Исихазм

Автор Тема: Вред от различения помыслов  (Прочитано 7012 раз)

michaeldemin

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Вред от различения помыслов
« : 06 Июль 2011, 14:31:32 »
Хотел бы затронуть такую тему, как различение помыслов и возможный вред от этого для обычного человека (не достигшего святости), можно ли желать получения этого дара. К сожалению, поиск, в т.ч. по этому форуму мало что дает.

У меня недавно возник такой вопрос: почему человек не имеет от рождения различения помыслов. И возникло по крайней мере, 2 ответа.

1)Почему человек не различает помыслов от Бога: если бы он различал, то пришлось бы все исполнять, а это сложно, а неисполнение при знании источника помысла это гораздо больший грех, чем неисполнение без знания.

2) Почему не различает от бесов: как только бес увидит, что человек различает помыслы, тот час же будет внушать правильные вещи, которые человек и так привык делать. И тогда можно просто сойти с ума, т.к. человек видит, что это от беса, значит делать нельзя, а с другой стороны, это нужно делать.

Кроме того, любой дар, отличающий от других людей, вызывает гордость. Поэтому различение помыслов возможно, как минимум, только когда человек полностью направил волю в сторону Божественной, при наличии дара рассуждения, т.е. когда человек точно может знать в любой ситуации, что делать или нет (не по принципу грех/не грех, а от Бога), и при наличии глубочайшего смирения, чтобы избежать гордости.

Но может это только, что мне кажется на первый взгляд, может Святые отцы писали об этом, я в поиске мало что нашел. Авва Дорофей когда спросил Варсонофия и Иоанна, то ему говорят, что различение дается за болезнование сердца. Но не сказано, что тебе мол рано, не желай сейчас различать, и не сказано, что это самый высший дар. Иоанн Лествичник говорит, что различение это вообще темный вопрос.

Заранее благодарен за комментарии.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #1 : 06 Июль 2011, 14:44:27 »
Пару дней назад я здесь читала:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0

Может быть, Вы тоже найдете что-то для себя полезное...

michaeldemin

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #2 : 10 Сентябрь 2011, 15:07:33 »
Спасибо за ссылку. На сколько я понял из той ссылки, из некоторых Святых отцов и из общения со священником, различение помыслов это дар более высокий, чем бесстрастие, и есть как бы следствие бесстрастия.

Хотел бы затронуть еще один аспект, может кому-то пригодится. Есть такое искушение от бесов, как слышание голосов. Оно не обязательно сопровождается шизофренией, например, здесь:
http://www.tds.net.ru/forum/index.php?s=4c0492eafc9062d7ded887da62c2326b&showtopic=1072&st=20&p=33210&#entry33210
Но при этом у человека может создаться впечатление, что он может различать эти голоса, разделяя их на голоса Бога, Ангелов и бесов. Так вот, на сколько я понимаю, это в принципе для обычного человека невозможно. Не может человек различать ни помыслы, ни голоса, тем более, что все голоса от бесов. А если бы мог, голоса бы его тут же обманули. Но бесы внушают ему, что он может различать, и через голос "Ангела-хранителя" проводят некую вредную информацию, увеличивающую гордость человека, восхваляют его, говорят, что он избран Богом и т.п. В этом году я уже прочитал в интернете о нескольких случаях таких внушений, так что это, по-видимому, довольно частое явление.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #3 : 10 Сентябрь 2011, 15:13:35 »
... и через голос "Ангела-хранителя" проводят некую вредную информацию, увеличивающую гордость человека, восхваляют его, говорят, что он избран Богом и т.п. В этом году я уже прочитал в интернете о нескольких случаях таких внушений, так что это, по-видимому, довольно частое явление.

