как только таким образом можно приобрести опыт их распознавания и зрячей борьбы с ними
Да...в предпоследнее :-) время неделями молча наблюдал и отталкивал внутренним усилием приходящие помыслы...иногда бывало достаточно как бы отстраниться чуть к спине...и таким образом отойти от той сферы в которой помыслы возникают и вращаются...делал так когда помыслы были такой силы, что простого усилия воли было недостаточно, что бы сохранять ум в тишине...и при таком отстранении важно игнорить помыслы...а это очень непросто...однако в случае возникновения даже минимального навыка...страсть как бы лишается силы...это как получить новый уровень в комп. игре...сражу же сильный враг становиться лохом :-)...и в дальнейшем уже и в обычной ситуации, когда ум развлечён суетой(работа), легче оказывать сопротивление...однако не всё так просто...помысел в этом случае становиться "тоньше"...и выигрывает...т.е. захватывает произволение уже где то как бы на периферии...т.е. я отдалённо вижу что идёт перебранка с помыслом...где то в голове...и вижу как произволение проигрывает...но почему то нет сил ему(произволению) помочь...

\\\преимущественно в верхне-левой части груди\\\
Это не совсем по моему :-)...я в последнее время стараюсь наблюдать голову, груди и чрево...и...преимущество-чреву... :-)...

Так же в последнее время чередую молчание с молитвой...так как длительное молчание как мне кажется приволит к потере "настроя"...т.е. нужных чувств в душе--мир, радость, любовь...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Вот, кстати, о местах приложения внимания ума. Приблизительно и неточно, но, на мой взгляд, интересно

Чтобы понять, в каком месте лучше (для тебя самого) установится вниманием, надо примерно представлять себе как устроена душа, где примерно расположены различные составы души (локализация эта отчасти условная, но тем не менее важная с практической точки зрения)

Карту этой местности (если судить отчасти по своему опыту и попытаться как-то суммировать писания отцов на эту тему), можно, на мой взгляд, представить, исходя из следующего отрывка (переношу его из другого обсуждения):

"Изменения внутреннего мира души начинаются с изменения ума, потому что чтобы что-то в нем изменить, надо сначала этот мир увидеть. Адам был существом одушевленным,но чтобы стать душой живою, увидеть рай (то есть внутренний мир в себе) и начать его возделывать, он должен был получить еще и дуновение Духа. Оно сообщило его уму духовное зрение и насадило источник Духа в его душе, в самой ее середине. Этот источник разделялся в нем на четыре реки, по числу составов души: словесного, разумно-волевого, раздражительного и пожелательного. Этот источник был для души и светом, в котором ум видел все ее устроение и благодаря которому взращивал в этом саду добродетели, напаяя их водой Духа. Увидеть вновь в себе этот рай можно, возобновляя в себе действие Духа и отверзая духовное зрение уму (не собственными усилиями только, а как и у Адама, через дуновение Духа). Это видение является единственной надежной основой для возделывания в себе добродетелей, то есть для изменения в Духе и других составов души"

Иначе говоря, в душе у человека, открывшего в себе, в Боге и через Бога, внутренний мир сердца, действует источник Духа, в самой середине груди на уровне сосков, как бы посреди земного рая. В свете этого источника ум видит внутреннее устроение души, и вода из этого источника, как бы, напаяет различные составы души и взращиваемые на земле сердца различные добродетели, видения, созерцания, божественные размышления и проч. От этого источника отходят четыре реки по числу основных составов души (локализация их условная и примерная). Словесная часть души расположена в верхней части груди в ее середине, разумно-волевая -- выше левого соска, аффективно-раздражительная на уровне левого соска и желательная, животная часть души -- ниже него.

 Если Дух не действует в человеке, то он эти составы не видит, они действуют в нем сами по себе и под влиянием страстей, но их локализация остается примерно той же самой. А это значит, что человек, зная свои индивидуальные особенности и склонности, может использовать эти составы души для выращивания в них добродетелей, как бы, принудительным путем, что привлекает действие благодати и откроет в нем источник Духа тогда и в тех мерах, в каких Богу это будет угодно.

