Исихазм

Автор Тема: Афон и 3-ий Рейх  (Прочитано 19771 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Афон и 3-ий Рейх
« : 09 Сентябрь 2011, 12:09:55 »
Наверно, не все знают, поэтому выношу для ознакомления текст об отношениях Афона с Третьим Рейхом. По поводу этих сведений начинают разводиться спекуляции, и лучше узнать  из объективного источника о малоизвестной странице из жизни Афона. Источник: http://mondios.livejournal.com/50528.html (Доп. сведения: http://anton-tg.livejournal.com/807721.html )
---


Как известно, в 1941 г. Афон был присоединён к Германии, после чего его посетила делегация нацистских офицеров. Однако, малоизвестно, что Афон, рассматривая себя как отдельное государство внутри греческого государства, присоединился к гитлеровской империи добровольно. Ещё менее известно, что священный кинот Афона (по благословению игуменов всех монастырей) написал письмо лично Адольфу Гитлеру с просьбой взять Афон под своё покровительство и провозгласил ему многая лета.

Вот две ссылки на старые кадры, в которых запечатлелся момент посещения нацистскими офицерами русского Пантелеимонова монастыря: первая ссылка, вторая ссылка. Стоит обратить внимание на то, что монах, который проводит для фашистов экскурсию и показывает им портрет Гитлера (расположенный, кстати, в самом почётном месте), есть не кто иной как известный богослов о. Софроний Сахаров. Во втором видеофрагменте, который является отрывком из передачи на греческом канале, действия Кинота и монахов резко осуждаются (это идёт в русле той антицерковной пропаганды, которая сопутствует нынешнему экономическому кризису в Греции). Меня тут не интересует нравственная оценка действий Кинота (о мотивах, заставивших афонцев обратиться к покровительству Гитлера, а также ещё о некоторых неизвестных подробностях можно почитать здесь). Просто я, наконец, нашёл объяснение, почему некоторые монахи после войны покинули Афон и переехали в Европу. Речь идёт об в первую очередь об о. Софронии Сахарове и будущем еп. Василии Кривошеине. Оба впоследствии никогда не говорили об истинных причинах оставления Афона. Об о. Софронии принято было говорить, что он поехал в Европу якобы для того, чтобы издать книгу о старце Силуане. Но, во-первых, зачем ехать издавать книгу в Париж, когда была возможность издать её, не покидая Афона? Во-вторых, почему было не вернуться обратно после издания? Говорят ещё о якобы необходимости поправить здоровье и т.п. Но истинная причина оставления Афона о. Софронием заключалась не в книге и не в здоровье. Дело в том, что в Греции сразу же после второй мировой войны началась своя гражданская война между демократами и коммунистами. После войны вся территория Македонии, и Афона в том числе, оказалась под властью коммунистов. Коммунистическое правительство судило всех граждан Греции за сотрудничество с фашизмом: большинство рядовых граждан были посажены в тюрьму или расстреляны. Русским монахам повезло — их просто депортировали из страны. Хотя надо сказать, что Василий Кривошеин отсидел несколько месяцев в тюрьме и только по ходатайству англичан перед сменившим коммунистов демократическим правительством Греции его освободили и разрешили переехать в Англию, но об этом он никогда впоследствии не упоминал (эти подробности мне известны из воспоминаний одного греческого профессора, которые возможно скоро будут опубликованы на русском языке). Вот такая история с изганием русских иноков с Афона. Да, и ещё: братия Пантелеимонова монастыря послала в свое время Гитлеру поздравительную телеграмму по случаю его успехов в завоевании Советского Союза. Не надо думать, что греческие монастыри этого не одобряли — такова была идеология компромисса. Зато фашисты первыми проложили на Афоне дороги и провели электричество.

Монахи, а вместе с ними и большая часть духовенства и мирян, жили (и до сих пор живут) с таким сознанием, для которого любая действительность преломляется по модели византийского политического мировоззрения, в основе которого лежит тоталитарно-римское понятие о государстве (стоит вспомнить хотя бы монаха Критовула, писавшего дифирамбы новому императору ромеев — завоевателю Константинополя Мухаммаду II). Хорошо это или плохо, я не знаю. Жить хочется всем и спастись тоже хочется всем. Могу только сказать, что истоки нынешних отношений Церкви и государства как в России, так, кстати, и в Греции, которые многим не нравятся, лежат именно здесь, а не в мифологическом "сергианстве" (ярлык, придуманный идеологами иной системы, разделяющей Церковь по партийному признаку).

Но закончить хочется на хорошей ноте. Следует отметить, что фашистский режим не был принят многими монахами Афона — а именно теми, которые скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. У них было ясное сознание происходящего, не замутнённое никакими предрассудками и теориями, поэтому они лекго могли различать между добром и злом. И это их сознание, конечно же, было христианским: они отвергали фашизм не потому, что были сторонниками свободы и независимости Греции, а потому, что надежду сохранения Афона они возлагали на Бога, а не на власть и силу мирских правительств.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #1 : 09 Сентябрь 2011, 12:35:37 »
Но ведь люд есть люди. Да  чему особо удивляться, если http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=488. Бес конечно беса не изгонит. Но сейчас судить легко, а тогда и пропаганда работала, и целой нации смогли мозги запудрить. Уж а Афону то. Только наверно кто прозорлив уже был, тот и различал, чувствовал. А кто по информации судил, так тот  попал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #2 : 09 Сентябрь 2011, 14:53:29 »
ИМХО, может быть, это повлияло на прекращение  Сталиным  гонений на православную церковь внутри России. Кажется, в 1943 г.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #3 : 09 Сентябрь 2011, 15:32:39 »
Realpolitik, реальная политика Афона. Лавировали...

Что я знаю о тех временах на Афоне? Да почти ничего.
 
Знаю только от Паисия Святогорца, что бандиты (именно так он называл греческих повстанцев-коммунистов)
подбрасывали в афонские монастыри старые ружья и ленты с патронами, а потом сами стучали немцам.
Немецкая администрация, которая объявила, что монастыри, укрывающие мятежников, будут сожжены,
проводил дознание, находила оружие. И методично жгла монастыри. Немало монастырей было так сожжено.
Так говорит старец Паисий.
Недавно на форуме прозвучали слова – у христианина нет врагов. Ну да, ну да. Интересно, нашелся ли среди монахов, смотрящих
на свою горящую обитель (монахов немцы не жгли, только обители) хоть один из братии, нелицемерно призывающий их любить врагов своих (этих "бандитов"), благотворить их и молиться за них?
Вопрос риторический, но ситуация вполне пригодная, чтобы примерить ее на себя и понять, как розовые сюсю о Любви
могут жестоко повредиться в столкновении с жесткой реальной ситуацией.