Вау!  :-D А меня вот мой Хранитель чаще спрашивает: А по ушам?!   :wink:

nms

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #4 : 10 Сентябрь 2011, 17:05:12 »
Первый вопрос: какова цель и ваше желание уметь различать помыслы?...  бежите впереди паровоза...  раздавит вас...  судя по тому что вы написали, вы совершенно не понимаете как все это происходит на самом деле.. 
скажу лишь одно: различать помыслы может только тот человек, который живет в непрестанном внимании к себе, который имеет хотя бы вторую степень чистоты (если говорить о трех степенях у Лествичника из его Лествицы) и который всем своим существом стремится к Богу, общению с Ним и не имеет в себе иных желаний...  Другой человек будет лишь отгадывателем и не более...
Совет: делайте свое дело и не пытайтесь бежать впереди паровоза...  время потратите много, а толку будет ноль...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #5 : 10 Сентябрь 2011, 17:19:53 »
nms, на нашем форуме не принято, чтобы новички раздавали советы. Тем более, что совета никто и не просит.

nms

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #6 : 10 Сентябрь 2011, 18:03:10 »
Александр, мне кажется ваш ответ так же не относится к обсуждению этой темы..  Если вы как администратор желаете сделать замечание, то уж наверное могли бы написать в личку, не так ли?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #7 : 10 Сентябрь 2011, 18:43:46 »
Сказано, конечно, правильно про вторую степень у Лествичника, там, где глава о рассуждении. Просто слишком агрессивно, на форумах вообще раздавать советы (не важно, имеешь ты на это право или нет) считается дурным тоном, и не напрасно. Можно делать то же самое неявно, просто высказывая свое мнение по этому вопросу. А послушает ли его адресат -- это его личное дело.

Если по существу вопроса, то попробую кратко изложить свое мнению по затрагиваемым в этой теме вопросам в обратном порядке, кратко потому, что их тут слишком много.

Слышание голосов надо отвергать в принципе, от кого бы они ни исходили, это всегда прелесть (не беру в расчет особые действия Промысла и проч., все равно надо отвергать).  Ангелы на начальной стадии разговаривают с нами не голосами, а внушениями, озарениями. Не потому что не хотят, а потому что мы не можем их речь услышать, у нас нет еще духовного слуха, который начинает развиваться только на следующей стадии. Бога мы можем услышать (непосредственно) только на последней стадии, и для этого надо даже нечто большее, чем духовный слух, а именно чистота сердца
Соответственно и различение помыслов начинает (только начинает)  развиваться только на стадии просвещения
Различение помыслов -- это не дар (в строгом смысле этого слова, хотя даром иногда называется). Дар это видение Света, а помыслы начинают различаться в Нем по мере накопления собственного опыта. Так что с одно стороны это дар, а с другой опыт. Вот когда у Варсонуфия говорится о болезновании сердца -- это как раз один из видов такого опыта. Про Лествичника мы уже сказали
Человек в его обычном состоянии не различает помыслы не потому, что не имеет этого дара, а потому что он его утерял. Поэтому бессмысленно говорить о том, почему Богом такой дар человеку не дается. Он дается тем, кто этого желает и прилагает (на пути к Богу) необходимые для этого усилия
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2011, 19:42:00 от Евгений »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #8 : 10 Сентябрь 2011, 19:38:13 »
 Я бы хотела к сказанному добавить, что в основе своей  различение помыслов приходит тогда, когда человек рождается в духе. Без этого рождения он остается на " стадии" внешнего человека, и проникнуть в глубь внутреннего не может. А помыслы есть суть отображение жизни духовной. Это. разумеется мои личные наблюдения, и проявленный интерес в опросе других. Поэтому  смею такое говорить.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #9 : 10 Сентябрь 2011, 19:40:33 »
Да, и еще. Не вижу никакого вреда от различения помыслов, если не наоборот-великое благо. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

michaeldemin

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #10 : 24 Январь 2014, 21:11:01 »
Сейчас нашел эту тему, спустя  2.5 года. Думал, может что-то я тогда не так понял, что мне в ответах написали, сейчас прочитаю и пойму. Но пришел к выводу, что просто не так поняли, что я имел в виду в вопросе, и стали отвечать не совсем на тот вопрос. А я не понял, что меня не поняли.