Иначе говоря, стоять вниманием уму надо в том месте, в каком (в данный момент и при данных обстоятельствах) это больше приносит пользу, исходя из индивидуальной развитости в человеке того или иного душевного состава. За исключением разве что области пожелательной, где (некоторыми) отцами стоять вниманием не рекомендуется, остается таким образом четыре области (включая сюда середину груди).

Возьмем, к примеру словесную область. Это путь наиболее надежный и проверенный, через которую отцы проводят новоначальных из глубокой древности. Вот как о ней пишет свт. Игнатий:

"Блаженный Никифор говорит: "Знаешь, что словесность каждого человека находится в его персях. Там, при молчании уст, мы говорим, совещаваемся, совершаем молитвы и псалмопение". Явственное ощущение силы словесности в персях так, чтобы там можно было совершать молитвы и псалмопение, имеют очень редкие, значительно преуспевшие, занимавшиеся продолжительное время молением по способу святого Иоанна Лествичника, стяжавшие в значительной степени непарительность и очень внимательной молитвой возбудившие дух, названный здесь словесностью, к обильному сочувствие уму. У человеков, в обыкновенном их состоянии, дух, пораженный падением, спит сном непробудным, тождественным со смертью: он не способен к духовным упражнениям, указанным здесь, и пробуждается для них лишь тогда, когда ум постоянно и усиленно займется возбуждением его при посредстве животворящего имени Иисусова"

Духом здесь отец называет силу словесности, локализованную в верхней части середины груди. В древности новоначальные занимались т. н. "поучением в Писаниях", то есть чтением больших объемов богослужебного текста, например, всей Псалтири за раз и т. п. правилами. От этого делания сила словесности значительно развивается, ум заключается в слова молитвы и, как бы, погружается в них, начинает мыслить Писанием и Писание в делателе начинает мыслить само себя. Помыслы перестают в нем властвовать, и наступает момент, когда Дух вводит такого делателя в созерцание внутреннего мира, и с той поры делание совершается в нем не вслепую, а видимым для него образом.

То есть один из наиболее надежных (но и длительных) способов -- это "поучение в Писаниях". Здесь же отец указывает и другой, более быстрый способ (но и не такой безопасный), это "когда ум постоянно и усиленно займется возбуждением словесной способности при посредстве животворящего имени Иисусова"

Другие отцы указывают местом приложения внимания выше и на уровне левого соска или, может быть, центр груди. Все это зависит, как мы уже сказали, от индивидуальных особенностей человека и служит одной цели: стяжания добродетели внимательной молитвы Именем Иисусовым и привлечение через это действия благодати, выражающееся в просвещении Духом внутреннего мира души, поэтому и стадия эта так и называется "стадией просвещения"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

  Этот источник разделялся в нем на четыре реки, по числу составов души: словесного, разумно-волевого, раздражительного и пожелательного.
Почему 4 состава?...обычно 3 или 2 составность...
Иначе говоря, в душе у человека, открывшего в себе, в Боге и через Бога, внутренний мир сердца, действует источник Духа, в самой середине груди на уровне сосков, как бы посреди земного рая. В свете этого источника ум видит внутреннее устроение души, и вода из этого источника, как бы, напаяет различные составы души и взращиваемые на земле сердца различные добродетели,

Да...пр. Марк пишет о том что мы открываем уже имеющуюся в нас благодать...
За исключением разве что области пожелательной, где (некоторыми) отцами стоять вниманием не рекомендуется, остается таким образом четыре области (включая сюда середину груди).
Три области...4 минус желательная :-)...
Кстати не понимаю почему нельзя вниманием стоять в желательной области...ведь желания корень страстей?...