***
Спасибо за материал, Александр. Особенно за ссылку про икону Гитлера «Адольф - великий царь» (подарокк ему от афонитов) и деятельность Анненербе на Афоне.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2011, 16:29:05 от прозелит »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #4 : 09 Сентябрь 2011, 16:30:32 »
Мне старый грек сын священика закончивший семинарию рассказал другую историю..В составе немецких войск были болгарские националисты которые беспощадно гнали сербов,греков и прочих..И какой то монах фамилие армянское не помню как звали,по его словам спас Афон он действительно просил Гитлера защитить монастыри и Гитлер запретил им трогать монахов..И вообще в его понятии Гитлер ашибся -надо было захватить нефтяные страны арабские и качать нефть на Европу и развивать Европу..Был тут монах Федор Афонский и в Джорданвиле были из Афона монахи..Вообще то мы разные люди потому что выросли в разных условиях..Вот спросите у Советского священика русского и священика русского американца..Как быть жена гуляет,блудит -разводится или нет..Конечно оба скажут разводись..А как батюшка,дети ведь..Советский скажет разменяй квартиру-ей с детьми оставь побольше а сам перебирайся в камуналку или общежитие..Американский скажет найми хорошего адваката-он вас поделит хорошо..У нас никто к адвокатам не ходил знали советские суды,да и чего оббирать своих детей..А тут суды затяжныя обдерут так что дети немогут школу закончить,находят их потом отцы гдето в тюрме..За частную собственность свои вещи борятся до смерти,у нас было -бросил всё и ушел..Разменивали квартиры тут такого нет-другие отношения,-разврат в семье это обычное дело-порнография развратила народ..У нас строго каралось за порнографию и разврат..Праститутки были только в портовых городах платили деньги чтобы не ловили их..Тут мужеложники стоят в публичных домах -я когда их увидел впервые в Новом Орлеане то думал может охрана какая-накаченые какие то культуристы,там была целая улица Бурбон стрит с такими всякими для советского человека чудесами..тут это норма была..Бесы не ровно народы разводят-ловят на разные приманки определяя склонности народов..В США главный конек это свобода-за неё тут парвут..И добится свободы не легко..Сколько лет гомосеки пробирались к свободе-их и стыдили и гоняли,но они пролезли таки,свобода полнейшая -кто там следующий-пока храмы сатанистов строят но до дел они еще официально не дошли,нада ждать пока затащат свои предложения в конституцию и утвердят..Обычно сюда едут с разными предложениями-я ехал чтобы как то подружились русские с американцами-соседи ведь столько дел могли наладить,наш Дальний Восток укрепить,с другими мыслями ехали сюда другие чтобы нас столкнуть лбами и разорить обоих..Очень трудно держать страну в нормальном среднем достатке,но если втянуть в войну то уже пошли экономические потери..Сербия разбита и боятся сербы ехать -работать надо вполную силу и жить в нищите..Любят свою страну,но как подумают что их там ждет..Дома хорошие сейчас 10000$ стоят это для американского серба год работы и соберет на дом..
О том что почему едут из России в США я думал и нахожу тоже самое..Семейного счастья хотят -как мы в открытках писали-желаю семейного счастия в личной жизни..Им кажется что это главное и живем только раз надо пожить семьёй счастливо,раз дома не дают поедем за моря синия и там проведём счастливо свою жизнь..Многих видел которых убили бы если бы не покинули свои страны..И главное что тут их не убивают за это же..Так и с Афоном было-кто там знал что передел в Европе пошел не так как надо..Мусолини всех покорил -был очень популярен перед войной..Германия окрепла как сегодня,были до войны с СССР визиты к старцам немецких учёных-спрашивали как они относятся к тому чтобы коммунистов газами потравить..Ведь иприт и зарин запретили применять в войнах и четырех гранный штык-уж больно он сильно ранит,это наши придумали-штык молодец,пуля дура..Вы всё думаете я наших всегда ругаю,я занимаюсь самоукорением,и задеваю соотечественников этим..То что мне плохо я и говорю,мне плохо.Русских и немцев потом использовали здесь во время других войн-как опытных воинов прошедших войну,так часто бывало ..  И церковь наша тоже не сахар,образовалась почемута после революции в Сан Франциско митрополит Платон решил что он её и возглавит,но его викарный епископ Аполинарий возразил за что был выгнан на улицу во время большой дипрессии..Это было нехорошо,его приняли благочестивая семья Киященко,я был в гостях у дочери генерала Киященко,она показала портрет отца с царём Николаем 2,и рассказала что у них в доме была первая Зарубежная Церковь..Потом прибыла в США еще одна Зарубежная церковь которую возглавлял митрополит Антоний Храповицкий и они не сошлись-разошлись как в море корабли в автономном плавании по сей день..К старому диякону захожу а он мне шепотом говорит а я ходил в ту старую церковь,я понимаю в какую и был дияконом в другой церкви которые не любили монархистов..По этим церквям сильно работал отдел по Зарубежным церквям из СССР здесь часто писали об этом,чтобы их не было вообще..Потому они жили с подозрением к новым русским,теперь надеюсь закрыли этот отдел который попортил тут нервы прихожанам..К русской церкви примкнули и американцы и первый монастырь с американскими монахами у них появился..Серафим Роуз и его духовные дети..http://foto.mail.ru/bk/vstranik/4

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #5 : 09 Сентябрь 2011, 17:16:33 »
История взаимоотношений Афона и гитлеровской Германии, а также эпизод с о.Софронием (Сахаровым) очень хорошо учит относиться к церковной истории и житиям критически: без апологии, но и без осуждения. И - без попыток подогнать эту живую историю и живых людей под идеологические концепции в псевдодуховной упаковке.
При ближайшем рассмотрении все концепции разбиваются, лаковое покрытие трескается, позолота сползает... Зато оживают люди, со своими ошибками, заблуждениями, грехами  и - устремлением к Богу.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #6 : 09 Сентябрь 2011, 17:54:48 »
Антиквар,

Подпишусь под каждым словом в предыдущем посте. С этой же точки зрения я смотрю на процесс формирования Канонических Евангелий, процесс борьбы с еретиками, процесс становления Христианства государственной религией и многие другие вопросы, которые напрямую связаны с Путем. Нельзя отделить его от нашей ежедневной жизни, соответственно, и вопрос был в теме про "бирки и штампы", он в большой части касался не только внешних ритуалов, которые приняты в современной Православной Церкви, но я подразумевал именно - что осталось в сегодняшнем знании от того, что на самом деле говорил Христос. Мне современное Православие напоминает, именно, лаковое покрытие. Но это не значит, что я его отрицаю, нет, просто хочу понять, наверное, то, что к Разуму и логическим построениям отношения не имеет. А прямое знание - ой как индивидуально. И где критерий того, что оно истинно!?

Вот и живешь от Зова к Зову. Или придумываешь его себе, как защиту от разумного краха? Ибо многое в Мире не имеет под собой наполнения и содержания. И жить по совету Святых с рассуждением тоже не знаешь как. Ибо что в основе? Наверное, получилось очень путанно, а все, наверное, намного проще - найти внутри себя Искру Бога Живого. И при этом не обознаться :-)!

