Исихазм

Автор Тема: Православие без многовековых бирок, штампов и прочего  (Прочитано 12451 раз)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Читаю Форум уже много лет, также нашел на сайте много полезной литературы, в том числе той, которую уже трудно найти в печатном виде. Но не регистрировался. И вот несколько дней-недель назад в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти).

Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
С первого взгляда, тема не очень близка к Исихазму, но мне так не кажется. По-моему, она охватывает многие частные вопросы, которые обсуждаются на Форуме в связи с практикой ИМ, которые являются элементами православной, и не только, жизни.
« Последнее редактирование: 12 Август 2011, 19:16:47 от SergeyCh »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

несколько дней-недель назад в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти). Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
С первого взгляда, тема не очень близка к Исихазму, но мне так не кажется. По-моему, она охватывает многие частные вопросы, которые обсуждаются на Форуме в связи с практикой ИМ, которые являются элементами православной, и не только, жизни.

К сожалению, беда (а может быть, в этом можно найти и некоторое преимущество) многих людей, интересующихся в настоящее время православной аскетикой, состоит в том, что они приходят к ней со стороны различных восточных аскетических учений (а некоторые так и не думают с ними порывать). Это беда не только наша, так происходит во всем мире в силу того, что восточные аскетические системы, по-преимуществу, безрелигиозны и потому ближе к менталитету современного человека, а христианская аскетика, к тому же, более трудна для восприятия и требует больших усилий для  усвоения ее понятийного аппарата. Эти люди чувствуют истину православия и тянутся к ней, но не могут пока еще избавиться от проекции привычного для них понятийного аппарата, а главное, содержания, которое за ним стоит, на православную аскетику. Как оценивать это явление? С одной стороны восточная мистика пробуждает интерес современного секуляризированного человека вообще к тому, что лежит вне круга его обыденных интересов. А с другой стороны затрудняет усвоение христианской аскетики или, того хуже, вводит в восточную аскетику христианские элементы, оставляя ее содержание нетронутым

Естественно, что при этом элементы христианской аскетики, не устраивающие адепта восточных систем, называются им "бирками" или "штампами" (я не имею тут ввиду, конкретно, прозелита или любого другого участника форума, а говорю о тенденции в целом). И это при том, что из такой целостной системы, как христианская аскетика вообще (включая сюда и богословие, и литургическую жизнь, и даже каноническую практику), нельзя выкинуть какой-нибудь части. не повредив при этом целого (сделав собственную аскетику если не ложной, то, по крайней мере, в значительной мере ущербной и бесплодной).

"Бирки" или "штампы" -- это еще не самый показательный пример такого отношения к православной аскетике, есть и еще более анекдотические. Например, это навязчивое употребление некоторыми участниками форума термина "ментальные схемы". Достаточно даже бегло пробежаться по страницам в интернете, чтобы убедиться, что эта терминология взята, по-преимуществу, из таких оккультных систем как рейки и ньюэйдж. То есть люди приходят в православие из рейки ли ньюэйдж'а (или будучи изначально номинально православными попадают под влияние этих мистических учений впоследствии) и переносят затем эту оккультную терминологию на христианскую аскетику. Само собой понятно, что избавление таких людей от оккультной терминологии, а главное, от стоящего за ними оккультного содержания будет в значительной мере затруднено. Но уже хорошо то, что они вообще приходят в православие, а значит, с Божией помощью и при критическом отношении к своему оккультному прошлому, у них есть все шансы впоследствии усвоить и начала христианской аскетики

В этом. как мне кажется, и состоит правильное отношение к той,странной, то есть восточного или даже оккультного содержания, терминологии, иногда употребляемой на форуме. Это неизбежное зло, когда не хватает собственного аскетического христианского понятийного аппарата, или когда обсуждаются напрямую элементы восточных мистических учений. Главное, относиться к этому критически и не оставлять попыток освоения родного для христианской аскетики языка, как в терминологии, так и на практике

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
"Без многовековых бирок"...думаю, просто смотри в бездонную глубину основателя, Иисуса Христа, и познавай. Краеугольный камень, на котором зиждится домостроительство Божие, никак не назовёшь "биркой" - а если на Святого повесить "бирку", то нет ничего святого, одно пустословие.
 Скажу, как склонен считать: даже и здание, от Рождества Христова до наших дней на краеугольном камне строящееся есть домостроительство Божие (не коллекционирование "бирок"). Семена благовестия упали на различную почву, и произвели свои плоды на своих местах. Быть свободным, значит свободно и хорошо себя чувствовать в этом "саду" Божием, где у тебя есть любимые плоды (а некоторые ты, может быть, обходишь), и где у тебя есть удел.   

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Бирки и штампы появились в Православии, когда оно стало государственной религией и постепенно слилось с государством, перестав быть верой Христовой, все более обретая элементы репрессивности и нехристианской жестокости, свойственные самодержавию...возможно, Прозелит подразумевал именно это, хотя точно и не припомню, где и что он говорил про бирки и штампы... :-)
А свобода -  понимание, что любые бирки и штампы со временем отлетают и стираются...а Христос всегда с нами на все времена...на том и стоим...  :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Бирки и штампы - это в первую очередь шаблоны сознания. Это представления о Православии, присущие как самим православным, так и тем, кто на них смотрит. Эти представления часто выдаются за само Православие, но это в лучшем случае лишь его атрибуты, а в худшем - подмены, грубые или тонкие.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Бирки и штампы появились в Православии, когда оно стало государственной религией и постепенно слилось с государством, перестав быть верой Христовой, все более обретая элементы репрессивности и нехристианской жестокости, свойственные самодержавию...
Ортодоксия (православие) [с]формировалась сразу как государственная религия, восходит к св.равноапостольному царю Константину и его империи – Византии. И первый, по его инициативе созванный Вселенский Собор в Никее в 325 году, можно считать рождением ортодоксии. Об этом я погуглил :-), т.к. знаю мало – не дошёл интерес до этого, зато долго был поглощён во времена предшествующие, которым Вы дали свою романтическую формулировку: «не слитая с государством вера Христова» :-). Хотел бы и Вас послушать, как Вы видите первые общины верующих…А, если позволите, и своё очень краткое, сдерживая себя (т.к. говорить об этом люблю и много) путешествие в прошлое представлю. Возможно, кого-либо немного образует, и снимет «бирки». Потому что «снимать бирки» можно только с того, что ты видишь (хоть как-то) в чистом виде - если же не имеешь никакого образа того, с чего собираешься снимать бирку, то такое снятие бирки (опять повторюсь, имхо) – пустословие. :-) 
 Кстати, из самого НЗ мы знаем, когда уверовавшие в Мессию стали называться "христианами": «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.»(Деян.11:26) Середина/вторая половина I века, когда апостолы Павел и Варнава выносили и распространяли веру (за пределы Израиля/Иудеи), в Антиохии (современной Турции, тогда Сирии) уверовавшие греки повесили на себя "бирку""христиане" - переведя на свой язык слово "мешихим" (мессиане). В момент проповеди Господа и Он, и его ученики были изнутри иудаизма; тогда проповедовало много великих учителей, как например рав Гамлиэль (св.Гамалиил, учитель ап.Павла), отшельник иудейской пустыни Йоханан (св.Иоанн Креститель)... Генеральные линии иудаизма времён пришествия Мессии выделил ещё фарисей I-го века Иосиф Флавий (признанный и церковными писателями, и историками).
Кто хочет ознакомиться с его свидетельством:
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/18.html (абзац 2 по 6)
Рекомендую ознакомиться с этим текстом Флавия, также см. кн.18 гл.3 абз.3, кн.18 гл.5 абз.2, кн. 20 гл.9 абзац 1 - первые не новозаветные исторические свидетельства о евангельских героях.

 На этом историческом фоне из Назарета галилейского вышел Пророк, среди того Йешуа а-Ноцри учил как Сын Божий (Мф.7:29). Так что большей частью из простого народа земли (верующих ам а-арэц), и из среды основных течений иудаизма образовалась новая община - людей уверовавших, что Мессия пришёл. "Йешуа hу а-Машиах, о ло Машиах", - так рассуждал паруш, видя явные чудеса, но колеблющийся в закрытом от Мессии сердце - и это была великая драма и вопрос серьёзней сформулированного через столетия Гамлетом, потому что паруш времён Мессии очень хотел видеть в Нём Мессию, и не раз они обступали Его с вопросами: «...ад матай тахзик эт нафшэну бэ-мэтах? им ата а-машиах, эмор лану бэ-бэрур» (Ин.10:24) («долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо»). Ответ «…а-маасим шэ-ани осэ бэ-шэм авиэле мэидим алай…» (Ин.10:25) («дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне») Так что многим хватило этой истинной проповеди, чтобы уверовать, и сказать вслед Шимону, самим Учителем прозванному как Кифа:  «ант мешиха» («Ты Мессия» арам.). И так, как завершились земные деяния Мессии, по Вознесении, и по осенении Святым Духом собравшихся в Сионской Горнице в Иерусалиме учеников, началось устроительство общин. От 33 года и до проповеди другим языкам, когда: «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.»(Деян.11:26), до того времени первые уверовавшие именовались назореями (деян.24:5) или просто на своём языке «нищими» (Иак.2:5)(галл.2 - 9:10) - эвъйоним (эвиониты, эбиониты – по разному неточно транслитерируют) – как простое самоназвание по факту нищеты (материальной и духовной), которая по-заповеданному являлась и является добродетелью.
...
 Вообще для меня лично первенствует принятие Заветов - Синая и Свидетельства Христа - с принимающим Слова Заветов Бога просто и хорошо в одном шатре. А внутри того могут быть различные интересы (благо что каждый - личность) - может первые общины и становление Христианства - может сирийский исихазм (нам мало известный) - может паламизм и Афон - может свет византийских святых отцов - может позднее подвижничество Руси. Имхо ничто это не "бирка" в чистом понимании.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Ортодоксия (православие) [с]формировалась сразу как государственная религия, восходит к св.равноапостольному царю Константину и его империи – Византии. И первый, по его инициативе созванный Вселенский Собор в Никее в 325 году, можно считать рождением ортодоксии.