Недавно я прочитал у игумена Никона (Воробьева) в письме такие слова, что Бог хочет дать всем все дары, но не может, т.к. от них будет вред, это как раз имеет отношение к заданному вопросу. Меня заинтересовало тогда, в 2011 году, в чем конкретно будет вред от различения помыслов. Мог ли Бог устроить так, чтобы дети рождались уже с различением. Т.е. мы видим, что так не происходит, значит есть какая-то причина, а какая именно? Даже не "почему" (- т.к. нет трех степеней отречения и т.п.), а "зачем" - Бог же мог устроить, чтобы для различения не требовалось бесстрастие, а просто давалось бы различение так же, как способность говорить, видеть и слышать.

И тут даже в самом факте задания такого вопроса опять попадаем на тему вреда от даров - Бог мог бы и знания по любому вопросу дать, т.е. почему что-то в мире устроено так, а не иначе, только лишь бы это шло на пользу. Но простые знания, без исполнения на деле, или вообще отвлеченные, которые человек в данный момент использовать не может, только увеличивают гордость и/или отвлекают от других, нужных для спасения знаний. И сам такой вопрос у меня возник тогда от гордости. Тем более, что блаженны невидящие - т.е. не имеющие детальных доказательств по всем без исключения вопросам, а просто верящие в промысел Божий. Т.е. на данный момент мне кажется, что верить, в то, что различение вредно, это выше, чем знать, почему именно оно вредно, если его получить преждевременно. Поэтому лучше мне и не знать ответа.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #11 : 24 Январь 2014, 22:20:23 »

После грехопадения человек стал как бы слеп...впрочем не как бы...а слеп...по тому и не видит какой помысел от кого...по причине того что не видит помыслы вообще...а лишь часть из них и то отчасти...
Вреда от различения помыслов не может быть никакого...так как что бы начать видеть...надо сначала очистится...стать святым...и этот "дар" появится автоматически...
Т.е. ошибочно понимать различение как "дар"...отсюда все остальные обрядоверческие заморочки...типа желания получить халяву...ну...это понятно мы все одержимы идеей получения халявы...и даже от Бога ждём... её же...не очищения от страстей...а суперспособность с помощью которой можно обрести влияние власть деньги славу и пр. приятные страстной душе вещи...чёртас два...от Бога халявы не бывает...всё что человеку даётся..."зарабатывается" приложением произволения...
А вот то что для "заработка" порой нужно не много...другой вопрос...

То что мне известно из литературы о "преждевременных" дарах...элементарный здравый смысл подвижников...которые неосторожно обнаруживали дар...и тогда конец аскезе...рождалась поп звезда...по этому и скрывали дары...а если обнаруживались то всячески изощрялись что бы решили что дар пропал...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Христов раб Божий

  • 3
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #12 : 16 Февраль 2014, 00:02:34 »
 Христос посреде нас.
 Если молитесь Господу за суицидников, за великих грешников, за незнакомых Вам лично людей, то Вы, наверняка, падали от искушений в грех, ибо врагов рода человеческого привлекаете.
 Есть ли у Вас особенное оружие в этом деле, сохранить свою чистоту перед Господом, кроме поста телесного и духовного?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #13 : 16 Февраль 2014, 01:05:53 »
Цитировать
скрывали дары...а если обнаруживались то всячески изощрялись чтобы решили что дар пропал...

А разве за это не спросится? - что дар зарываешь в землю...

Матф 25

24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #14 : 16 Февраль 2014, 01:28:56 »
Христос посреде нас.
 Если молитесь Господу за суицидников, за великих грешников, за незнакомых Вам лично людей, то Вы, наверняка, падали от искушений в грех, ибо врагов рода человеческого привлекаете.
 Есть ли у Вас особенное оружие в этом деле, сохранить свою чистоту перед Господом, кроме поста телесного и духовного?

Молитва за других, даже за близких, если глубоко вникнуть - эгоизм в чистом виде, Богу не нужны посредники.
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #15 : 16 Февраль 2014, 05:39:39 »
Христос посреде нас.
 Если молитесь Господу за суицидников, за великих грешников, за незнакомых Вам лично людей, то Вы, наверняка, падали от искушений в грех, ибо врагов рода человеческого привлекаете.
 Есть ли у Вас особенное оружие в этом деле, сохранить свою чистоту перед Господом, кроме поста телесного и духовного?