Сорри за офтоп, но легло так.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2011, 18:08:18 от SergeyCh »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #7 : 09 Сентябрь 2011, 18:14:39 »
бандиты (именно так он называл греческих повстанцев-коммунистов)
подбрасывали в афонские монастыри старые ружья и ленты с патронами, а потом сами стучали немцам.
Видимо, я ошибочно написал "афонские монастыри". Паисий, должно быть, говорил о греческих монастырях, но не об афонских.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #8 : 09 Сентябрь 2011, 18:17:48 »
Вот и живешь от Зова к Зову. Или придумываешь его себе, как защиту от разумного краха? Ибо многое в Мире не имеет под собой наполнения и содержания. И жить по совету Святых с рассуждением тоже не знаешь как. Ибо что в основе? Наверное, получилось очень путанно, а все, наверное, намного проще - найти внутри себя Искру Бога Живого. И при этом не обознаться :-)!

Да, надо искать искру в самом себе, и не только в себе. Ее надо искать еще и там, за лакированной ретушированной правдой.
Лакировка, ретушь - это всегда искушение. Или искушение оберегать эту лакировку как зеницу ока или же желание вместе с лакировкой отбросить и правду. Но в этом случае не разглядишь искру ни в себе, ни в других, а примешь за нее совсем другое, болотное свечение.
А искра - она всегда там, откуда исходит жажда правды, истины, жажда сострадания. Вот там ее надо искать - и в себе, и в других.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #9 : 09 Сентябрь 2011, 20:41:27 »
Но закончить хочется на хорошей ноте. Следует отметить, что фашистский режим не был принят многими монахами Афона — а именно теми, которые скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. У них было ясное сознание происходящего, не замутнённое никакими предрассудками и теориями, поэтому они лекго могли различать между добром и злом. И это их сознание, конечно же, было христианским: они отвергали фашизм не потому, что были сторонниками свободы и независимости Греции, а потому, что надежду сохранения Афона они возлагали на Бога, а не на власть и силу мирских правительств.
Хорошее завершение информационного посыла.
И как всегда, о монахах Афона  "что надежду сохранения Афона возлагали на Бога" нам совсем ничего не ведомо ... Это мало интересует мiр  :-(, а сами эти подвижники, как всегда, не рвались в герои мiрской истории и политики.
Что до других монахов Афона, что заигрывали с Гитлером, то от времен земной жизни Иисуса Христа и до наших дней мiр цепко держит всех, и монашеское звание здесь не дает ни какого иммунитета ... Увы  ... Оторваться на некоторое время от мiра ... как этого иногда нестерпимо хочется, как этого трудно достигнуть даже на краткое время ... и как хорошо на душе, когда этого хоть на немного удается достигнуть...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #10 : 09 Сентябрь 2011, 21:04:45 »
Вспомнил по случаю. Давно читал. Афон вел переговоры и с немцами и с партизанами. У немцев были претензии в смысле того, что на Афоне теоретически могут найти пристанище партизаны. Афон просил партизан обходить Афон и уверял немцев, что партизаны скрываться не будут, а взамен не будет репрессий. Такие вот "сепаратные" переговоры со всеми сторонами. Дипломатия.

Maximax

  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #11 : 10 Сентябрь 2011, 19:06:19 »
Я вот думаю... конечно, можно составить разные по степени убедительности оправдания тому, что имело место. Можно и вовсе до совершенной гладкости оправдать, как, впрочем, и что угодно. Но что-то здесь все равно не будет в глубине души давать покоя. Может, это окончательный пример утопичности всякой концепции "святого государства" и иже с ним? Подобно тому как толпа профессоров мало отличается от толпы подростков, так и в любой структуре даже из почти святых людей неминуемо возникнет усиливающаяся и что ли... резонирующая тенденция, сводящая структуру - аппарат, государство и пр. - к обычной светской.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #12 : 10 Сентябрь 2011, 19:27:04 »
Если святое государство не состоит из одних святых граждан, то лукавый всегда найдет слабое звено.
И нанесет удар...

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #13 : 11 Сентябрь 2011, 01:39:27 »
...И как всегда, о монахах Афона  "что надежду сохранения Афона возлагали на Бога" нам совсем ничего не ведомо ... Это мало интересует мiр  :-(, а сами эти подвижники, как всегда, не рвались в герои мiрской истории и политики.
Что до других монахов Афона, что заигрывали с Гитлером, то от времен земной жизни Иисуса Христа и до наших дней мiр цепко держит всех, и монашеское звание здесь не дает ни какого иммунитета ... Увы  ... Оторваться на некоторое время от мiра ... как этого иногда нестерпимо хочется, как этого трудно достигнуть даже на краткое время ... и как хорошо на душе, когда этого хоть на немного удается достигнуть...


Наверное я скажу о другом, но все-таки... В том, что греки вели переговоры, пытались во времена тяжкие разводить дипломатию, и возможно при этом совершили человеческие ошибки - и в мотивировании, и в действиии - это ведь свидетельствует об их пассионарности и о том, что они выбирали - жить. Быть и жить.
Меня совершенно убивает некоторое наше свойство - мы так боимся греха, что в ответственный момент не позволяем  себе иметь суждение , а по нем сделать выбор, и совершить как следствие выбора поступок.
Мы  скорее впадаем в анемичный ступор и летаргию, обморок и оцепенение, паралич, когда мы отказываемся не только действовать, но даже и думать - не дай Бог ошибемся и согрешим. А по мне так подобное амебное состояние - еще большая мерзость. В глазах Божиих тоже? Помните, как сказано про теплохладность? Думаю, таки больше подлежат оправданию те, кто ошибся, действуя пассионарно, чем тот, кто бездействовал и отказывался думать и выбирать из страха. Все имхо.



Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #14 : 11 Сентябрь 2011, 05:12:12 »
Такие историии служат к укреплению веры, я не знал об этом и спасибо Александру за то что вынес ее на форум.

Эта история подтвеждение того, что "Царство Божие внутри нас есть". Царство Божие не на Афоне, не в Иерусалиме не в России или Австралии, "Оно внутри нас есть" и обретение это царства от места не зависит. Христос говорил что "придет время и пришло уже когда Господа будут исповедовать на на горе Сионе (не на горе Афон) не в Иерусалиме (не в Москве, Риме или Константинополе) но в духе и стине.       

В 2010 я был на Афоне и в Иерусалиме. Это удивительные места на земле и говорю любому у кого есть такая возможность посетить их. Это было большое искушение я видел там святость и смирение и любовь, но наверное еще больше я видел того что противоречит вере  и заповедям Христа. И там я понял и наверное можно сказать вместил одну простую вещь и успокоился.

Нам людям нужны символы они помогают нам сделать первые шаги к вере, они как указатели на тропах Афона, и Афонские монастыри символ и сам Афон и Храм Гроба Господня, и они нам ничего не дадут если мы не живем по заповедям. Посещение святых мест помогает на пути к Богу, но без покаяния, смирения и любви мы начинаем поклоняться "святым местам" как идолам и когда очередной идол рушиться нам страшно потому что вера наша слабая.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #15 : 11 Сентябрь 2011, 08:23:50 »
Эта история подтвеждение того, что "Царство Божие внутри нас есть". Царство Божие не на Афоне, не в Иерусалиме не в России или Австралии, "Оно внутри нас есть" и обретение это царства от места не зависит.       

Нам людям нужны символы они помогают нам сделать первые шаги к вере, они как указатели на тропах Афона, и Афонские монастыри символ и сам Афон и Храм Гроба Господня, и они нам ничего не дадут если мы не живем по заповедям.