Думаю, первые христиане, рожденные в иудаизме или в язычестве, несли в своем сознании штампы иудейского законничества и языческого магизма. И кстати, эти штампы целы и поныне, ведь и сейчас в жизни православных есть место и законничеству, перед которым фарисеи отдыхают, и магизму, от которого любой волхв шлепнется в обморок.
Но было и нечто иное: стяжание Духа Святого и Его явное действие, проявление. Те самые малопонятные и вызывающие недоверие и споры места в Деяниях и Посланиях Апостолов... Церковь как собрание святых, Церковь как собрание верных. Это то, что ныне воспринимается как преувеличение или формальность, ибо покажите храм, полный святых, а уж про верность и заикаться нечего...
Зато с избытком веры в "православное" государство, в "народ-богоносец", в то, что мы "живем в последние времена", но "покажем еще всему миру"... - и прочих околоправославных бирок
"Стяжание Духа Святого" тоже превратилось в штамп, из которого выхолощен смысл. Типа, оно надо бы стяжать, но "мы живем в последние времена, нам осталось одно покаяние" - в общем, опять набор бирок :)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

... Об этом я погуглил :-), т.к. знаю мало – не дошёл интерес до этого, зато долго был поглощён во времена предшествующие, которым Вы дали свою романтическую формулировку: «не слитая с государством вера Христова» :-). Хотел бы и Вас послушать, как Вы видите первые общины верующих…
моя "романтическая" формулировка навеяна не гуглом, а "Тайнами Святых" Петра Иванова...вижу примерно так, как у него это описано...в том числе, и раннеехристианские времена в Киевской Руси...не читали?  :-)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

не читали?  :-)
На форуме уже говорили о книге, я тогда и прочитал её. :-) Освежил память. Иванов ставил некий идеал Церкви (прежде всего ранней апостольской, и киевской Руси коснулся). И то, что его духовный опыт (а мне показалось мораль, этика и качества души прежде того) обличал в современной Церкви на фоне его идеального образа Церкви - то составило его основной труд книги...вобщем, внутренняя работа автора по очищению (в его представлении чистого и аутентичного) образа Церкви на бумаге, нормально.
В предисловии:
Цитировать
Очень важны страницы книги, посвященные Киевскому периоду русской истории. Иванов считает, что в это время русская “церковь-народ” приближалась к церкви апостольской, а в другом месте он называет ее прообразом Нового Иерусалима. Никто еще, насколько нам известно, не смотрел на Киевскую Русь с этой стороны, хотя, как нам кажется, Иванов нередко принимает ее идеал за осуществившуюся реальность.
Думаю, справедливо сказано. Независимого знания о периоде киевской Руси у автора не хватает (а о раннехристианской Церкви, имхо, тем более). Но он ставит чистый образ, искренне чистый для него, потому незнание каких-то фактов не мешает внутренней работе души.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Независимого знания о периоде киевской Руси у автора не хватает (а о раннехристианской Церкви, имхо, тем более). Но он ставит чистый образ, искренне чистый для него, потому незнание каких-то фактов не мешает внутренней работе души.
Независимого знания о периоде Киевской Руси может хватать только у Господа Бога...  :-) у меня лично нет сомнений, что от страниц книги ТАЙНА СВЯТЫХ веет Духом Святым...  :roll: полагаю, что утверждение "никто еще, насколько нам известно, не смотрел на Киевскую Русь с этой стороны" не совсем верно...хоть я и дилетант в истории, но мне встречались во многом сходные с Ивановым взгляды у другого автора-исследователя древнерусских летописей... :-)
А о его идеальном образе Церкви...не знаю, что уж там может смущать...на мой взгляд Евхаристия Шмемана вполне укладывается в  идеальный образ Церкви, описанный ИвАновым...во всяком случае  одно другому вроде бы не противоречит...впрочем я, конечно, дилетант в этом вопросе... :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

ведь и сейчас в жизни православных есть место и законничеству, перед которым фарисеи отдыхают, и магизму, от которого любой волхв шлепнется в обморок.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

ведь и сейчас в жизни православных есть место и законничеству, перед которым фарисеи отдыхают, и магизму, от которого любой волхв шлепнется в обморок.

Всё так. Хотя, если поинтересуемся археологическими находками о средневековой Руси – там и деревянных истуканов святых найдём, и лунницы с крестом и подобные "тотемчики" (т.е. сейчас явно иначе)…
 Или сегодня, если посмотреть на службу литургии (православной или католической церкви) в странах Африки, можно легко найти себе повод для соблазна. Но они Христовы, или стремятся быть.

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Евгений
Желаю подтвердить слова и явиться живым примером - пришел к православной вере через йогу и рейки. И то странно, что не знал такого понятия как Исихазм. Сейчас вижу, что в каждой церкви есть, а сам не видел. Поставил себе цель найти что-то свое, родное. Сильно чужими мне показались восточные учения, не для меня, и только потом начал искать и нашел. Молитвами чертей прогнал и сразу поверил в силу Христову.
Бирками и штампами можно назвать отращивание бороды или уединение в пустыне (в смысле конкретное место). Но все равно грубо звучит "бирки", "штампы". Главное молитва в жизни и грехов не делать!

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Читаю Форум уже много лет, также нашел на сайте много полезной литературы, в том числе той, которую уже трудно найти в печатном виде. Но не регистрировался. И вот несколько дней-недель назад в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти).

Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
С первого взгляда, тема не очень близка к Исихазму, но мне так не кажется. По-моему, она охватывает многие частные вопросы, которые обсуждаются на Форуме в связи с практикой ИМ, которые являются элементами православной, и не только, жизни.

Вот что вы вьелись к автору темы? К его невинной мысли убрать все бирки, все наносное (Вселенские Соборы, догматы там всякие - о Троице и пр., крестную смерть, Боговочеловечивание (или как оно правильно называется) и прочий, так сказать, библейский эпос). Давайте мысленно уберем все эти ментальные конструкции и подумаем, что вся Библия - это аллегории, за которыми скрыто Учение, для расшифровки которого нужен особый ключ. Ключ для чтения символов, описывающих духовную реальность. Ибо она может быть описана только символически.

То что останется? Чистый и неуловимый Дзен как свобода?

А автору останется только сесть в дзадзен и начать путь в поисках себя.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Думаю, как ни банально это будет звучать, «православие без бирок» значит просто святоотеческое православие. :)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Думаю, как ни банально это будет звучать, «православие без бирок» значит просто святоотеческое православие. :)

Очень напоминает мою современную точку зрения, но тут тоже есть вопросы. Впрочем, об этом чуть позже. И тему-то затеял, потому что увилел внешне похожее на свое мнение, но хотелось узнать внутреннее наполнение понимания того, что есть бирки, и что есть свобода от людей, которые встали, идут или хотя бы прикоснулись к "методу священного трезвения".

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Вот что вы вьелись к автору темы? К его невинной мысли убрать все бирки, все наносное (Вселенские Соборы, догматы там всякие - о Троице и пр., крестную смерть, Боговочеловечивание (или как оно правильно называется) и прочий, так сказать, библейский эпос).
Это называется Священное предание, и это далеко не невинная мысль. Православие без него уже не Православие.
Думаю, как ни банально это будет звучать, «православие без бирок» значит просто святоотеческое православие. :)
Всеми руками и ногами за! :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Праведник христианин какой есть-ну что тут поделаеш..Мода давно поменялась,а он всё в том же ходит,уже все на автомобили пересели-вылезли из автобусов и тралебусов-а он в них талкется..ждет на остановках..Это какой то не типичный человек с какой то идеей не вписывающая в новую очередную идею и политику-уже лучше политика как ныне и не найти,что не слово к народу то слёзы-то пал за родину,тот спас народ,одни подвиги кругом..героев станоится всё больше,как и наград..мир прёт напролом,все всем мешают-кругом -враги облажили всех И пробки автомобили сковали-Когда лёд тронетса никто не знает..Приспособить православие к миру этому уже пробовали и удачи были,но редко..потом за них били крепко ...Так в житиях описан случай-победа русского флота над турецким не принесла облегчения,турки сильнее начали обижать греков рабов..Их продавали как скот ине редко казнили..Начали приспосабливаться искать новые выходы сохранения веры в опасностях.есть  посоы сохрнения веры -в плюрлизме-демократии-когд нет опасности..есть сохранениевры в православной стране с помазаником но без патриарха,либо с патиархом но без помазаника,варианты разные,и это н мелочи..