Молитва за других, даже за близких, если глубоко вникнуть - эгоизм в чистом виде, Богу не нужны посредники.
Молитва за других, даже за близких, если совсем глубоко вникнуть -- альтруизм в чистом виде. Богу не нужны посредники, конечно [а кто Ему нужен?]. Остаётся только спросить: нужны ли Ему ходатаи?
Молитва за близких и дальних больше всего нужна тому, кто понимает суть Церкви Христовой и в своей эмпатии уж не видит разницы между собой и другими. Воспринимая их проблемы как свои собственные, он молится как бы за себя уже. И тут, действительно, появляются основания считать такого эгоистом. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #16 : 16 Февраль 2014, 10:41:04 »
Леонид,между собой и членами Церкви или между собой и роботами? Если ты считаешь себя единым с роботами ты становишься роботом....ага!

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #17 : 16 Февраль 2014, 15:59:42 »
Христос посреде нас.
 Если молитесь Господу за суицидников, за великих грешников, за незнакомых Вам лично людей, то Вы, наверняка, падали от искушений в грех, ибо врагов рода человеческого привлекаете.
 Есть ли у Вас особенное оружие в этом деле, сохранить свою чистоту перед Господом, кроме поста телесного и духовного?

Молитва за других, даже за близких, если глубоко вникнуть - эгоизм в чистом виде, Богу не нужны посредники.
Молитва за других, даже за близких, если совсем глубоко вникнуть -- альтруизм в чистом виде. Богу не нужны посредники, конечно [а кто Ему нужен?]. Остаётся только спросить: нужны ли Ему ходатаи?
Молитва за близких и дальних больше всего нужна тому, кто понимает суть Церкви Христовой и в своей эмпатии уж не видит разницы между собой и другими. Воспринимая их проблемы как свои собственные, он молится как бы за себя уже. И тут, действительно, появляются основания считать такого эгоистом. :-)

Вся суть какой мотив такой молитвы, если быть предельно искренним с самим с собой, какой мотив ?
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Христов раб Божий

  • 3
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #18 : 16 Февраль 2014, 16:07:49 »
Артемий,

  "Отче наш...наш, ...нам.., ....нас... ", "Пресвятая Троица, помилуй нас..." и иные молвы Творцу.
   Зачем Господу освящать и просвещать Своих, если последние могут только для себя и трудиться? Разве мы не ответственны перед Богом за своеволие прородителей, Адама и Евы? Разделяя, отделяя себя от рода человеческого не отделяемся ли мы тем самым от Господа, Перворазума, Первообраза нашего, а отделяясь не работаем ли мы под соху лукавого? 

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #19 : 16 Февраль 2014, 16:15:17 »
Артемий,

  "Отче наш...наш, ...нам.., ....нас... ", "Пресвятая Троица, помилуй нас..." и иные молвы Творцу.
   Зачем Господу освящать и просвещать Своих, если последние могут только для себя и трудиться? Разве мы не ответственны перед Богом за своеволие прородителей, Адама и Евы? Разделяя, отделяя себя от рода человеческого не отделяемся ли мы тем самым от Господа, Перворазума, Первообраза нашего, а отделяясь не работаем ли мы под соху лукавого?

А если искренне про мотив, про Себя и без цитат(своя формулировка).

Молитва есть общение и единение человека с Богом.
Св. Иоанн Лествичник
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2014, 16:42:58 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Христов раб Божий

  • 3
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #20 : 16 Февраль 2014, 16:48:49 »

Артемий.
Подобное от и к Подобному, жизнь от Жизни, творение от Творца.
 Зачем Бог Слово стал Мессией, для Себя ли?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #21 : 16 Февраль 2014, 16:53:59 »
Вся суть какой мотив такой молитвы, если быть предельно искренним с самим с собой, какой мотив ?
Скажу про себя. Предельно искренне. :-)