Вы очень верно сказали. В православной среде сейчас больше в ходу формула: "Святое место - место больших искушений", но эта формула все-таки лукаво уводит от причины подобных искушений. А причина в том, что почитанием святого места не обретешь святости.
Помню, меня накрывало с головой вдруг поднимавшейся волной греха - сразу после посещения Иерусалима или Киево-Печерской Лавры. Накрывало сразу же, я даже ничего не успевал понять. И я все мучился вопросом: почему? Ведь я только что был в святом месте? Или это ничего не значит? И не мог понять.   А ответ прост: не надейся на святое место, не делай из него идола, ищи Царство Божие в сердце своем.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #16 : 11 Сентябрь 2011, 12:46:20 »
Цитировать
"Святое место - место больших искушений"
...
Ведь я только что был в святом месте? Или это ничего не значит? И не мог понять.   А ответ прост: не надейся на святое место, не делай из него идола, ищи Царство Божие в сердце своем.

Не потому ли это так, что посещение святого места вскрывает всю ту мерзость в нас, что благополучно была припрятана
в тайных схронах нашей души и тела? Это не "святое место" делает. Это лечебное благодатное воздействие Духа, подчас мощнейшее,  чтобы показать, где мы и где святость и познакомить, наконец, нас с той нашей изнанкой, что мы так трогательно схоронили и залакировали.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #17 : 11 Сентябрь 2011, 13:12:47 »
Не потому ли это так, что посещение святого места вскрывает всю ту мерзость в нас, что благополучно была припрятана
в тайных схронах нашей души и тела? Это не "святое место" делает. Это лечебное благодатное воздействие Духа, подчас мощнейшее,  чтобы показать, где мы и где святость и познакомить, наконец, нас с той нашей изнанкой, что мы так трогательно схоронили и залакировали.

Да? Ну, тогда (возвращаясь к исходному посту темы) скажите, что именно "вскрылось" в о.Софронии (Сахарове) в тот момент, когда он проявил лояльность гитлеровцам? Может, он в душе был фашист, нацист, палач и тд и тп.? Или что-то еще? А те монахи, которые не приняли гитлеровцев, были либо святыми, либо тайными членами компартии Греции? :)
По своему же опыту могу сказать, что святое место не "вскрывает" внутреннюю мерзость души и сердца. Дело в другом: в какой-то момент рассчитываешь на то, что посещение святого места смоет эту грязь, а... этого не происходит. Происходит то, что и происходило раньше. Этот болезненный период по своему благотворен: теряется вера в магию святого места, в то, что надо приложиться-поклониться-окунуться и тд и тп и все начнет исправляться. Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства. В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы.


SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #18 : 11 Сентябрь 2011, 13:49:02 »
Этот болезненный период по своему благотворен: теряется вера в магию святого места, в то, что надо приложиться-поклониться-окунуться и тд и тп и все начнет исправляться. Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства. В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы.

Скажите Вы это Православным. Или разорвут на части, или скажут, что это совсем не православно, или что ты впал в ересь, или тебе к протестантам, или много других или.....Это и есть те бирки и штампы, уж простите, что я опять о своем. Но это же очень важно. И ниточка эта, которая остается, к сожалению, очень субъективна. Хотя по себе знаю, что часто, она - последнее что остается.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #19 : 11 Сентябрь 2011, 13:57:56 »
Этот болезненный период по своему благотворен: теряется вера в магию святого места, в то, что надо приложиться-поклониться-окунуться и тд и тп и все начнет исправляться. Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства. В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы.

Скажите Вы это Православным. Или разорвут на части, или скажут, что это совсем не православно, или что ты впал в ересь, или тебе к протестантам, или много других или.....Это и есть те бирки и штампы, уж простите, что я опять о своем. Но это же очень важно. И ниточка эта, которая остается, к сожалению, очень субъективна. Хотя по себе знаю, что часто, она - последнее что остается.

Да, было дело, рвали, но не все :) Потому что схожий этап проходит немало людей, в том числе православных. Из этого этапа человек выходит с другим отношением ко многим вещам, в том числе и к святым местам, таким как Афон, Иерусалим и прочие. Скажем так: почитание святых мест сохраняется, но они становятся менее важны для тебя, на них больше не делаешь ставку.  Становится понятно, что достаточно и своей приходской церкви. Важны не столько места, сколько люди. А главное - то, что внутрь нас есть.
 

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #20 : 11 Сентябрь 2011, 14:05:15 »
Согласен. Только мало их, кто так думает (считает, чувствует, понимает). Очень мало.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #21 : 11 Сентябрь 2011, 14:46:04 »
Да таких людей не много, но такие люди есть и всегда будут и я встречал их везде, не только в России или на Афоне.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #22 : 11 Сентябрь 2011, 14:55:27 »
Антиквар про ниточку веры и про свою приходскую церковь это 100% в самую точку.

"Святое место ничего не лечит и ничего не вскрывает и благодатное воздействие Святого Духа не от святого места а от Бога и нашей веры. Только Он спасает нас
и это начинаешь понимать после посещения "святых мест". А Дух дышит где хочет, поэтому горы Афона не святее гор Новой Зеландии, а Святая Русь не может быть святее Белоруси, Украины или Польши. Разве святость измеряется количеством святых, количеством монастырей или золотом куполов. На Афоне жили и живут монахи, старцы которые могут быть нам примером во многом, но мы часто возносим их и Афон (да и любое другое место) на пьедестал на который они никогда бы не согласились взайти по своему смирению и любви к Богу.

Возвращаясь к теме, Ну и что особенного в том что Афон сотрудничал с Гитлером, наша русская провославная церковь сотрудничала со Сталиным и коммунистами.  Так Гитлер кажется не отрицал Бога хотя дела его были большое "зло", а Сталин и коммунисты говорили что  Бога нет и дела их были "зло во всякое время".  Я им не судья Господь Бог их  разсудит, что мне до этого меня за это на суде не спросят.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #23 : 11 Сентябрь 2011, 15:00:00 »
Да? Ну, тогда (возвращаясь к исходному посту темы) скажите, что именно "вскрылось" в о.Софронии (Сахарове)
А вы прочитали мой пост? Я именно писал про посещение нами святого места и что потом бывает. А не про о.Софрония, про которого (и которого) судить не могу. Я многого не знаю в этой истории.
И если верить инфе из ссылки, данной Александром:
http://anton-tg.livejournal.com/807721.html
То практически вся зарубежная Церковь (и у нас – практически всё священство, кроме сергианцев) активно молилась за освобождение Гитлером России от антихриста, хотя бы потому что немцы священников освобождали, церкви открывали и давали беспрепятственно служить. Что же про одного о. Софрония :-) я им никому не судья.