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

убрать все бирки, все наносное (Вселенские Соборы, догматы там всякие - о Троице и пр., крестную смерть, Боговочеловечивание (или как оно правильно называется) и прочий,
Пилигрим, неужели сами не видите... :|
 Крест Христов (крестная смерть) бирка, допустим - тогда если и при потере памяти перепрочтём – во всех 4-ёх Евангелиях опять встанем перед его реальностью; сказано: «…возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф.16:24) – это не о бирке, а о реальном состоянии проживания и, в том числе, самая что ни на есть ментальная конструкция об этом ляжет в ум изучающего Евангелие (если, конечно, мы не ставим эту книгу на уровень детективчиков, которые веселят извилину на одной станции метро, и вылетают из головы на другой).
 Боговоплощение – пусть и действительно «дерзко» звучит; будто Всевышний себя ограничил; мне это трудно вместить и понять…ограничиваясь в Сыне, Святой остался неограниченным Духом. И хоть в сотворённом мире Он сокрыт, однако случилось в человеческом естестве, также сотворённом и рождённом от Женщины, однажды полное раскрытие – а не было бы полного раскрытия, не было бы никогда полного потенциала [по]знания (откровения) о Святом в сотворённом Им мире. До этого Бог открывался иначе – путеводным столбом дыма и пламени в Синайской пустыне; терновым кустом, который горел, не сгорая, во свидетельство откровения; облаком славы в стане и т.п…
 Отчего забыли избавиться от такой нелепой «бирки» как «Преображение»? :-)…хотя, тогда надо бы сразу в православный юмор постить. Т.к. если б то была «ненужная конструкция», то и вся библиотека по исихазму тут - электронная мукулатура, не говоря уж о наших форумских потугах о молитве… Ведь эта «бирка» весьма вдохновляла и утешала св.Отцов, так что целое учение о преображении и молитве «нагородили» (конструкций).
 Что Вы говорите «наносное» - крёстная смерть «наносной» догмат (бирка) (?), тогда, наверно, и Воскресение наносное (Господи, помилуй)…
 Замечу: наносное также наша речь (мы стяжевали «конструкцию» – алфавит – и всё никак не избавимся от неё), наносное умение готовить еду, ремесло. Вообще всё: как в мир выходим из чрева, так сразу в суровую реальность стяжателей конструкций… :-)Я не в запале, и больше просто в шутку сфорсировал, но хоть и в таком формате, есть моё скромное мнение.
Думаю, как ни банально это будет звучать, «православие без бирок» значит просто святоотеческое православие. :)
внутреннее наполнение понимания того, что есть бирки
Ну, кое-что уже сказали, например Антиквар. В такой подаче "бирка и штамп"-
[на][прив]несённое искажение чистого смысла. (имхо)
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 02:55:56 от stille »

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

И тему-то затеял, потому что увилел внешне похожее на свое мнение, но хотелось узнать внутреннее наполнение понимания того, что есть бирки, и что есть свобода от людей, которые встали, идут или хотя бы прикоснулись к "методу священного трезвения".
Думаю, после таинства Крещения, по вере, человек сразу обретает дар "узнавать" истинное Предание из святых книг - так весьма удивительным образом святоотеческое учение довольно стройное, при том что подвижники, вне сомнения, учились (и Писания наизусть знали), бывали же и есть совсем простаки, но способные "на вкус" узнавать что от Священного Предания.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

И тему-то затеял, потому что увилел внешне похожее на свое мнение, но хотелось узнать внутреннее наполнение понимания того, что есть бирки, и что есть свобода от людей, которые встали, идут или хотя бы прикоснулись к "методу священного трезвения".
Думаю, после таинства Крещения, по вере, человек сразу обретает дар "узнавать" истинное Предание из святых книг - так весьма удивительным образом святоотеческое учение довольно стройное, при том что подвижники, вне сомнения, учились (и Писания наизусть знали), бывали же и есть совсем простаки, но способные "на вкус" узнавать что от Священного Предания.

Честно говоря, я сомневаюсь, что после Крещения человек получает такой дар. Стройность же Предания, должно быть, во многом объясняется тем, что сочинения проходили многочисленные фильтры. Что-то из них с течением времени изымалось, что-то наборот, дописывалось, что-то подправлялась. В те времена не было такого понятия как авторское право, и можно не сомневаться: многое из того, что мы считаем принадлежащим перу того или иного святого - есть во многом плод коллективного  творчества и редактуры.
Из ярких примеров - судьба сочинений Евагрия Понтийского, ставшего первым "теоретиком" монашества. Многие его сочинения прочно вошли в святоотеческое наследие, но приписывали они другим авторам, например, Нилу Синайскому. Сам же Евагрий был посмертно анафематствован как еретик за близость к учению Оригена.
Так что стройность учения имеет вомногом вполне земное объяснение.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 
Цитировать
Это беда не только наша, так происходит во всем мире в силу того, что восточные аскетические системы, по-преимуществу, безрелигиозны и потому ближе к менталитету современного человека, а христианская аскетика, к тому же, более трудна для восприятия и требует больших усилий для  усвоения ее понятийного аппарата

А вот тут я не согласная. Опять штамп! Мы, когда идем по молитвенному пути... мы, в которых собрано все мироздание, встречаем в себе отголоски всей иной вероисповедной культуры.Только называем это другими именами , стараясь им дать окраску православия. Когда я столкнулась в своем внутреннем восприятии перекличку с инославным опытом переживания, я приложила не мало сил, чтобы не централизовать в себе это. И это была полнейшая глупость с моей стороны. Все, так или иначе спотыкаются с непониманием....почему, вдруг(то что в иной культуре называется ЧАКРАМИ,) работает и в православии. От непонимания этого, начинается душевная суета, и искание...а некоторые начинают считать себя глубоко прельщенными.
       Я не верю в то, что восточные аскетические системы безрелигиозный. Это сказка для номинально верующих.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Хотела бы добавить, что в молитвенном православном прохождении мы встречам всю полноту мира как связку инославных аскетических культур. Мы проходим через все это, что Бог открыл инославным, но никак не хотим согласится с этим. Хотя я ничего не вижу зазорного в том, что централизация всех  аскетических практик(инославной тоже) проходит чертой или точкой соприкосновения в концентрации православия. У нас есть Человек-Бог. В КОТОРОМ ВСЕ воплощено.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Хотела бы добавить, что в молитвенном православном прохождении мы встречам всю полноту мира как связку инославных аскетических культур. Мы проходим через все это, что Бог открыл инославным, но никак не хотим согласится с этим

Должно быть, через период "конфликта" Православия с инославием и иными религиями проходит каждый. Наверное, этот период хорош тем, что человек освобождается от грубых штампов типа "все религии говорят об одном",  "все религии  ведут к Богу" и т.п.
Но на смену им приходят новые штампы "Спасение - только в Православии", "Иноверцы не спасутся" и т.д. Через это тоже, наверное, надо пройти, только не застрять в этой пылающей воинственности, но и не охладеть. 
Потом приходит пора новых штампов и болезненное расставание с ними.
Отчасти это все напоминает снятие слоев, а вот что там внутри и будет ли там спрятана та жемчужина, о которой сказано в Евангелии... 

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Так что стройность учения имеет во многом вполне земное объяснение.
И земное тоже.
Я не верю в то, что восточные аскетические системы безрелигиозный. Это сказка для номинально верующих.
Не безрелигиозны, все атрибуты есть, даже свои нетерпивцы-фундаменталисты http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=539423.0
 Хотя, Вы везде (и в рунете, и в реальной жизни) увидите или услышите слова, подобные: "дзен/йога - это не религия". И они правы применительно к себе.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

stille
"
Цитировать
дзен/йога - это не религия". И они правы применительно к себе.

Не очень вникла что Вы хотели этим сказать. Простите.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Если исходить из того, что религия зиждиться на вере, то укажите мне хоть одну не соответствующей этому.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

stille
"
Цитировать
дзен/йога - это не религия". И они правы применительно к себе.
Не очень вникла что Вы хотели этим сказать.
Хоть и злостно оффтопим... Меня Господь сводил в жизни с восточниками, и оба раза в духовных беседах они настаивали на своей вне/без/религиозности. Да и Вы, наверно, знакомы, или имеете возможность ознакомиться хоть бы с рунетом на эту тему - там тоже эта мысль. Это к тому, что сказанное Евгением "восточные аскетические системы, по-преимуществу, безрелигиозны и потому ближе к менталитету современного человека" имеет основу не в фантазиях, в реальных людях.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Отчасти это все напоминает снятие слоев, а вот что там внутри и будет ли там спрятана та жемчужина, о которой сказано в Евангелии...

То тайна многа....

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

И тему-то затеял, потому что увилел внешне похожее на свое мнение, но хотелось узнать внутреннее наполнение понимания того, что есть бирки, и что есть свобода от людей, которые встали, идут или хотя бы прикоснулись к "методу священного трезвения".
Думаю, после таинства Крещения, по вере, человек сразу обретает дар "узнавать" истинное Предание из святых книг - так весьма удивительным образом святоотеческое учение довольно стройное, при том что подвижники, вне сомнения, учились (и Писания наизусть знали), бывали же и есть совсем простаки, но способные "на вкус" узнавать что от Священного Предания.

Имхо, правильная мысль. После крещения при сильной вере, или чаще всего, после т. н. "второго крещения", то есть по возобновлении (явно ощущаемого душой) действия Духа в сердце, случающегося от занятий, например, "умной молитвой", душа бывает способна отличить истину христианства (не только по научению в вере, что тоже очень важно, но и) "по вкусу", или, лучше сказать, "по запаху". То есть глотнув в глубине себя чистого воздуха, она способна отличить благоухание христианской истины от вони чуждых ему восточных учений.