Когда ум некоторое время более-менее стабильно пребывает в сердце [середине груди] в безмолвной молитве, то тело начинает болезненно изнемогать [скорее всего -- от несоответствия своей дебелости уровню тишины ума] и оттягивать внимание ума от молитвы на себя. Молитва в сердце начинает иссушаться, формализоваться.
И в этом месте, как спасательный круг, возникает молитва за других. Она безсловесная, и, конечно же, не просьба -- образ человека как бы опускается в сердце и там "омывается" молитвой ума. Образы близких [и далёких]  являются один за другим, как калейдоскоп [напоминает чтение записок на Проскомидии]. При этом молитва оживает, наполняется новой интенсивностью, цветёт.

Чем не мотив?

P.S. А почему Вы, Артемий, не вмещаете смысл объединения разделённых [как атомы] человеческих личностей в новое, небывалое ранее существо -- Церковь Христову? Что мешает?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #22 : 16 Февраль 2014, 17:04:47 »
Леонид,между собой и членами Церкви или между собой и роботами? Если ты считаешь себя единым с роботами ты становишься роботом....ага!
Маша! Разве эмпатия различает пробуждённых индивидуальностей от роботов? Робот ведь тоже подвержен страданию, и иногда даже в большей мере, чем пробуждённый. И самое итересное -- если эмпатия развилась в человеческой душе, нет никаких сил от неё избавиться. "Фарш невозможно провернуть назад..." :lol:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #23 : 16 Февраль 2014, 17:11:24 »
Если быть предельно искренним, то суть проста: единственный мотив молитвы за ближнего - любовь в Боге!  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #24 : 16 Февраль 2014, 17:26:25 »
Если быть предельно искренним, то суть проста: единственный мотив молитвы за ближнего - любовь в Боге!  :-)
Это, конечно, -- да!
Но я-то привёл "эгоистический" мотив. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #25 : 16 Февраль 2014, 17:57:00 »
Вся суть какой мотив такой молитвы, если быть предельно искренним с самим с собой, какой мотив ?
Скажу про себя. Предельно искренне. :-)

Когда ум некоторое время более-менее стабильно пребывает в сердце [середине груди] в безмолвной молитве, то тело начинает болезненно изнемогать [скорее всего -- от несоответствия своей дебелости уровню тишины ума] и оттягивать внимание ума от молитвы на себя. Молитва в сердце начинает иссушаться, формализоваться.
И в этом месте, как спасательный круг, возникает молитва за других. Она безсловесная, и, конечно же, не просьба -- образ человека как бы опускается в сердце и там "омывается" молитвой ума. Образы близких [и далёких]  являются один за другим, как калейдоскоп [напоминает чтение записок на Проскомидии]. При этом молитва оживает, наполняется новой интенсивностью, цветёт.

Чем не мотив?

P.S. А почему Вы, Артемий, не вмещаете смысл объединения разделённых [как атомы] человеческих личностей в новое, небывалое ранее существо -- Церковь Христову? Что мешает?

По мне так если мотив - я это делаю потому, что... я так буду хорошим, соответствовать... или мне это что то даст, как в Вашем случае, это от эго.

Я думаю если ещё сам человек не обрел Царство Божие как он может об этом просить за других.
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Христов раб Божий

  • 3
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #26 : 16 Февраль 2014, 18:03:39 »
Паки и паки Он, Альфа и Омега, первый и последний, стучится в дверь нашего сердца. Малыми сими стучится https://vk.com/club61331452: обездоленными, больными, нищими, голодными, страждущими, уповающими, плачущими, вопиющими. Разве случайно они пришли и стучат, а вы слышите этот Его стук? Смирим сердца наша жестокосердные, откроем дверь, протянем руку малым сим https://vk.com/club53600946, и Он воздаст нам со сторицей в покое, мире и любви. Священники пусть помянут на Божественной Литургии(Проскомидии). Монашествующие пусть молвят к Творцу о здравии сих болящих. Миряне пусть мiром помогут.   