Цитировать
По своему же опыту могу сказать, что святое место не "вскрывает" внутреннюю мерзость души и сердца. Дело в другом: в какой-то момент рассчитываешь на то, что посещение святого места смоет эту грязь, а... этого не происходит. Происходит то, что и происходило раньше.
Не вижу принципиальных различий я писал "Это не "святое место" делает. Это лечебное благодатное воздействие Духа".
Вместо смывания грязи, на которую мы наивно рассчитываем, тайник грязи вскрывается у нас – прямо под носом. Искушениями и падениями после паломничества.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2011, 15:28:04 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #24 : 11 Сентябрь 2011, 15:24:18 »
Конечно, Царство внутри нас. Конечно, искать спасения вовне – безумие.
Но есть места, которые по разным причинам особо исполнены благодати, и сильно способствуют молитве.
Их ни к чему специально искать, но при возможности молиться в них стоит.
Афон – одно из таких мест.
 
Есть те, кто их не различает. А есть те, кто различает духовно, и рядом с домом и
в своем городе и в ином месте.
Далеко не всегда это "святые" места, и далеко не всегда там стоит храм...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #25 : 11 Сентябрь 2011, 16:51:21 »
Да? Ну, тогда (возвращаясь к исходному посту темы) скажите, что именно "вскрылось" в о.Софронии (Сахарове)
А вы прочитали мой пост? Я именно писал про посещение нами святого места и что потом бывает. А не про о.Софрония, про которого (и которого) судить не могу. Я многого не знаю в этой истории.

Я всего лишь предложил применить ту схему, которую вы дали в своем посте, к случаю с о.Софронием. Который не просто посещал святое место, но жил в этом святом месте. Ну, коли нет, так нет, воля ваша :)

Конечно, Царство внутри нас. Конечно, искать спасения вовне – безумие.
Но есть места, которые по разным причинам особо исполнены благодати, и сильно способствуют молитве.
Их ни к чему специально искать, но при возможности молиться в них стоит.
Афон – одно из таких мест.
 
Есть те, кто их не различает. А есть те, кто различает духовно, и рядом с домом и
в своем городе и в ином месте.
Далеко не всегда это "святые" места, и далеко не всегда там стоит храм...

Я это не стану отрицать, но это очень размыто.
Обычно же бывает так: некое место объявляется святым (поскольку там некогда жил святой или много святых) и потом уже к этой "объявленной святости" привязывается все, что происходит там или с теми, кто это место посещает.
То есть ставится задача объяснить все, исходя из "святости", "благодатности" места. И такие объяснения придумать очень легко. Но вот какова цена таким объяснениям?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #26 : 11 Сентябрь 2011, 17:03:23 »
Правда, хочу рассказать совсем недавний случай со мной. Плелся я тут пару недель назад в довольно подавленном и встревоженном состоянии по Тверской и ни с того, ни с сего пришло мне в голову зайти в храм Косьмы и Дамиана, где служил покойный о.Георгий Чистяков. Никогда туда не заходил, просто не приходилось. Пришел, постоял, поставил свечки, ушел. С ощущением, что побывал в святом месте, где меня оставили и подавленность и тревога.
Но будучи в этом храме, я знал, что он связан с многолетним служением о.Георгия, который я считаю истинным пастырем, и о.Александра Борисова, который выывает у меня большое уважения (сам я никогда не принадлал и не принадлежу к их пастве). Возможно, это повлияло на мое настроение.
А для кого-то этот храм - мерзость обновленческая, и таких немало.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #27 : 11 Сентябрь 2011, 18:43:13 »
Мне кажется, моя схема в этом случае непригодна – она, как всякие схемы, не универсальна))

Цитировать
Я это не стану отрицать, но это очень размыто.

Просто часть тропинки, по которой ты часто ходишь. Отрезок шоссейки, по которому ездишь за городом,
где есть церковь, но она – в стороне и, имхо, не при чем.  :-)

Откуда это – от кого, от чего? И замечаешь не сразу, но потом понимаешь – тут для тебя все время так. Сильнее или слабее – зависит только от того, насколько я омрачен в ланный момент, и все.
 
Не знаю, но там – опытно понимаешь, что благодатная молитва, просто благодать на благодать. Я бы хотел жить там, деланием заниматься – и зачем мне, мирянину до мозга костей, скит или монастырь...

А с храмами – сложнее.  :-)  их не все на таких местах ставили.
Там уже – кто служит, как служит. Иной раз зайдешь и после церковной службы – а все благоухает. И в том же храме другой служит – и всё застыло. По всякому бывает...впрочем, не для того туда идешь. И понятно, что это – мое личное восприятие всего-навсего.

Надо бы зайти в этот храм Косьмы и Дамиана, я там 100 лет не был...со времен о. Александра Меня.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #28 : 11 Сентябрь 2011, 20:17:05 »
В 2010 я был на Афоне и в Иерусалиме. Это удивительные места на земле и говорю любому у кого есть такая возможность посетить их. Это было большое искушение я видел там святость и смирение и любовь, но наверное еще больше я видел того что противоречит вере  и заповедям Христа. И там я понял и наверное можно сказать вместил одну простую вещь и успокоился.

Когда-то спрашивала на форуме о святых местах, кто где был и куда советует съездить. Прошли годы, и так сложилось (внешне совершенно «случайно» и по сугубо мирским причинам), что уже давно живу в таком месте (его мне посоветовали самым первым!). После некоторого периода эйфории, все настойчивее стала бросаться в глаза оборотная сторона – та, «что противоречит вере и заповедям Христа». И это действительно большое искушение - позволить поглотить себя этой нелицеприятной действительности…
В лучшем случае, очень отрезвляет, перестаешь грезить о святых местах и уходе в монастырь. Ничего другого просто не остается, как идти внутрь. И слава Богу! Правда, уже на некоторой дистанции от церковной жизни.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #29 : 12 Сентябрь 2011, 10:17:14 »
Когда-то спрашивала на форуме о святых местах, кто где был и куда советует съездить. Прошли годы, и так сложилось (внешне совершенно «случайно» и по сугубо мирским причинам), что уже давно живу в таком месте (его мне посоветовали самым первым!). После некоторого периода эйфории, все настойчивее стала бросаться в глаза оборотная сторона – та, «что противоречит вере и заповедям Христа». И это действительно большое искушение - позволить поглотить себя этой нелицеприятной действительности…
В лучшем случае, очень отрезвляет, перестаешь грезить о святых местах и уходе в монастырь. Ничего другого просто не остается, как идти внутрь. И слава Богу! Правда, уже на некоторой дистанции от церковной жизни.