Конечно, душа знает это и из слов Христа: "Аминь, аминь глаголю вам: не входяй дверьми во двор овчий, но прелазя инуде, той тать есть и разбойник...яко Аз есмь дверь овцам". Но тогда она не только знает, но и ощущает волков и разбойников по запаху, по исходящей от них мысленной вони. На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было). А кроме того, они и пахнут, как волки,  то есть омерзительно -- для тех, кто способен этот запах ощущать

Хуже всего приходится тем, кто не умеет отличать волков по запаху, не имеет нужного для этого внутреннего устроения и к тому же не желает в точности следовать православному учению, считая многое в нем бирками, штампами, "ментальными схемами" и т. п. Они тогда просто добавляют к своему, основанному на восточной мистике, внутреннему устроению христианские элементы, то есть к волчьей сущности видимость овцы, и являются тогда для себя и для других "волками в овечьей шкуре", представляя опасность для всех, но прежде всего для самих себя, так как способов выбраться из этого состояния (в христианскую сторону) у них не много. Но с другой стороны и надо-то немного, всего лишь глоток чистого воздуха

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Хуже всего приходится тем, кто не умеет отличать волков по запаху, не имеет нужного для этого внутреннего устроения и к тому же не желает в точности следовать православному учению, считая многое в нем бирками, штампами, "ментальными схемами" и т. п. Они тогда просто добавляют к своему, основанному на восточной мистике, внутреннему устроению христианские элементы, то есть к волчьей сущности видимость овцы, и являются тогда для себя и для других "волками в овечьей шкуре", представляя опасность для всех, но прежде всего для самих себя, так как способов выбраться из этого состояния (в христианскую сторону) у них не много. Но с другой стороны и надо-то немного, всего лишь глоток чистого воздуха
[/quote]
Любое неимение, если найти правильную дорогу к цели, думаю, приведет к имению. Но вот нежелание " в точности следовать православному учению" и цепляние за свою точку зрения, за свои убеждения - это наверное, наша не всегда различимая гордость, неумение смириться. Как говорит Преподобный Никодим Святогорец:" Не полагаться на самих себя, возлюбленный мне брате, столь необходимо в нашей брани, что без сего, будь в том уверен, не только не возможешь одержать желаемой победы, не устоишь даже в самом незначительном нападении на тебя врага. Запечатлей это поглубже в уме своем и сердце."
Наша гордость и есть той волчьей сущностью, не избавившись от которой, любые наши усилия, любые наши так сказать "победы" (не могу подобрать пока слова точнее) так и останутся только овечьей шкурой. Опасность для нас в самообмане, потому, что держит нас на месте, не дает двигаться дальше.
То, что сейчас, на данном етапе личностной осознанности, кажется только биркой и штампом, в определенный момент может оказаться незаменимым и спасительным.
Сама себя ловлю иногда на том, что установка в процессе осознания чего-то глобального отбросить на первый взгляд не относящиеся к главному очень уж простые вещи действует очень успешно, а значит жива. Но в этот момент иногда забывается, что истина - проста. И вот так, отбрасывая бирки и штампы, можно отбросить самое главное.
Не нужно то, чего сейчас не можешь понять считать неважным. Просто всему свое время.
Мое мнение. Не обессудьте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

То, что сейчас, на данном етапе личностной осознанности, кажется только биркой и штампом, в определенный момент может оказаться незаменимым и спасительным.
Сама себя ловлю иногда на том, что установка в процессе осознания чего-то глобального отбросить на первый взгляд не относящиеся к главному очень уж простые вещи действует очень успешно, а значит жива. Но в этот момент иногда забывается, что истина - проста. И вот так, отбрасывая бирки и штампы, можно отбросить самое главное.
Не нужно то, чего сейчас не можешь понять считать неважным. Просто всему свое время.
Мое мнение. Не обессудьте.

Думаю, проблема как раз в противоположном, когда вещи вспомогательные возводятся чуть ли не в ранг святыни.
На грубо-поведенческом уровне - это попытка в неофитский период соблюдать все и вся: обряды, посты, правила и тд и тп. Кто-то надрывается, а кто-то входит во вкус, становится этаким профессионалом-православным.
На уровне мышления - это формирование шаблонов на все случаи жизни. Случилась где-то катастрофа - типичный шаблонный ответ: "это попущение Божие нам во вразумление". Поцапался (-лась) с кем-то: "Искушение Господь послал" и т.д. Причем вполне возможно, что эти шаблонные утверждения и истинны. Но они произносятся (или продумываются) столь же механически и неосмысленно как в двадцатидвухтысячный раз читаемая молитва из вечернего правила. И вот эти шаблоны, принимаемые за духовность, не дают развиться росткам подлинной жизни в сердце (ну, тут наготове еще один шаблон про "окамененное нечувствие" и презираемую "душевность").
Как с этим бороться? Наверное сердце должно не избегать боли. Настолько, насколько возможно.





palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Имхо, правильная мысль. После крещения при сильной вере, или чаще всего, после т. н. "второго крещения", то есть по возобновлении (явно ощущаемого душой) действия Духа в сердце, случающегося от занятий, например, "умной молитвой", душа бывает способна отличить истину христианства (не только по научению в вере, что тоже очень важно, но и) "по вкусу", или, лучше сказать, "по запаху".
То есть глотнув в глубине себя чистого воздуха, она способна отличить благоухание христианской истины от вони чуждых ему восточных учений.
Можно ли считать это (способность отличать) духовным зрением?
Или видением?
Как определяется это понятие с точки зрения византийской аскетики?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Опять-таки, возвращаясь к своей мысли, изложенной ранее, хочу заметить, что как бы вы все не думали, но если отбросить все внешние православные атрибуты и ритуалы, а заглянуть внутрь себя, и именно на внутренней путь, путь духовного возрастание и очищение души, мы находим невероятную аналогию с инославным аскетическим путем.
И этого не отнимешь. Против этого можно выступать, отстаивать "особенный" православный путь. Но мистический опыт открывает все новые и новые точки соприкосновения.
 ,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

[Можно ли считать это (способность отличать) духовным зрением?
Или видением?
Как определяется это понятие с точки зрения византийской аскетики?

Скорее, обонянием. Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается. Таково, примерно, общее отношение к чувствам и их органам в духовном мире, основанное на диаде "различие-разделение", если говорить о византийском богословии. Но искать что-нибудь конкретное в подтверждение этого сейчас не хочется, дело не в богословии

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Скорее, обонянием. Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается. Таково, примерно, общее отношение к чувствам и их органам в духовном мире, основанное на диаде "различие-разделение", если говорить о византийском богословии.
Это имеет отношение к словам молитвы (3-я Симеона Метафраста по Причащении):
"...Чувств просвети простую пятерицу..."?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Скорее, обонянием. Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается. Таково, примерно, общее отношение к чувствам и их органам в духовном мире, основанное на диаде "различие-разделение", если говорить о византийском богословии.
Это имеет отношение к словам молитвы (3-я Симеона Метафраста по Причащении):
"...Чувств просвети простую пятерицу..."?

не уверен, что в данном случае славянское слово "простую" имеет отношение к преображению чувств
славянский перевод по-преимуществу буквальный,  значит, в греческом там может стоять термин, означающий "просто" простое число, но это надо смотреть в тексте

если сказать что-нибудь еще об "обонянии" различных учений, то, действительно, на мой взгляд, даже не разбираясь еще в тонкостях какого-нибудь обсуждаемого тезиса, можно обнаружить и распознать его истинность или ложность по "благоуханию" или "вони", который он издает (а потом, разобравшись богословски точно, подтвердить это первоначальное впечатление). Это достигается либо долговременной практикой в богословии отцов, либо долговременной практикой в умном делании. Речь, конечно, о "мысленных" вони и благоухании, в том смысле как у некоторых отцов говорится о "мысленном" воздухе сердца

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Думаю, после таинства Крещения, по вере, человек сразу обретает дар "узнавать" истинное Предание из святых книг - так весьма удивительным образом святоотеческое учение довольно стройное, при том что подвижники, вне сомнения, учились (и Писания наизусть знали), бывали же и есть совсем простаки, но способные "на вкус" узнавать что от Священного Предания.
Имхо, правильная мысль. После крещения при сильной вере, или чаще всего, после т. н. "второго крещения", то есть по возобновлении (явно ощущаемого душой) действия Духа в сердце, случающегося от занятий, например, "умной молитвой", душа бывает способна отличить истину христианства (не только по научению в вере, что тоже очень важно, но и) "по вкусу", или, лучше сказать, "по запаху". То есть глотнув в глубине себя чистого воздуха, она способна отличить благоухание христианской истины от вони чуждых ему восточных учений.
После второго крещения... Думаю, при сильной вере, оно случается уже через несколько дней после церковного таинства (деян.1:5) – когда новорожденный делает первый глоток чистого воздуха, как нечто новое для себя. Рожденный из чрева делает первый вздох, затем здоровый ребёнок плачет, и, наконец, тянется к груди матери. Апостол говорит: как новорожденные дети возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение. (1Пет.2:2). В это время явственно различение, и ранимо воспринимаются и малейшие проступки, и неправильно произнесённое, и вредно услышанное, и, тем более, словесный заменитель чистого молока (внешние учения). Так что и не зная (ещё) Священного Предания, отсюда берёт начало распознавания на вкус. И потом, если потерял совсем нить этого дара - а, видимо, никто практически не сохраняет его от рождения в неизбежном дальнейшем «спуске на землю» - потом возвращает к жизни искусственное дыхание (возможно от "случайного" христианина); или,  например, через осияние святых непосредственно или через писания. (имхо)
У свт.Игнатия есть:
Изменение, производимое святым Крещением в человеке вполне ясно, вполне ощущается, однако это изменение остается для большей части христиан неизвестным: мы крещаемся в младенчестве, с детства предаемся занятиям, принадлежащим преходящему миру и падшему естеству, помрачаем в себе Духовный Дар, преподанный святым Крещением, как помрачается сияние солнца густыми тучами. Но дар не уничтожается, он продолжает пребывать в нас во все время земной жизни нашей. Так не уничтожается и продолжает существовать солнце, закрытое облаками [аскетические опыты, т.2]
 Крестившийся (вторым крещением) носит мертвость Иисуса Христа в теле как непреложный дар, потому всегда может вернуться к жизни. По свт.Игнатию даже крещёные младенцы...в это хоть и с радостью, но и с трудом верится.

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Как с этим бороться? Наверное сердце должно не избегать боли. Настолько, насколько возможно.

Для себя поняла, что когда тяжело и больно, то значит двигаюсь. А механичность и неосмысленность появляются, когда в какой-то момент понимаешь:"Чето легко и понятно..." Затишье, что ли? И тогда мне, неофитке, хочется как-то побыстрее научиться определять, когда вектор моих усилий изменился. Трезвению мне еще учиться и учиться.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Как с этим бороться? Наверное сердце должно не избегать боли. Настолько, насколько возможно.

Для себя поняла, что когда тяжело и больно, то значит двигаюсь. А механичность и неосмысленность появляются, когда в какой-то момент понимаешь:"Чето легко и понятно..." Затишье, что ли? И тогда мне, неофитке, хочется как-то побыстрее научиться определять, когда вектор моих усилий изменился. Трезвению мне еще учиться и учиться.