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #27 : 16 Февраль 2014, 18:11:16 »
Я думаю если ещё сам человек не обрел Царство Божие как он может об этом просить за других.
С таким представлением о Царстве Божием Вам оно не светит. :-(

P.S. Зачем Вам эта обрыдлая концепция "эго", тем более, что это лишь русская транкрипция греческого слова ἑγώ [с ударением на омегу], что означает просто "я"?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #28 : 16 Февраль 2014, 18:19:46 »
Я думаю если ещё сам человек не обрел Царство Божие как он может об этом просить за других.
С таким представлением о Царстве Божием Вам оно не светит. :-(

С каким светит ?
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #29 : 16 Февраль 2014, 18:32:31 »
Паки и паки Он, Альфа и Омега, первый и последний, стучится в дверь нашего сердца. Малыми сими стучится https://vk.com/club61331452: обездоленными, больными, нищими, голодными, страждущими, уповающими, плачущими, вопиющими. Разве случайно они пришли и стучат, а вы слышите этот Его стук? Смирим сердца наша жестокосердные, откроем дверь, протянем руку малым сим https://vk.com/club53600946, и Он воздаст нам со сторицей в покое, мире и любви. Священники пусть помянут на Божественной Литургии(Проскомидии). Монашествующие пусть молвят к Творцу о здравии сих болящих. Миряне пусть мiром помогут.   

не заботьтесь о том, что вам есть и что пить и во что одеваться, ибо Богу известны все ваши нужды. Но прежде ищите Царства Божия, а потом будут даны вам все эти вещи


Я начинаю понимать Вас и Леонида, весь вопрос что имеется ввиду и о чем мольбы, для меня молить нужно только об одном.

Никто не может служить двум господам: Богу и внешним вещам

что же Вы не полагаетесь на Бога, Который сотворил Вам столько благ, излил столько милостей, в Котором — вся жизнь?
Вы желаете счастья другим, чтобы вы могли быть счастливы. Или вы хотите признательности(там, где то   глубоко внутри) за то, что заступаетесь за других, Вы знаете что "так хорошо", а "так плохо", и если Вы поступите "так плохо" то Вам будет плохо, а если поступите "так хорошо", то  Вам будет хорошо. и Вы просто подстраиваетесь под это. Вот и все.

« Последнее редактирование: 16 Февраль 2014, 18:53:52 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #30 : 16 Февраль 2014, 20:16:13 »
Я начинаю понимать Вас и Леонида, весь вопрос что имеется ввиду и о чем мольбы, для меня молить нужно только об одном.
Вы слишком категоричны, Артемий. :-)
В этом мире хорошие вещи -- не хороши, и плохие -- не плохи [не мои слова, но я тоже так вижу].
Мы в молитве не желаем счастья другим, особенно если не знаем, в чём оно заключено. Мы просим, чтобы Господь их помиловал так же как и нас. Некоторые же не молятся совсем, и тогда молитвенники творят молитву вместо них.