Это похоже этапы, которые, наверно, никому не удается миновать  :-). Первый приход в храм в розовых очках. Все елейно розовое и возвышенное. Все от того, что внутри нет ничего, а совне - вот она, вся красота православия в золоченых куполах и мудрых батюшках. Но происходит и некоторый разворот от внешнего ко внутреннему. Начинаешь смотреть на себя, но сохраняется еще ожидание что вокруг все должно быть елейно розовым, а на деле начинается видение внешнего неустройства. И очки сменяются на черные (образно). Да, "Ничего другого просто не остается, как идти внутрь", и да, в начале - "на некоторой дистанции от церковной жизни". Это нормально. Но этот "поход внутрь" снимает и черные очки. Никуда не сбежишь. Появляется потребность во внешней церкви тоже, но идешь туда уже не потому что настоящий православный христианин должен посещать храм, а потому что тебе это нужно. И по себе могу сказать - в "свое второе  :-) пришествие" в храм, который я одно время строго осудил, я встретил там тех же батюшек, которых много ругал, те же стены, такие же службы, на которых мой уважаемый сейчас батюшка бывает и заикается и бормочет и прочесть не может, за что раньше я его первым "невзлюбил", каюсь, а сейчас отношусь к этому вполне спокойно, потому как не за этим я туда пришел. И я так понимаю что начав путь во внутрь не прийти к храму ты не сможешь. Палама так говорит:
Цитировать
но, вот, в чем заключается то, чему учит Господь о молитве втайне: — молитва, совершаемая наедине и у себя дома и даже на ложе, побуждает к молитве, которая совершается в Церкви; подобно тому, как молитва, совершаемая внутри, в уме, побуждает к молитве на устах; потому что хотящий помолиться в то время, когда пришел в храм Божий, между тем ни дома или по дороге или в собрании отнюдь не проявляющий тщания о молитве, не будет истинно молящимся ни тогда, когда предстоит в храме Божием.

И это многое меняет. Нет уже привязанности к внешней церкви, но ты в ней находишься. Это многое и меняет и определяет. Ракурс совершенно меняется. Меняется и отношение. Сейчас я понимаю что если не будет возможности посещать храм или святые места, то собственно ничего страшного не произойдет, но и с другой стороны мне будет не хватать его. Сейчас по крайней мере так. Возможно если Бог позволит и дальше "уходить внутрь", то возможно будет войти в совсем другой храм, лишить которого уже ничто будет не в силе. Я так думаю. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #30 : 12 Сентябрь 2011, 10:58:48 »
Сейчас я понимаю что если не будет возможности посещать храм или святые места, то собственно ничего страшного не произойдет, но и с другой стороны мне будет не хватать его. Сейчас по крайней мере так.

Да, этот подход и мне близок. Сочетание внешнего и внутреннего.
Может быть, стоит добавить, что отказ от паломничества по святым местам, от хождения по разным храмам, ограничиваясь лишь посещением своей приходской церкви - это является отчасти скрытой формой аскезы - оставаться там, где находишься, не привязываясь в то же время к этому месту.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #31 : 12 Сентябрь 2011, 11:08:07 »
Да, этот подход и мне близок. Сочетание внешнего и внутреннего.
Может быть, стоит добавить, что отказ от паломничества по святым местам, от хождения по разным храмам, ограничиваясь лишь посещением своей приходской церкви - это является отчасти скрытой формой аскезы - оставаться там, где находишься, не привязываясь в то же время к этому месту.

Можно наверно и так использовать. Но если есть возможность (да еще если она сама подворачивается) то почему бы не воспользоваться. Не знаю насколько это правильно (я думаю что правильно) - главное не привязывать себя. Ни к святому месту, ни к его отсутствию. А просто и ровно принимать данное. И грамотно  с пользой им распоряжаться.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #32 : 12 Сентябрь 2011, 12:05:15 »
Можно наверно и так использовать. Но если есть возможность (да еще если она сама подворачивается) то почему бы не воспользоваться.

Согласен. В прошлом году на меня вот так свалилась поездка в Каппадокию и Стамбул. Практически за бесплатно. Ни за что. Просто так. Хотя я и пальцем ради этого не пошевельнул. И вообще я никто и звать меня никак.
И вот катали меня, очумевшего от происходящего, между скал с кельями древних отшельников на шикарном мерсе, обтянутом белой кожей, да еще с персональным гидом. Хотя ничего подобного я не просил и просить в принципе не мог.
Вылезаешь из мерса, карабкаешься на скалу, в которой выдолблена келья... Контраст кельи с салоном мерса - да, впечатляет. Тоже своего рода опыт.
Потом окольными путями узнал, сколько все это удовольствие с гидом, мерсом, пятизвездочным отелем стоило. Выяснилось - 3500 евро. Меня аж пот прошиб. Ибо взяли с меня только деньги за перелет туда-обратно. Слава Богу, обычными авиарейсами, а не персональным бизнес-джетом:)
Вот выпало вдруг как слепой курице зерно - такое паломничество. Ни за что, просто так.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #33 : 12 Сентябрь 2011, 12:18:48 »
....
Вот выпало вдруг как слепой курице зерно - такое паломничество. Ни за что, просто так.
Не...просто так подобное не выпадает...ето точно неспроста...  :wink:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #34 : 12 Сентябрь 2011, 12:30:09 »
....
Вот выпало вдруг как слепой курице зерно - такое паломничество. Ни за что, просто так.
Не...просто так подобное не выпадает...ето точно неспроста...  :wink:

Да я вот тоже опасался: уж не хотят ли меня завербовать в турецкую разведку :))
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2011, 12:41:10 от Антиквар »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #35 : 12 Сентябрь 2011, 12:51:21 »
 :-) наверно с кем нибудь перепутали...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #36 : 12 Сентябрь 2011, 14:42:12 »
Цитировать
наверно с кем нибудь перепутали...
Да ни с кем не путали.

Вот, прежде пожвижники шли спасаться в пустынь, и долго шли.
А сейчас времена не те-е-е: доставляют почти задаром, да на белом мерсе, с гидом,
прямо к скальной келье – выбирай по вкусу. Только пойми это да отважься. :-)
А круто было бы с такой альтернативной концовкой. Да, Антиквар? 8-)
Романисты отдыхают.

Одним Бог скажет, других
направит. А иных прямо на место подвезет))

Восхищен Божьим чувством юмора, не в первый раз.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #37 : 12 Сентябрь 2011, 16:44:37 »
И я так понимаю что начав путь во внутрь не прийти к храму ты не сможешь.

После периодов розовых и темных очков открывается и совсем иное, глубокое сострадание оттого, что не один ты маешься, и церковные или монашеские стены не защищают от страстей, пороков, приспособленчества, что и рождает уже не по молитвослову, а твое собственное прожитое «Господи, помилуй нас грешных». Но при этом перестаешь искать поддержку во вне, находишь святое место внутри, и свет, и милость, и успокаиваешься. Радостно в храме, также как и вне стен его. А с постоянной обрядовой жизнью, думаю, как-то само определится.