С чем бороться? Не понятно о чем речь

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Опять-таки, возвращаясь к своей мысли, изложенной ранее, хочу заметить, что как бы вы все не думали, но если отбросить все внешние православные атрибуты и ритуалы, а заглянуть внутрь себя, и именно на внутренней путь, путь духовного возрастание и очищение души, мы находим невероятную аналогию с инославным аскетическим путем.
И этого не отнимешь. Против этого можно выступать, отстаивать "особенный" православный путь. Но мистический опыт открывает все новые и новые точки соприкосновения.
 Iunija, не смотря на разность опытов инославных, то, к чему соприкасаются все, одно и то же для всех людей. И дверь ведь одна - Христос. Или я не правильно понимаю?

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Простите, не получается мне вложить цытату нормально.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Скорее, обонянием. Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается. Таково, примерно, общее отношение к чувствам и их органам в духовном мире, основанное на диаде "различие-разделение", если говорить о византийском богословии.
Это имеет отношение к словам молитвы (3-я Симеона Метафраста по Причащении):
"...Чувств просвети простую пятерицу..."?
не уверен, что в данном случае славянское слово "простую" имеет отношение к преображению чувств славянский перевод по-преимуществу буквальный,  значит, в греческом там может стоять термин, означающий "просто" простое число, но это надо смотреть в тексте

Славянское слово "простый" имеет также значение "несложный, неделимый".
Наверное, это означает
... Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается... 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля


Да, но тут тогда непонятно, почему она уже простая, до того, как просветилась:-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Но вообще тема интересная, если относить ее к цели умного делания. Бог прост, в Нем нет разделений, но есть различия. Подвижник, стяжавший Духа, так же прост. В его душевно-телесных составах (не только органах чувств) нет разделений, но есть различия. Иначе богообщение невозможно. То, что просто, имеет общение только с таким же простым, как Он Сам. Но, мало того, подвижник, будучи простым, и мир вокруг себя приводит к такой же простоте и единству, по закону подобия, будучи подобное в подобном. Как Отец в Сыне, а Сын в Отце, Отец в сынах Божиих и они в Нем, так и подвижник в мире, а мир в нем: "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам". Мир в самом подвижнике и мир вокруг него, потому что в нем Дух мирен. Потому Дух иногда изображается в виде голубя, что Он Дух мира и кротости, а иногда в виде огненного языка, потому что Он Дух ревности Божией, ревностной проповеди христианской истины и "огнь поядающий" грехи и всяческое неправомыслие. И одно в Нем неотделимо от другого, кротость и ревность, потому что Он прост. Невозможно быть кротким в Духе и не ревновать о христианской истине, поэтому подвижнику, желающему преуспеть в умном делании, как я думаю, необходимо избегать всяческого неправомыслия, чему эта тема, по-видимому, и посвящена

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Это имеет отношение к словам молитвы (3-я Симеона Метафраста по Причащении):
"...Чувств просвети простую пятерицу..."?
не уверен, что в данном случае славянское слово "простую" имеет отношение к преображению чувств славянский перевод по-преимуществу буквальный,  значит, в греческом там может стоять термин, означающий "просто" простое число, но это надо смотреть в тексте

Славянское слово "простый" имеет также значение "несложный, неделимый".
Наверное, это означает
... Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается... 

Да, но тут тогда непонятно, почему она уже простая, до того, как просветилась :-)
Мне кажется, здесь может быть еще значение единства, нерассеянности, искренней устремленности, к которым призывает возглашение "Премудрость, прости":
http://www.slavdict.narod.ru/_0515.htm

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было).
Наверное, это может быть даже полезным деланием в рамках умного делания. Поскольку есть у человека известный изъян – бояться того, что ему не известно – а избавляться от таких страхов, скрывающих и оправдывающих под собой тьму грехов, труд, очевидно, благословенный.
 Ещё (имхо) надо учитывать, что если один, по природе и родству души подобен Иакову – любит сидеть в шатре и, преломляя хлеб, всегда ест во имя Небес; то другой, по природе души подобен Исаву – ему не сидится в шатре, но он, как охотник, бороздит просторы ради добычи и в поле же её на костре готовит, и не смущается продать своё первородство за похлёбку. (библейский образ)
 Поэтому, если есть предубеждение против (например) течений индуизма, и результат предубеждения явно всего-навсего невежество и порождённые им страхи, то изучение (именно «умом, но пускать их во двор своей души нельзя») разве не будет хотя бы попыткой избавится от горьких плодов невежества? Если душа, подобно Исаву, охотница, то она и не успокоится, пока будет переть против своей природы. Но для своего же избрания она будет блаженна, если вернётся к шатру родителей – чтобы получить свои благословения от Отца, пусть и второе благословение после Иакова. (Это прим. к древним временам, ведь "кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" – т.е. корень души выкорчёвывается и прибивается ко Кресту, так что появляется право «хвалиться разве только крестом нашего Господа Иисуса Христа»(Гал. 6:14) – но для познания души и её характера жива и древность с её благословениями и проклятиями.)
 Или другие примеры такого рода делания: предубеждение против какого-либо народа – учи его язык; (банально) боишься темноты или "фентези"-бесов – проведи ночь на кладбище и т.п...

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

что есть бирки
Бирка - ей человек представляет дело своих рук.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

SergeyCh,
в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти).
Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
Та тема была затем подчищена Александром. К счастью, вместе с моей репликой. Речь же шла о том, что человеку стало тесно в любых (религиозных) рамках и он "почуял свободу". И я ответил то, что Вы примерно воспроизвели. Возможно, эти слова режут слух, но не будем выдергивать реплику из контекста нашей тогдашней беседы. Речь вовсе не шла об аскетике или св.отеческом наследии (поэтому удивило неожиданное развитие темы  Евгением – о восточных учениях и выходцах оттуда  :-) , хотя можно поговорить и об этом:-)).

Я подразумевал, прежде всего, что ум лишается степеней свободы этими  "штампами" и "бирками" искаженного или просто подмененного христианского благочестия. Многие из этих искажений и подмен обсуждались на форуме.
Без этих обусловленностей вижу в Православии свободу.

Поэтому мне близок ответ Антиквара в данной теме:
Бирки и штампы - это в первую очередь шаблоны сознания. Это представления о Православии, присущие как самим православным, так и тем, кто на них смотрит. Эти представления часто выдаются за само Православие, но это в лучшем случае лишь его атрибуты, а в худшем - подмены, грубые или тонкие.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Речь же шла о том, что человеку стало тесно в любых (религиозных) рамках и он "почуял свободу". ... Возможно, эти слова режут слух, но не будем выдергивать реплику из контекста нашей тогдашней беседы.
Действительно, режет слух  :-) (в таком виде – вне контекста)
Речь вовсе не шла об аскетике или св.отеческом наследии (поэтому удивило неожиданное развитие темы  Евгением – о восточных учениях и выходцах оттуда  :-) , хотя можно поговорить и об этом:-)).
Это как раз в суть. Т.е. почему речь редко выходит на аскетику или свв.о. наследие. :-) (ну я и сам криво шагаю)
 Поэтому "бирочная" тематика сама по себе не интересна, интересен вывод на её суть (на образ мышления, эту тематику провоцирующий).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Думаю, неверно выводить проблему неприятия шаблонов из увлечения восточными учениями. Это лишь частный случай.
Например, я никогда не увлекался восточными религиями, но проблема предоления шаблонов для меня существует.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Здесь много говорилось о "восточных учениях" и "восточной аскетике". И со многим не соглашусь. Поэтому отвечу.

Трудно говорить о "восточных аскетических учениях" в совокупности, настолько они разные. Одни безрелигиозны (махамудра/дзогчен), но "прилеплены" к буддизму, который заявляет себя религией, поскольку, отвергая божественное начало, буддизм "озабочен судьбой живого существа после смерти и целью своей полагает подготовку к этому неизбежному будущему"– заявил один буддийский учитель. Другие очень даже религиозны, как суфизм или адвайта.

Менталитету современного человека они ближе, потому что (как в случае с махамудрой и адвайтой) человек начинает их рассматривать как тонкие игры ума. Это искушение озвучено и здесь:

На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было).
Наверное, это может быть даже полезным деланием в рамках умного делания. Поскольку есть у человека известный изъян – бояться того, что ему не известно – а избавляться от таких страхов, скрывающих и оправдывающих под собой тьму грехов, труд, очевидно, благословенный.

Почему демоническое? Если восточная аскетическая система нерелигиозна (махамудра/дзогчен) и непривязана к религии, то делателя в такой системе ведет на пути, прежде всего, неколебимая вера и глубокая преданность и послушание своему личному старцу/гуру. Когда гуру является воистину воплощением реализованного пути делания, то искренняя преданность и вера в него как в путь не даст ученику впасть в прелесть и станет его путеводной звездой.

Мы знаем об подобных отношениях учитель-ученик в основном из восточной духовной литературы. А на Западе, в основном, люди, не имея ни веры ни преданности, ни послушания гуру (чему есть определенные причины), высокомерно играют в бисер с теоретической частью восточной аскетики, а ее практическую часть считают неким набором технологических отмычек. Тогда учение быстро подменяется на демоническое и мы видим впавшего в прелесть гордыни – холодный гиперразвитый демонический ум без любви и без милосердия. А мы на них смотрим и составляем свое мнение о "восточных аскетических практиках"

Что же получается? Играть умом с теоретическими основами восточных учений не выйдет – и те, кто в тамошних монастырских центрах увлеченно занимались схоластикой и  "богословскими" дискурсами, в этом и завязли на своем пути. К тому же, Вы все равно ничего толком не поймете извне, из иной традиции пытаясь воспринять одну лишь теоретическую основу другой, без ее практического воплощения.