[об этимологии глагола "помиловать" см. трактовку иг. Евмения: http://vk.com/evmeniy
Но смотрите, как интересно у нас получается со словами. Например слово «помилуй» или «Eleison» в греческом языке звучит совершенно с другим оттенком. «Помилуй» означает полюби. «Miłość» по-польски — это любовь. Поэтому это не молитва о помиловании в юридическом смысле, как например мы просим прокурора или судью о помиловании. Это молитва о любви. Представьте себе — «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, люби меня». Как нам часто не хватает любви. Но в русском языке уже несколько меняется нота. Тут мы как бы оказываемся в состоянии перманентного осуждения. Я хочу сказать, что для человека 16–17 века это было, можно сказать правильной позицией — люди были достаточно сильные духом, они позволяли себе огромное количество сильных и крепких поступков. Сегодня же, современный невротизированный человек, если его незаметно, под религиозным соусом подсадить на чувство вины, начинает разрушаться. Поэтому когда мы говорим о слове «помилуй» современному человеку, мы обязательно упоминаем, что это молитва о любви, а не о пощаде в юридическом смысле.]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #31 : 16 Февраль 2014, 20:52:04 »
Насчёт молитв за других, честно говоря, всегда ощущала в этом благочестивую искуственность. Настоящая, подлинная молитва за других, мне кажется, рождается сама и наверное, даруется Богом. Да, это возникающая эмпатия без разницы к кому. Или вдруг неожиданно возникает перед внутренним взором образ кого-то знакомого - но без эмоциональной окрашенности: внятно, ясно, просто, чисто. И в такой момент получается глубоко, как написал Леонид, омыть его молитвой ума. А то, когда-никогда и за весь мир прихватит...
Конечно, мы все - одно Тело Христово, и взаимосвязаны, и Богу, видимо, важно, чтобы эти молитвы происходили. Но только не надо, наверное, своеволия. 
Молитва в сердце начинает иссушаться, формализоваться. И в этом месте, как спасательный круг, возникает молитва за других.
Молитва за других в такой момент рождается сама собой, или Вы сами решаете - а не помолиться ли за других?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #32 : 16 Февраль 2014, 21:10:17 »
Молитва в сердце начинает иссушаться, формализоваться. И в этом месте, как спасательный круг, возникает молитва за других.
Молитва за других в такой момент рождается сама собой, или Вы сами решаете - а не помолиться ли за других?
У нас на сайте время от времени появляются просьбы о молитве за конкретного человека. Не знаю, как поступают другие, но я никогда не молюсь словами за того человека, а жду, когда безсловесная молитва воцарится в сердце, и уж тогда вспоминаю о том, за кого просили. Бывает не слишком комфортно, зная только имя и ситуацию, а не имея реального образа,  держать его в памяти сердца, но это уже дело Господне -- различать кто есть кто.

Как я написал ранее -- молитва за других возникает как реакция на ослабление безмолвной молитвы. Другими словами: неадекватности моего тела инициируют такой вид молитвы.
Моя мать сейчас в реабилитационном центре после второго инсульта. Я намеренно прошу Господа, чтоб помиловал её -- явил бы ей свою Любовь, растопил бы её сердце. Не прошу о продлении её жизни...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #33 : 16 Февраль 2014, 21:53:22 »
+
Кажется, Валентина, да?
Не знаю, как поступают другие
У меня по-разному. Иногда легко и живо получается естественный отклик. А иногда что-то совсем никак, ощущается притянутость за уши. Но стараюсь всё же воздохнуть если и не за того незнакомца, о котором просят, то об утешении того, кто просит. Не знаю, от чего это зависит.
Как я написал ранее -- молитва за других возникает как реакция на ослабление безмолвной молитвы. Другими словами: неадекватности моего тела инициируют такой вид молитвы.
Надо понаблюдать.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #34 : 16 Февраль 2014, 22:00:13 »
+
Кажется, Валентина, да?
Да, Валентина. Благодарю!
Надо понаблюдать.
Raisa, это моя специфика. Было открыто случайно. Рекомендовать никому, конечно же, не смею. Но как я себе сам проговариваю: "усилитель молитвы", prayer booster.  :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #35 : 17 Февраль 2014, 00:07:32 »
\Леонид \
Цитировать
Как я написал ранее -- молитва за других возникает как реакция на ослабление безмолвной молитвы. Другими словами: неадекватности моего тела инициируют такой вид молитвы.
Надо понаблюдать.


Доброго здравия, Леонид! Хочу добавить к тобой сказанному, что это не обязательно может быть молитва за других. При ослаблении безмолвной молитвы, может пойти любая другая, то ли  из правил, то ли из  акафистов. и канонов...Извини  , может не к месту, вписалась))).. 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #36 : 17 Февраль 2014, 00:24:05 »
iunija!!!!
Я дико рад тебя здесь видеть!!!!! 8-) Love

Конечно, у всех может быть по разному. Я и сказал, что это -- моя специфика.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #37 : 17 Февраль 2014, 00:27:09 »
iunija!!!!
Я дико рад тебя здесь видеть!!!!! 8-) Love

Конечно, у всех может быть по разному. Я и сказал, что это -- моя специфика.