Что касается страницы из истории Афона, с которой началась тема … может, принадлежу уже другому поколению, но все воспринимается, как факт. Принято к сведению, а мотивы в общем-то и не нужны. Все же оказывается важнее то, что когда-то отозвалось в сердце на книги о.Софрония, что вне времени, места, личности, человеческих решений и поступков.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #38 : 12 Сентябрь 2011, 17:31:45 »
Нет уже привязанности к внешней церкви, но ты в ней находишься. Это многое и меняет и определяет. Ракурс совершенно меняется. Меняется и отношение. Сейчас я понимаю что если не будет возможности посещать храм или святые места, то собственно ничего страшного не произойдет, но и с другой стороны мне будет не хватать его. Сейчас по крайней мере так. Возможно если Бог позволит и дальше "уходить внутрь", то возможно будет войти в совсем другой храм, лишить которого уже ничто будет не в силе. Я так думаю. :-)

Это пока храм по-соседству, за углом... А про какую такую гипотетическую ситуацию Вы, Родион, говорите " если не будет возможности посещать храм" ??
Новые гонения и все храмы закрыты? Или в леса подадитесь? Или еще в какую пустыню языческую, где нет и православного храма?
А так без живого общения с отцами и братиями сами сможем ли остаться "солью", не ослабеем? Устоим ли в вере то, или кем еще станем, полагаясь только на свое "правое славие"? Вот где засада то!
А потом - будет ли жизнь жизнью без возможности на Литургии принимать Св.Причастие?
Так что, простите, но Вы написали фантизии.  изложили, что Вам кажется, что "вы сам с усам".
Это мое возражение при полном уважении к Вам, Родион.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #39 : 12 Сентябрь 2011, 17:43:52 »
Это пока храм по-соседству, за углом... А про какую такую гипотетическую ситуацию Вы, Родион, говорите " если не будет возможности посещать храм" ??
Новые гонения и все храмы закрыты? Или в леса подадитесь? Или еще в какую пустыню языческую, где нет и православного храма?
А так без живого общения с отцами и братиями сами сможем ли остаться "солью", не ослабеем? Устоим ли в вере то, или кем еще станем, полагаясь только на свое "правое славие"? Вот где засада то!
А потом - будет ли жизнь жизнью без возможности на Литургии принимать Св.Причастие?
Так что, простите, но Вы написали фантизии.  изложили, что Вам кажется, что "вы сам с усам".
Это мое возражение при полном уважении к Вам, Родион.

Не знаю. У нас в городе сейчас 4ре храма. А еще недавно не было ни одного. Вообще. И потом в жизни могут быть разные ситуации. Гадать нет желания. Всяко может произойти. И забросить жизнь может куда угодно. А то что ровно принимать то что есть - думаю этому стоит учиться. Да собственно оно само случается помаленьку. Дело не в "самсусамости"  :-). А в привязанности к внешнему, а значит не вечному. Внутренне тоже ведь есть и Церковь и Храм и Царство и святые наши... Но это всегда будет с человеком.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #40 : 12 Сентябрь 2011, 17:48:35 »
отказ от паломничества по святым местам, от хождения по разным храмам, ограничиваясь лишь посещением своей приходской церкви - это является отчасти скрытой формой аскезы - оставаться там, где находишься, не привязываясь в то же время к этому месту.

+1

Но все-таки святые места суть святые места!



SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #41 : 12 Сентябрь 2011, 17:51:48 »
Это пока храм по-соседству, за углом... А про какую такую гипотетическую ситуацию Вы, Родион, говорите " если не будет возможности посещать храм" ??
Новые гонения и все храмы закрыты? Или в леса подадитесь? Или еще в какую пустыню языческую, где нет и православного храма?
А так без живого общения с отцами и братиями сами сможем ли остаться "солью", не ослабеем? Устоим ли в вере то, или кем еще станем, полагаясь только на свое "правое славие"? Вот где засада то!
А потом - будет ли жизнь жизнью без возможности на Литургии принимать Св.Причастие?
Так что, простите, но Вы написали фантизии.  изложили, что Вам кажется, что "вы сам с усам".
Это мое возражение при полном уважении к Вам, Родион.

На Форуме кто-то писал, приводя в пример эпизод из Предания про Марию Египетскую, у которой после глубочайшего покаяния затем в течение всей жизни не было Литургий, Причастия, Святого Писания, но было и прямое знание, и чудеса, и Псалмы в устах. Не знаю, как Родион, но уже и в этой теме писалось, что со временем  "теряется вера в магию святого места, в то, что надо приложиться-поклониться-окунуться и тд и тп и все начнет исправляться. Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства. В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы"

И еще: "Важны не столько места, сколько люди. А главное - то, что внутрь нас есть."
 .

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #42 : 12 Сентябрь 2011, 17:56:05 »

Что-то не очень понимаю, что Вы хотели сказать. Поясните пожалуйста, если возможно.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #43 : 12 Сентябрь 2011, 18:07:37 »
Но все-таки святые места суть святые места!

Со страхом Божиим и верою приступите. А иначе и Святые места не помогут. Только вот сами Страх и Вера.... ой-ой!

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #44 : 12 Сентябрь 2011, 18:20:30 »
Air

Да и так все понятно. Если Бог внутрь нас есть.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #45 : 12 Сентябрь 2011, 20:22:14 »
Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства.
В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы
***
Да и так все понятно. Если Бог внутрь нас есть.

Во первых, такое развитие ситуации – частный случай. У всех все по-разному.
И потом, одна ниточка остается, когда в нас Бога нет. Когда есть, это уже не ниточка...и не тьма.
Мне так кажется.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #46 : 12 Сентябрь 2011, 21:18:24 »
Согласен, что частный. Но кто к такому пониманию не приходит, тот скорее застревает на обрядах и прочем. А про ниточку. Не все так однозначно и просто. По словам того же Макария Египетского, пасть можно и с невообразимых до нас высот (это образное и условное выражение). И более того, там другие испытания, другой и уровень богооставленности. Как только Бог внутри появился, все только начинается. И это не только сладость.

Maximax

  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #47 : 12 Сентябрь 2011, 21:30:53 »

Возвращаясь к теме, Ну и что особенного в том что Афон сотрудничал с Гитлером, наша русская провославная церковь сотрудничала со Сталиным и коммунистами.  Так Гитлер кажется не отрицал Бога хотя дела его были большое "зло", а Сталин и коммунисты говорили что  Бога нет и дела их были "зло во всякое время".  Я им не судья Господь Бог их  разсудит, что мне до этого меня за это на суде не спросят.


Интересно как... а если Антихрист явится в виде двух своих представителей, как бы друг другу противоборствующих, что-то изменится? и уже можно одному из них идти на поклон, рассматривая как Божье спасение от второго? Антихрист, если он конкретно явится в историии, наверняка тоже поддерживать религию и про Бога петь будет... сначала во всяком случае. И спросят, если такая ситуация вернется.

Характер обоих режимов в целом явно антихристианский, взять например только возврат сознания к расовому-родовому или классовому восприятию, что есть, на мой взгляд, вполне осознанное противостояние Христу в истории.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #48 : 12 Сентябрь 2011, 21:48:14 »
Афон - это прежде всего люди, как и РПЦ. Кто без греха - бросьте в них камень. Святых, страстотерпцев, подвижников во все времена было мало. Людей же много. И это - данность.
И Антихрист, если придет, многие ли устоят, или даже поймут это? На то и милость Божья, и Суд Его - не ровня суду человеческому.
Между прочим, для части староверов, антихрист уже правит миром. И их отношение к миру едва ли можно назвать благожелательным, что с их точки зрения - нормально. А для большинства эти времена еще, якобы, не настали. И кто прав? Думаю, вопрос риторический. На него просто нет ответа. У нас нет.