Что же касается "разорения души", то антропология человека на этом уровне его устроения в восточных системах может сильно расходиться с православной, поскольку подчинена иным задачам. Чаще всего, для них не существует никакой души вообще, и нет в человеке ничего постоянного вообще (кроме сущности его ума, но об этом позже). Все остальное в человеке – лишь составные совокупности стихий-элементов, при том лишенные самости (для буддизма). Или говорится о моментах-вспышках осознания себя (причем каждый раз разного), скленных неким "клеем" в иллюзию непрерывности – так создается иллюзия времени (адвайта). Добавим сюда еще широко распространенную  на Востоке концепцию кармы как автоматического, механически-безличного закона причина-следствие + вереницу перевоплощений, обусловленных кармой. И добавим концепцию майи – что все, воспринимаемое нами, есть обманка, иллюзия, и нереальность, подобная сну.

И становится понятно, что "во двор" такие вещи пускать нельзя. Если Вам нужен какой-то ухоженный двор...то пустите и двора у Вас вообще не будет. Хотя если двор – это искусственно созданное, отгороженное простынками-завесами место, то лучше, чтобы его и не было)) имо.

Для себя полагаю, что концепция майи, включая иллюзорность души и самости, очень полезна как инструмент деконструкции. Но надо аккуратно пользоваться этим инструментом, потому что он деконструирует ВСЁ, обнажая то, что нерушимо – сущность нашего ума.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Шаблоны, образы, правила и условности стали главным заменителем учения Христова.
Какой ты Христианин, сегодня определяется степенью воцерковленности / вовлеченности в текущие правила и условности общины, которая давно одебелела и перестала быть Телом Христовым, распятым ради спасения мира.

Искренние Христиане :oops: боятся признаться... А ведь каждый задавал вопрос: допустимой степени обмирщения веры, меры отступления в угоду земной жизни...  :roll:

Правила, шаблоны и снова бесплодный сон - и снова нет времени, нет сил опуститься в глубину и обрести истинного человека.

Иногда до тошноты  :cry:понятно, почему, откуда берутся отшельники и юродивые...
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 1Кор.15:36
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Какой ты Христианин, сегодня определяется
Я определяю иначе. Вы тоже  :-) (как подтвердили и сообщением). И "третий парень" скажет не так. Церковная реальность только довлеет, в далёких странах лучше.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

озвучено и здесь:
На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было).
Наверное, это может быть даже полезным деланием в рамках умного делания. Поскольку есть у человека известный изъян – бояться того, что ему не известно – а избавляться от таких страхов, скрывающих и оправдывающих под собой тьму грехов, труд, очевидно, благословенный.
У меня есть подобный опыт избавления от такого страха, т.е. по неведению. По вхождению в церковь довелось столкнуться с людьми, имеющими сильное предубеждение против евреев и иудаизма. Ну... в среде православного христианства (между католиками и протестантами не замечал такого) случающееся искушение, видимо, часто соседствующее с другим набором бесовских омрачений. А у меня по отцу немецкие корни, а по матери дальние еврейские, потому, ради внешнего своего человека (непереносимость к подобного рода одержаниям), хоть как христианин и странник здесь, но чувствовалась потребность в развязывании этого узла – именно изнутри христианства, поскольку Господь дал глотнуть чистого воздуха именно здесь, потому отсюда и без разорения души надо было разобраться. Не знаю, насколько это получилось, но всё же, думаю, удалось обойтись без истерик (разорения внутреннего двора – отвержения [или замены] стремления к христианской мудрости, аскетического опыта и т.д…) – т.е. начал изучать (умом, исходя из «научного» интереса) иудаизм в лишённом наносных басен виде, и порождённые невежеством страхи уже никак не могут прилипнуть к вооружённому знанием :pattern: (впрочем, попытка сделать из меня жидомора в любом случае была бы обречена на провал). Так и интерес у меня изначально был к апостольскому, раннему христианству, потому даже чувствую, как помогли для понимания (периода прихода Христа) полученные знания, особенно по древнему периоду (иудаизма). Изучение иврита – ещё один золотой ключ к древней части Писаний, так что, слушая сегодня толкования ВЗ от Авдеенко, например, при всём уважении к подобному труду, есть возможность отделять зерна от плевел. И при том чтение святыми отцами ВЗ по внутренней жизни души непревзойдённо и ошибок тут быть не может, поскольку рассматривается не (например) история, а Дух Святой открывает сущность души через символ, восходящий к Небу.
 Небольшой оффтоп, а имею ввиду, что таким образом (о востоке, западе, иудаизме, индуизме – что угодно) через смиренную работу ума можно рассеять тьму бесовского невежества и прочие философские красноречия о этом омрачении, и остаться христианином.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

stille,
Понятно Ваше отношение к иудаизму и стремление лучше узнать его.
 
Но не могу согласиться с Вашим уподоблением изучения иудаизма изучению "(умом, исходя из «научного» интереса)" иных восточных традиций. Иудаизм здесь совершенно на особом положении. А вот что касается восточных традиций –  в них Вы обманетесь терминологией (которая даже в разных школах может обозначать совершенно разное), не имея (как полагаю) при том опытного знания в этих традициях, которое одно развеет блуждания в лабиринтах восточной метафизики. А без опытного знания Вы выстроите себе лишь умственную конструкцию, к тому же ложную. Так говорят учителя "восточных аскетических традиций". Так знаю сам на собственном опыте.

Цитировать
По вхождению в церковь довелось столкнуться с людьми, имеющими сильное предубеждение против евреев и иудаизма. Ну... в среде православного христианства (между католиками и протестантами не замечал такого) случающееся искушение, видимо, часто соседствующее с другим набором бесовских омрачений.

Да, имеется такой набор "бирок" на еврея, например: "у еврея в православии большие проблемы будут". И это сейчас озвучивает в церкви не только паства, но и почтенное священство. Все потому, что в христианской религии изначально заложен мощный потенциал антисемитизма, ведь сам народ!! объявляет себя и детей своих "козлом отпущения" за крестную смерть Спасителя.


"Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." (Матф.27:24-25)

и вот весьма примечательное св.отеч. толкование:
Цитата:  бл.Феофилакт
Пилат умывает реки в знак того, что он чист от ненависти. Мудрование, очевидно, ложное; потому что хотя сам он называл Иисуса праведником, однако предал его убийцам. А те возмездие за убиение и кровь Его принимают на себя и на чад своих; это возмездие и постигло их вскоре, когда Римляне истребляли их. и детей их. Впрочем и доныне евреи, как чада убивших Господа, носят на себе кровь Его, ибо за неверие в Господа преследуются от всех и нет им никакого помилования.

Сейчас знаток иудейского права Хаим Коэн пишет, что:
Цитировать
В Древнем Израиле восклицание: «Кровь Его на нас» – было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому «Клянусь говорить правду, одну только правду и ничего, кроме правды». По иудейскому закону, прежде чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях вовеки веков.

Тот случай, когда комментарий специалиста изрядно опоздал...

Цитата:  stille
но чувствовалась потребность в развязывании этого узла – именно изнутри христианства, поскольку Господь дал глотнуть чистого воздуха именно здесь
Согласен, отлично сказано.






« Последнее редактирование: 20 Август 2011, 03:40:50 от прозелит »

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

А без опытного знания...
Не получается без него ничего, это так, ко всему можно отнести в той или иной степени.
Если проживать, действительно проходить путь – это после глубинного сердечного согласия с истиной учения. Впускаем во внутренний двор души и живём так – душа включается в новый(е) для себя завет(ы). Если душа дышит истиной христианства – сокровище сердца такое, а умственное созерцание не затронет нутро, но какие-то страхи может разрешить, не изменяя христианству.
Так знаю сам на собственном опыте.
Ваше мнение понял. А Вы сейчас проживаете (и аскезой) изнутри что-либо из дальнего востока? Вообщем, как оцениваете свой устрой души и реальное течение духовной жизни, если будет желание, расскажите.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
Если проживать, действительно проходить путь – это после глубинного сердечного согласия с истиной учения.
Одного пути УД с избытком хватит. Это просто у меня по-иному все сложилось...
Ваше мнение понял. А Вы сейчас проживаете (и аскезой) изнутри что-либо из дальнего востока? Вообщем, как оцениваете свой устрой души и реальное течение духовной жизни, если будет желание, расскажите.
Я креститься решил, лишь когда узнал о пути УД. Только поэтому: мне важно было наличие внутренего живого сокровенного пути в религии. Еще до крещения я начал устную ИМ и оставил все, что связано с ритуалами, мантрами и визуализациями божеств и все практики, связанные с ходом энергий. Но (довольно высокомерно) думал, что прочие практики (исключительно медитативно-созерцательные) еще пригодятся – настолько они виделись эффективными для работы с умом. Потом, с ИМ, понял, что и это уже не годится и не пригодится, поскольку двум господам служить не могу и не стану. Сейчас нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас.

От прежнего воззрения осталась возможность взглянуть с иной перспективы, что иногда мне полезно. И еще осталась самая "голая суть" без специфики, присущей традиции – прежде всего,  о глубинном "устрое души", который вообще универсален для всех путей делания. Но об этом напишу позже.
« Последнее редактирование: 20 Август 2011, 04:26:35 от прозелит »

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля


Я креститься решил, лишь когда узнал о пути УД. Только поэтому: мне важно было наличие внутренего живого сокровенного пути в религии. Еще до крещения я начал устную ИМ и оставил все, что связано с ритуалами, мантрами и визуализациями божеств и все практики, связанные с ходом энергий. Но (довольно высокомерно) думал, что прочие практики (исключительно медитативно-созерцательные) еще пригодятся – настолько они виделись эффективными для работы с умом. Потом, с ИМ, понял, что и это уже не годится и не пригодится, поскольку двум господам служить не могу и не стану. Сейчас нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас.

От прежнего воззрения осталась возможность взглянуть с иной перспективы, что иногда мне полезно. И еще осталась самая "голая суть" без специфики, присущей традиции – прежде всего,  о глубинном "устрое души", который вообще универсален для всех путей делания. Но об этом напишу позже.

Очень близко. Не в деталях, но по сути. Родственные души каким-то образом сразу видятся. Но это так, может и не в тему, комментарий.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас.