Было интересное наблюдение...
У меня чувства возникают в точке пересечения сосковой линии и середины грудины...НО...молясь в чреве неожиданно для себя...с удивлением :-)...заметил что эта точка перенеслась в чрево в район пупка...и там так же были чувства, а в груди эта точка ощущаться перестала...
Хм!...и чё это за перенос центра который не может переноситься?...
Либо чувства могут возникать в разных точках...местах входа в сердце?...непонятно...кто в курсе чиркните :-)...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

mirnestranik, думаю, лучше не придавать особого значения всем этим локализациям, и, тем более, не входить в излишнее рациональное умстование по их поводу. Локализации имеют место быть, но жестко привязывать силы (или составы) души к конкретным местам не следует. Важнее иметь живой опыт и не слишком загонять его в навязываемые схемы. Кроме того... скажем, озаренные смыслы приходят сверху - из того, что находится над головой (вспомним нимбы над головами святых). Ряд глубоких подсознательных процессов переживается на уровне ног и даже ниже - под ногами. Страсти не тупо локализируются в определенном месте, а живут и развиваются и, в частности, поднимаются и опускаются. У одной страсти есть много уровней проявления. Когда человек сознательно собирает волю, то задействовано солнечное сплетение. Умственные волевые импульсы-приказы - на уровне головы. Желательные импульсы, которые у многих подменяют волеизъявление, поднимаются из живота. К примеру, из низа живота - сексуальные импульсы, которые, ес-но, пробуждают волевой толчок на их реализацию.

К аффективно-раздражительным силам, в частности, относятся и эмоции. Область проявления эмоций связана со всей верхней частью груди (примерно от сердца до горла) и не привязана ни к левому, ни к правому соску, хотя и может иметь как бы левый и правый потоки. И тд. Если опытно видеть эти процессы в взаимосвязном движении, которое происходит даже не в нашем физическом времени и пространстве, если знать, что человек в своем умственно-душевном составе не ограничен  одними привязками на уровне груди и живота, а у него есть еще голова, руки и ноги, которые также связаны с душевным телом, и наконец, если знать, что человек по душевному протяжению и распространению как бы больше, выше и ниже своего физического тела, то интерес к размещению душевных составов выше-ниже правого-левого соска быстро пройдет.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

mirnestranik, думаю, лучше не придавать особого значения всем этим локализациям
Мне кажется я догадывался об этом :-)...
Ещё один вопрос...
Во время возникновения чувств...они как правило имеют локализацию...но...не всегда...
В случае локализованной привязки...если смотреть пристально в точку локализации чувства уходят...я уж бояться стал смотреть :-)...начал как бы подглядывать :-)...брошу беглый взгляд и увожу как бы чуть вовне(теряя точку)...и стараясь абстрактно филосовски возгревать чувство...мысля--Бог есть Любовь...иногда вспоминать жену сына...или смотря на окружающих воспринимать их с любовью...и т.д...
Вопрос...почему взгляд отгоняет чувства(приходящие извне)...

В поисках ответа обнаружил следующее...
Взгляд внутрь бывает разный...можно идти внутрь через вне...т.е. как бы смотреть через кожу...а можно уводить взгляд куда то к затылку и впадая в некоторую отрешённость(транс) идти как бы спереди позвоночного столба...
Однако мне кажется хрен редьки не слаще :-)...и суть вопроса состоит в том что бы взгляд не был телесным...смотрел бы не в телесную часть души а в её духовную часть...находящуюся как бы в другом измерении...вне тела...однако это сложно вымучить...наверное по тому что даётся...а как быть...что делать что бы научиться зреть духом...не знаю...
Ничего не получается...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Кстати не понимаю почему нельзя вниманием стоять в желательной области...ведь желания корень страстей?...

Потому что внимание (даже соединенное с молитвой) не обессиливает страсти, но может их усилить. Страсти бывают естественные и непредосудительные и противоестественные, которые паразитируют на естественных, усиливая их и делая их греховными. Внимание в месте приложения страстей действует против последних (противоестественных, вызываемых прилогами)) вслепую и иногда побеждает их, а иногда терпит поражение. Но естественную страсть, как и любое приложение внимания, только усиливает, что является основанием для усиления и противоестественных страстей.