Maximax

  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #49 : 12 Сентябрь 2011, 22:11:13 »
Закидывать камнями - это не по-христиански и неконструктивно (а в наш просвещенный век нервно-паралитических газов и автоматического оружия также и просто неприлично) Неужели никаких из этого нельзя извлечь уроков, кроме того что "все плохо, все обмануты - или непременно будут обмануты, правды не разглядеть"? Тот факт, что все смутно и на многие вопросы ответы едва ли видны, а те, которые видны, тут же оказываются вовсе не столь бесспорными, не означает, что следует просто закрыть глаза и отказаться от всяких попыток понять происходящее. Иначе зачем вообще эта тема была создана...

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #50 : 12 Сентябрь 2011, 22:48:56 »
Для меня эта тема близка только как очередной штрих к тому, как люди принимают решения в тяжелых ситуациях. Понять мотивы чужых поступков до конца, все равно, трудно. Есть намного более интересные темы, которые перекликаются с этой по принципу, но еще более неподъемные, но более важные - раннее христианство, зарождение монашества, становление текстов Евангелий и все с этим связанное, начало пути внутреннего делания. Вот где бездна непонятного.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #51 : 13 Сентябрь 2011, 06:05:14 »



Интересно как... а если Антихрист явится в виде двух своих представителей, как бы друг другу противоборствующих, что-то изменится? и уже можно одному из них идти на поклон, рассматривая как Божье спасение от второго? Антихрист, если он конкретно явится в историии, наверняка тоже поддерживать религию и про Бога петь будет... сначала во всяком случае. И спросят, если такая ситуация вернется.


Не спросят меня да и никого из нас не спросят что делал Гитлер или Сталин, патриарх или афонские старцы. Меня спросят что делал я.... исполнил заповеди Христа или нет.
Я поетому и говорю что не могу их судить как людей, один Судья у всех нас. Я только могу судить об ихних делах, ито о тех которые видел и знаю. "По делам их узнаете их".
Судить человека и судить о его делах это разные вещи.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #52 : 13 Сентябрь 2011, 06:07:14 »
Что-то я напутал с кнопками в предудущем посте

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #53 : 13 Сентябрь 2011, 09:36:03 »
Во первых, такое развитие ситуации – частный случай. У всех все по-разному.
И потом, одна ниточка остается, когда в нас Бога нет. Когда есть, это уже не ниточка...и не тьма.
Мне так кажется.
Да не скажи...гонения в том или ином виде в то или иное время претерпевать приходится всем и каждому...таков закон...благодать отступает...бесы вцепляются мертвой хваткой...и тогда кажется, что Бога в тебе нет...и не было...и Он неумолим...и Силуаново: держи свой ум во аде и не отчаивайся - становится актуально как никогда... :-)

Что-то я напутал с кнопками в предудущем посте
Наверное, где то стерлась квадратная скобочка или слово [/quote]

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #54 : 16 Сентябрь 2011, 02:02:34 »
Знаешь, Gabriel, всё так – рубка с бесами, ум во аде...но только не будем забывать, что это – всего лишь один вариант,
притом не единственный. И мне такой вариант не близок, хотя понятно, что кому-то он потребен и близок.
Меня же вдохновляет Порфирий Кавсокаливит, и его практические выводы:

http://www.isihazm.ru/?id=1353
http://www.isihazm.ru/?id=1097
http://www.isihazm.ru/?id=1098
http://www.isihazm.ru/?id=1070
http://www.isihazm.ru/?id=1002
и многое другое

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #55 : 24 Сентябрь 2011, 21:14:56 »
Возвращаясь к теме, Ну и что особенного в том что Афон сотрудничал с Гитлером, наша русская провославная церковь сотрудничала со Сталиным и коммунистами.  Так Гитлер кажется не отрицал Бога хотя дела его были большое "зло", а Сталин и коммунисты говорили что  Бога нет и дела их были "зло во всякое время".  Я им не судья Господь Бог их  разсудит, что мне до этого меня за это на суде не спросят.
Господь сказал отдавайте кесарю кесарево...жить приходится при правительстве...хочешь этого или нет...а правительство...любое...имеет оппонентов...которые в свою очередь могут стать правительством...какая разница...чихарда всё это...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #56 : 24 Сентябрь 2011, 21:19:37 »
По своему же опыту могу сказать, что святое место не "вскрывает" внутреннюю мерзость души и сердца. Дело в другом: в какой-то момент рассчитываешь на то, что посещение святого места смоет эту грязь, а... этого не происходит. Происходит то, что и происходило раньше. Этот болезненный период по своему благотворен: теряется вера в магию святого места, в то, что надо приложиться-поклониться-окунуться и тд и тп и все начнет исправляться. Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства. В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы.
Приобретение ЛИЧНОГО Спасителя...личное обращение ко Христу...и даже слова молитвы не важны...важно устремление...

А про ненадеяние на себя и свои силы...я не понимаю о чём это...я этого не чувствую видимо...по этому не знаю КАК ЭТО...если я на свои силы не надеюсь, то я и усилия перестаю прикладывать...не...непонятно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #57 : 02 Октябрь 2011, 13:14:58 »
По своему же опыту могу сказать, что святое место не "вскрывает" внутреннюю мерзость души и сердца. Дело в другом: в какой-то момент рассчитываешь на то, что посещение святого места смоет эту грязь, а... этого не происходит. Происходит то, что и происходило раньше. Этот болезненный период по своему благотворен: теряется вера в магию святого места, в то, что надо приложиться-поклониться-окунуться и тд и тп и все начнет исправляться. Теряется вера и в собственные силы. Начинает все сильнее колебаться вера в таинства. В итоге остается лишь ниточка веры в Бога - несмотря ни на что, вопреки всему. И эта ниточка в итоге вытягивает из тьмы.
Приобретение ЛИЧНОГО Спасителя...личное обращение ко Христу...и даже слова молитвы не важны...важно устремление...

А про ненадеяние на себя и свои силы...я не понимаю о чём это...я этого не чувствую видимо...по этому не знаю КАК ЭТО...если я на свои силы не надеюсь, то я и усилия перестаю прикладывать...не...непонятно...

Побывал я несколько дней назад в бывшем храме св.Софии в экс-Константинополе. До этого был там год назад, и этот храм, ныне ставший музеем, тогда мне не "открылся". Ну да, знаменитый храм. Впечатляет. И все.  А в этот раз неожиданно я пережил в св.Софии ясное сознание присутствия Богородицы совсем рядом. Это было поистине поразительно, тем более что мне приходилось передвигаться по бывшему храму чуть ли не бегом (опаздывал на самолет), под галдеж туристов, гидов... Вдруг возникла странная прозрачность в сердце и неосязаемое, непередаваемое словами благоговение. Вне моих мыслей - "скорее, не опоздать", вне шума и гама.
Интересно, что потом все пошло по знакомому сценарию - с каждым днем я стал погружаться в нечто темное и липкое, стал впадать в вымороченное состояние... Как неоднократно бывало со мной раньше после посещения таких мест. Но и это прошло :)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и 3-ий Рейх
« Ответ #58 : 02 Октябрь 2011, 13:42:42 »
Вдруг возникла странная прозрачность в сердце и неосязаемое, непередаваемое словами благоговение. Вне моих мыслей - "скорее, не опоздать", вне шума и гама.
Выпадение из матрицы :-)...
Если бы со мной такое выпадение случалось часто...а лучше было бы всегда...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.