Имхо, ум не должен быть полностью "голым", здесь тоже нет совпадения с восточной мистикой. Чтобы что-то увидеть, ум должен иметь то, чем это можно увидеть. Свет можно увидеть только самим Светом, то есть ум видит Свет только будучи причастным самому Свету. У человека, и у его ума, нет собственных органов чувств, чтобы видеть божественное, таких, которые были бы даны ему от природы. Если ум ничего не имеет, то он и увидит ничто

А причастным Свету ум становится, например, от действия ИМ, произнесенной в преддверии сердца с полной верой в силу Имени Христова во исполнение сказанного о нем: "Да о Имени Иисусове всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних и всяк язык исповесть, яко Господь Иисус Христос во славу Бога Отца". Вот эта слава и есть тот Свет, который просвещает ум, и вообще всех, к Нему приступающих, так как сказано: "Свет Христов просвещает всех". Им ум просвещается, становится причастным этому Свету, и видит им самого себя, причастного Свету, и Сам Свет и все, что в Нем, потому как говорится: "Во Свете Твоем узрим Свет". Если же ум полностью "голый", то он, имхо, и не увидит (в лучшем случае) ничего

В этом тоже проявляется радикальное различие между восточной мистикой и христианской аскетикой. Не надо бездумно от всего избавляться, оставаясь при этом ни с чем. Скорее, надо избавляться не от бирок и штампов, а от навязанного восточной мистикой штампа избавления от бирок и штампов, потому что именно он в значительно большей степени препятствует умному деланию, а вовсе не суеверия церковных захожан

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Я не говорил о голом уме. Имхо, голый ум – это именно такой  ум, совлекшийся всего, который как пишет Ареопагит, "неудержимым и абсолютным из себя из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся". В том числе освободившийся и от всего того, что приходит уму, от пятерицы чувств. Именно такому уму и дано узреть Свет, самим Светом как Вы пишете. Но такой ум уже не имеет сознание. Он – уже суть зеркало, он – это чистая осознанность вне всякого сознания. Простите за терминологию, чуждую с.о. ))

А "голый наблюдатель" ума, о котором я написал, сознает в простоте. Получая входные данные от "простой пятерицы чувств", он не рефлексирует, не создает оценок и суждений. Ведь почему "простая пятерица", как мне видится? Насколько помню, в буддийских учениях у каждого из чувств есть собственное сознание. И оно, еще до восприятия данных умом, начинает искажать входящую информацию. Просвещенная "простая пятерица" – когда это сознание чувств не вносит свои оценочные искажения.

Цитировать
Скорее, надо избавляться не от бирок и штампов, а от навязанного восточной мистикой штампа избавления от бирок и штампов, потому что именно он в значительно большей степени препятствует умному деланию, а вовсе не суеверия церковных захожан

Не соглашусь с Вами. Избавление от схем, бирок и штампов – вовсе не штамп, но сущностной  аспект пути, освобождающий от тонких (и толстых  :-)) завес-омрачений. Избавление от обусловленностей высвобождает необходимую свободу для делания.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

В этом тоже проявляется радикальное различие между восточной мистикой и христианской аскетикой. Не надо бездумно от всего избавляться, оставаясь при этом ни с чем. Скорее, надо избавляться не от бирок и штампов, а от навязанного восточной мистикой штампа избавления от бирок и штампов, потому что именно он в значительно большей степени препятствует умному деланию, а вовсе не суеверия церковных захожан
Что касается дзен, например, то штамп избавления от бирок и штампов в этой школе буддизма навязан западными авторами-популяризаторами дзена. А также некоторыми восточниками типа Д. Судзуки. Видимо, это есть спец. прием упрощения (уплощения) буддизма, чтобы его смогла принять западная цивилизация как глоток свободы от религиозных атрибутов, которыми напичкана цивилизация запада. Не случайно, первыми откликнулись на призыв Судзуки хиппи, любящие свободу.
В реальности, на Дальнем Востоке в практике дзен много ритуалов, чтение текстов, поклоны и т.д. В монастырях не только дзадзен, а чаще, когда заходите в храмы, монотонная декламация одной из множества сутр.

Скорее всего, бирок и штампов много и в других школах буддизма, тем более в тибетском. В индуизме - еще больше.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Смею подозревать, что внутренний конфликт истинного искателя дзен с внешней ритуалистикой, так сказать, "дзенского институционального попизма" такой же как умного делателя с с внешней ритуалистикой "попизмом РПЦ".
Внешние церковные институты в христианстве, буддизме - это как бы традиция жрецов Гейдара Джемаля, которая жаждет подчинить себе паству (читай - стадо овец) и доить из них деньги. Как опозиция им - традиция Пророков, одиночек, идущих к истине.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Безусловно, pilgrim, они есть везде, где "внутренний путь" слит воедино с религией. Но также у "восточников" )) есть и течения обновления,
и их учителя, на деле им показывающие, где чистая суть пути, а что наносное прилипло.
Цитировать
такой же как умного делателя с с внешней ритуалистикой "попизмом РПЦ".
Так ведь и этот самый конфликт и избавление от него (как от очередгного штампа) – дело нашего ума и в нашем уме :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Я не говорил о голом уме. Имхо, голый ум – это именно такой  ум, совлекшийся всего, который как пишет Ареопагит, "неудержимым и абсолютным из себя из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся". В том числе освободившийся и от всего того, что приходит уму, от пятерицы чувств. Именно такому уму и дано узреть Свет, самим Светом как Вы пишете. Но такой ум уже не имеет сознание. Он – уже суть зеркало, он – это чистая осознанность вне всякого сознания. Простите за терминологию, чуждую с.о. ))
А "голый наблюдатель" ума, о котором я написал, сознает в простоте. Получая входные данные от "простой пятерицы чувств", он не рефлексирует, не создает оценок и суждений. Ведь почему "простая пятерица", как мне видится? Насколько помню, в буддийских учениях у каждого из чувств есть собственное сознание. И оно, еще до восприятия данных умом, начинает искажать входящую информацию. Просвещенная "простая пятерица" – когда это сознание чувств не вносит свои оценочные искажения.

Я говорю о Свете, который видит Сам Себя, а Вы об уме, который, с помощью каких-то манипуляций, становится обладателем такой способности. Это какая-то другая религия, мне не знакомая. Останемся каждый при своей

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы .
То есть, где здесь Вы видите "какие-то манипуляции" и "какую-то другую религию, Вам не знакомую"?

Вы все же говорили об именно об уме, причастном Свету. Я тоже, приводя слова Ареопагита и говоря о том, что именно такой ум, о котором говорит Ареопагит,  будет "возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы". И написал еще от себя имо, чем такой ум по существу является. И именно такой ум через причастие Свету станет Светом, видящим (и знающим) Сам Себя. Что не так? Непонимание из-за моего имо-дополнения?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Пародия на театральные штампы, разыгранная на сюжет популярного шуточного стихотворения. Для взрослых.
http://mults.spb.ru/mults/?id=272

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитировать
оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы .

То есть, где здесь Вы видите "какие-то манипуляции" и "какую-то другую религию, Вам не знакомую"?

Вы все же говорили об именно об уме, причастном Свету. Я тоже, приводя слова Ареопагита и говоря о том, что именно такой ум, о котором говорит Ареопагит,  будет "возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы". И написал еще от себя имо, чем такой ум по существу является. И именно такой ум через причастие Свету станет Светом, видящим (и знающим) Сам Себя. Что не так? Непонимание из-за моего имо-дополнения?

Манипуляции и другая религия в следующем утверждении:

+++Цитата: прозелит от 20 Август 2011, 04:05:09
"нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас"

А не так в том, что Вы привлекаете для подтверждения своей мысли (о возможности достижения причастия Свету с помощью подобных манипуляций ума) цитату из Ареопагита, которая говорит совсем о другом. В ней уже "сияние божественной тьмы" созерцается с помощью причастия к Свету, а не наоборот, причастие Свету достигается с помощью "исступления ума". Причастие Свету уже было достигнуто на предыдущей стадии, так как речь у Ареопагита (везде в этом сочинении) идет о стадии мистического созерцания, а не о стадии просвещения. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать и начало цитаты, которую Вы привели: "Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность..." и т. д.

Без стадии же просвещения подобная аскетика "развоплощения ума", практикуемая на востоке, не только не полезна, но и вредна. Поэтому и пишет далее Ареопагит о "непосвященных" (то есть не просвещенных), но желающих достигнуть видения "божественной тьмы"  с помощью усилий собственного разума: "Смотри, однако же, чтобы никто из непосвященных об этом не услышал. Таковыми я называю привязанных к сущему, воображающих, что ничего сверх сущего сверхсущественно не существует, но полагающих, что своим собственным разумом они способны ведать "Положившего тьму покровом Своим" (2 Цар. 22, 12; Пс. 17, 12)"

Иначе говоря, практика "развоплощения ума", которую Вы сохранили со времени Вашего увлечения восточной мистикой, на мой взгляд вредна и может послужить серьезным препятствием на пути внутреннего делания, но решать, конечно, Вам. На то и форум, чтобы другие советовали, а тот, кому советуют, поступал по-своему:-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Решив не "оставаться – каждый при своей", я сделал правильно, потому что Вы указали
на сущностнОе непонимание. Прочитав дальше у Ареопагита, я увидел подтверждение Ваших слов:

Цитировать
И ведь не сразу божественный Моисей (15) - сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться,- лишь после всяческого очищения (16) услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покинул толпу и с избранными священниками достиг вершины божественных восхождений.

Важность именно такого порядка особо подчеркивает МИ в комментариях к этим строкам:
"Обрати внимание и на порядок происходившего с Моисеем прежде, чем он сподобился войти в божественный мрак"

А кроме того, я нашел свою проблему и ее детальнейшее описание у Софрония:
гл. О мраке совлечения:
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_10.htm

Цитировать
В тот мрак, о котором идет речь, погружается внутренне душа подвижника, когда он волевым актом, посредством специальных аскетических методов, совлекается всякого представления и воображения видимых вещей и рассудочных размышлений и понятий; когда он «останавливает» ум и воображение, и потому его можно назвать «мраком совлечения»; молитву же эту принято именовать «художественною» в силу того, что совершается она по специальному, существующему на сей предмет методу.