Радикальный (а не временный эфемерный) способ решения проблемы только один -- если перестанут действовать естественные страсти. Но естественные страсти естественны для нашей души и сами по себе не перестанут действовать, если только... у человека не появится новая душа. Так вот источник Духа, действующий в человеке, является в нем новой душой, которая приводит прежнюю душу, с ее естественными страстями, в бездействие. Вот эти реки Духа на разумный, раздражительный и пожелательный составы души приводят их в бездействие относительно действия в них естественных (а следовательно и противоестественных) страстей, зато приводит в действие в них вышеестественные добродетели, о которых речь ниже.

То есть внимание должно быть направлено не на страсти и место их приложения, а на то, чтобы обрести духовное рождение, родиться в Духе, обрести новую душу через действие источника духа в мысленном раю человеческой души. Для этого более всего уместна молитва именно в словесной области, в преддверии сердца и этого источника Духа. Другие места приложения внимания с точки зрения этой цели, по большей части, бесполезны или даже могут нанести вред, опасный тем, что он практически необратим, если человек примет действие в этих местах страстей за благодатное. Он будет думать, что занимается христианской аскетикой, а на деле будет блуждать в встральных, созданных демоническими силами мирах, подпитываясь их энергиями. А конец один -- конечная гибель души. Внешние признаки такой аскетики-- сомнение в истинах христианства, пренебрежение опытом отцов и опора на свою собственную, отличную от отеческой аскетику.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 12:57:58 от Евгений »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

  Этот источник разделялся в нем на четыре реки, по числу составов души: словесного, разумно-волевого, раздражительного и пожелательного.
Почему 4 состава?...обычно 3 или 2 составность...

по числу рек в мысленном раю, соответствующем числу основных добродетелей:благоразумие,  мужество, целомудрие, справедливость. А число добродетелей по числу трех основных составов души: словесно-разумного, раздражительного и пожелательного, плюс добродетель, которая их гармонизирует вместе (справедливость)

2 или 3 это о чем? если ум-душа-дух -- то это более общее деление. В нем душа делится на три состава (см. выше) плюс дух, получается 4

О локализации трех составов души пишет свт. Игнатий в "Аскетических опытах", т. 2:

"Сердце человеческое имеет вид продолговатого мешка, к верху расширяющегося, к низу суживающегося. Оно, верхней оконечностью, находящейся напротив левого сосца груди, прикреплено, а нижняя его часть, нисходящая к оконечности ребр, свободна; когда она придет в колебание, это колебание называется биением сердца. Многие, не имея никакого понятия об устройстве сердца, признают свое сердце там, где чувствуют биение его. Приступая самочинно к упражнению сердечной молитвой, они устремляют дыхание, вводя его в сердце, к этой части сердца, приводят ее в плотское разгорячение, причем биение сердца очень усиливается, призывают к себе и навязывают себе неправильное состояние и прелесть. Схимонах Василий и старец Паисий Величковский повествуют, что из современников их многие повредились, злоупотребляя вещественным пособием. И впоследствии примеры расстройства от такого действия встречались нередко; встречаются они и поныне, хотя расположение к упражнению молитвой Иисусовой умалилось до крайности. Нельзя им не встречаться: они должны быть непременным последствием неведения, самочиния, самомнения, безвременного и гордостного усердия, наконец совершенного оскудения опытных наставников. Схимонах Василий, ссылаясь на святого Феофилакта и других Отцов, утверждает, что три силы души, словесная, сила ревности и сила желания, расположены так: в персях и в верхней части сердца присутствует словесная сила или дух человека, в средней - сила ревности, в нижней - сила желания или естественное вожделение"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

2 или 3 это о чем? если ум-душа-дух -- то это более общее деление. В нем душа делится на три состава (см. выше) плюс дух, получается 4
Понятно...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.