      Если искать определения духовного «места» этого мрака, то возможно сказать, что он стоит на грани явления несозданного света; но когда делание умной молитвы совершается без должного покаяния и молитвенного к Богу устремления, то обнаженная от всех представлений душа может пребыть некоторые моменты времени в этом мраке совлечения, не узрев Бога, ибо в нем, т. е. мраке этом, самом по себе — Бога еще нет.

      Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще несозданный свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как свет.

Моим диагнозом и стала на какое-то время эта прелесть. Понятия не имею о той "особой художественной молитве старца" – что это может быть, Евгений?
У меня было своё художество. Прекратил я эти занятия (через намеренное "художество"), осознав полную бесплодность такого совлечения. А Софроний помог четко понять, отчего это было бесплодно.

К тому же, Софроний пишет:
Цитировать
И кому Бог благоволил явить Свой свет, тот не прельстится уже естественным светом своего ума;
А у меня прежде был такой обучающий опыт и он как некий эталон помог осознать бесполезность "зависания" во мраке совлечения – без Света.


« Последнее редактирование: 21 Август 2011, 18:32:36 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Евгений,
Но теперь у меня возник вопрос – что именно называет Ареопагит "мистическим созерцанием"?
О том ли пишет здесь Епифанович:
О естественном созерцании:
http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep28.html
Что это – созерцание логосов? Или то, что здесь названо "богословским познанием"?

Мне полезно выяснить как можно полнее – что значит "стадия мистического созерцания"
в том понятии, которое вкладывает в это Ареопагит.
Подскажите, пожалуйста, где об этом подробнее почитать. И объясните сами, если это возможно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля


Имхо, это не прелесть, а просто неправильный метод (который при злоупотреблении им может привести к прелести). Метод настолько же ошибочный, насколько древний:-), причем уже не в смысле мистики востока, так как он идет параллельно умному деланию внутри христианства, наверно, чуть ли не с самых времен его зарождения. Его употреблял еще Евагрий Понтийский, и то, что выше о. Софроний называет аскетикой "совлечения" , более принято в литературе называть аскетикой развоплощения, применительно как раз к Евагрию. Не известно, заимствовал Евагрий этот метод из восточной мистики или нет, но в его случае дело закончилось, как раз, прелестью и ересью, так как Евагрий проповедал, в конце концов ( в полном согласии со своим методом:-) и учением Оригена) божественность ума и был соборно  осужден (что не помешало, впрочем, части его писаний попасть в Добротолюбие под именем Нила Синайского). Можно сказать, что этот метод и умное делание -- неразлучные спутники, настолько легко перейти от одного к другому:-)

Художественной же молитвой, как я думаю, о. Софроний называет, как раз, приемы введения ума внутрь тела, например, с помощью дыхания, которые мы уже не раз обсуждали на этом форуме. Уже говорилось неоднократно, что лучше, если ум сойдет внутрь сам вместе с молитвой, чем насильно его удерживать внутри с помощью технических приемов. Лучше, как раз, потому, что в последнем случае существует опасность, что подвижник примет свет собственного ума (или не собственного, а еще какого-нибудь) за божественный Свет. Это тем легче сделать, что ум, действительно, обладает собственным, можно так сказать, "природным" светом и в нем, самом по себе, нет ничего плохого. Плохое начинается тогда, когда природное начинают принимать за божественное, и примеры этому (в аскетике и богословии) Евагрий и Ориген.

Мистическое созерцание, о котором пишет Ареопагит ( а вообще термин "созерцание" -- это обширное понятие), как я думаю, это созерцание (во Свете и Самим Светом)  божественного Света (даже если Он воспринимается как божественный Мрак). Как известно, трудно описать, чем является это созерцание, проще описать, чем оно не является:-). Так вот, естественное созерцание им не является. Естественное созерцание -- это созерцание логосов естества, то есть природы. В широком смысле, это также созерцание логосов Писания, а также, может быть, созерцание логосов промысла и суда... и далее уже созерцание того, что уже "вокруг Бога" и самого божественного Света, то есть мистическое созерцание. Грань, где проходит это многоточие между различными видами созерцания установить трудно, но она существует.

Выше уже мы говорили обо одном таком случае естественного созерцания:-). Это созерцание собственного ума, который сияет "естественным" природным светом, и это, нередко, первое созерцание, с которым сталкивается подвижник в своей собственной практике (главное, чтобы оно не стало и последним:-)). Да, это логос. Подвижник видит логос собственного ума, и с этих пор постепенно начинает понимать, что означает "созерцание логосов". Кроме того, он может увидеть и логосы других разумных сил, которые сияют (чаще всего) демоническим светом. Плохо принять свет своего ума за божественный Свет, это начало падения, но принять за божественный демонический свет -- это падение стремительное и, практически, неотвратимое.

В богословском смысле разница между двумя видами созерцания проходит по границе понятий "дар" и "собственные усилия". Естественное созерцание, при достаточном упорстве и использовании технических приемов, достигается собственными усилиями. Содействие благодати (тоже термин обширный), тем не менее, желательно. Мистическое дается только в дар, но и дары бывают разные. Некоторые нельзя отвергнуть, а другие -- мы только тем и занимаемся в нашей обычной жизни, что их отвергаем.

На этом последнем обстоятельстве построена известная стратегия, полезная для безопасного перехода к мистическому созерцанию. Ее описывает и преп. Серафим в беседе с Мотовиловым.

"Надобно молиться (умной молитвой в преддверии сердца) лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати (а Он приходит часто) к уповающим на Него и призывающим Имя Его святое во истине (мы просто отвергаем Его и не замечаем). Когда же благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться... Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит: а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном безмолвии, слышать явственно и вразумительно все глаголы живота вечного, которые Он тогда возвестить соизволит. Надлежит при том быть в полном трезвении и души и духа и в целомудренной чистоте плоти"

"Полное безмолвие" должно быть после посещения Духа, а не вместо него. В этом и состоит отличие мистического созерцания от аскетики развоплощения, о чем уже многое сказано и выше

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Я почитал о воззрениях Евагрия – вкратце. То, что он утверждает:
– возможности познания Бога по сущности: Евагрий рассматривает два вида познания Бога (по сущности Его или по Его пресмудрости)
– наша природа ума и есть Божественная природа, хотя и испорченная; достаточно очистить эту природу, это и будет познанием Бога по сущности
– умы полностью смешиваются с природой Творца, "подобно тому как речная вода не сообщает морю своего цвета и вкуса."

все это явно согласуется с древнейшими восточными мистическими воззрениями тантр и упанишад.  Это индуистская (а позже - тибетская) школа читтаматра ("Один Ум") – опора воззрения многих учений, согласно которым наш Истинный Ум – Творец и основа всего сущего. Для одних, (как и для Евагрия) этот Ум сильно испорчен по природе. Для других он кристально чист и свеж, ничем не омрачен, как лотос в грязи. В нем и надо пребывать, что само по себе уже само-очищение всего, что в нас и вовне. Его и надо созерцать.

Бузусловно, такое понимание присуще мистическим восточным течениям. Но в среде "высших" восточных учений (а высшее – то учение, что дает освобождение в течение одной жизни, что для тех кто признает реинкарнации – большой и жирный плюс) учение "Только Ум" все же не является по своему воззрению наивысшим. Оно (имо) не ведет к обожению Светом – такого воззрения для этого недостаточно.
 
Есть понимание в тантрах о "встрече Сыновнего света (света практика) с Материнским Светом (светом т.н. Основы)". Есть четкое знание о "развертке" Творения: сначала возникает Первозвук, неслышный Звук, из него развертывается невидимый глазу Свет и Лучи(!), из этого всего развертываются разноцветные света пяти первоэлементов-стихий, которые, "отвердевая", творят все, состоящее из элементов-стихий в микрокосме человека и в макрокосме Вселенной. Такая развертка происходит ежемгновенно, и если человек при такой развертке всего проявляет неведение своего истинного ума, то разворачивается привычное видение нашего мира, поскольку действует карма. Если же во время этого процесса развертки человек пребывает в истинном уме, то процесс начинает обращаться вспять и кармические омрачения очищаются. Путь состоит в движении по процессу развертки нашего мира "вспять" – к первоэлементам/первостихиям, и далее – через приобщение к свету и лучам и растворению в них тела подвижника – к воссоединению с Первозвуком. По памяти и несколько упрощенно)).

То есть, там где признается иной нетварный свет, нежели свет ума, нет (имхо) подразделения на сущность и природу (хотя переведено на европейские языки весьма мало из этого, "завершающего" раздела учений, чтобы уверенно говорить о таких предметах).
В то же время, в "восточных учениях" вовсе не так уж общераспространено воззрение о полном смешении с природой Творца.

По крайней мере, в высших буддийских учениях и у ряда известнейших мастеров адвайты утверждается – "растворения без остатка" нет, обязательно остается индивидуальность. Одного тамошнего "святого" обязательно отличат по его характерной индивидуальности от "другого". Капля не сливается с океаном (хотя кто-то и учит иначе).

Словом, понятно, откуда у подобных воззрений Оригена и Евагрия "ноги произрастают".

Много доктрин с бОльшим или мЕньшим уровнем понимания в восточных учениях. Богообщение и обожение у разных традиций протекает довольно по-разному и с разным "успехом", но протекает именно у тех, кто опытно признают истину слов Христа, что именно Он (как "Аз Есмь") есть Дверь и Путь ко Отцу, о чем я попытался написать здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2772.msg104360;topicseen#msg104360



« Последнее редактирование: 24 Август 2011, 00:32:41 от прозелит »