Вот, а у меня начинается именно по тому типу ,что я описала.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #38 : 17 Февраль 2014, 01:31:53 »
О, iunija появилась, здорово как ...  :lol: :-)
когда "идет любая другая", то и она – вскармливает и поит. 

Христов раб Божий

  • 3
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #39 : 17 Февраль 2014, 09:05:38 »
Паки и паки Он, Альфа и Омега, первый и последний, стучится в дверь нашего сердца. Малыми сими стучится https://vk.com/club61331452: обездоленными, больными, нищими, голодными, страждущими, уповающими, плачущими, вопиющими. Разве случайно они пришли и стучат, а вы слышите этот Его стук? Смирим сердца наша жестокосердные, откроем дверь, протянем руку малым сим https://vk.com/club53600946, и Он воздаст нам со сторицей в покое, мире и любви. Священники пусть помянут на Божественной Литургии(Проскомидии). Монашествующие пусть молвят к Творцу о здравии сих болящих. Миряне пусть мiром помогут.   

не заботьтесь о том, что вам есть и что пить и во что одеваться, ибо Богу известны все ваши нужды. Но прежде ищите Царства Божия, а потом будут даны вам все эти вещи


Я начинаю понимать Вас и Леонида, весь вопрос что имеется ввиду и о чем мольбы, для меня молить нужно только об одном.

Никто не может служить двум господам: Богу и внешним вещам

что же Вы не полагаетесь на Бога, Который сотворил Вам столько благ, излил столько милостей, в Котором — вся жизнь?
Вы желаете счастья другим, чтобы вы могли быть счастливы. Или вы хотите признательности(там, где то   глубоко внутри) за то, что заступаетесь за других, Вы знаете что "так хорошо", а "так плохо", и если Вы поступите "так плохо" то Вам будет плохо, а если поступите "так хорошо", то  Вам будет хорошо. и Вы просто подстраиваетесь под это. Вот и все.


Мир вам.
 Аз спешу служить Богу, ибо люблю Его, а Он больший человеколюбец и более милующий нежели я. Если бы уповал по-светски(промiрски) то переводил бы деньги.
  Но главный вопрос, как боретесь за чистоту свою пред Господом, в периоды молитвы за великих грешников?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #40 : 17 Февраль 2014, 09:49:21 »
Но главный вопрос, как боретесь за чистоту свою пред Господом, в периоды молитвы за великих грешников?
А не могли бы объясниться -- что у Вас за проблема такая? Многие тут великие грешники, и друг за друга худо-бедно молятся [если не сталкиваются лбами в форумских баталиях]. Или Вы имеете ввиду молитву за отпетых и отмороженных извергов рода человеческого типа Пол Пота и Йенг Сари?
На днях прочитал, что во времена "культурной революции" в Народном Китае юные красногвардейцы хунвейбины уничтожили до 1 000 000 человек -- факты эти долго скрывались. Надобно ли молиться за упокоение души председателя Мао?




Да, и если у Вас есть опыт борьбы за свою чистоту в периоды молитвы за великих грешников, то может поделитесь с нами?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #41 : 17 Февраль 2014, 19:56:17 »
Оффтоп удален. Делаю предупреждение болтунам.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #42 : 18 Февраль 2014, 01:28:55 »
Бороться за чистоту нетрудно - молиться нужно за тех, кого Бог нам дал, для молитв о них. А не своевольничать.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #43 : 18 Февраль 2014, 01:40:04 »
Бороться за чистоту нетрудно - молиться нужно за тех, кого Бог нам дал, для молитв о них. А не своевольничать.

А вы не могли бы раскрыть, как понять, что вот этого человека нам Бог дал, а за этого молиться - уже своеволие, Бог нам его не давал... Как вы лично определяете, за кого молиться?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #44 : 18 Февраль 2014, 10:25:46 »
Чтобы понимать точно, нужно чувствовать (слышать - но это в переносном смысле, хотя и в прямом очень редко, может быть, возможно) волю Божию.
Для этого, как думаю, требуется родиться свыше.

  Тогда на наше обращение (молитву) мы можем чувствовать ответ. Что позволяет несомненно знать, принята наша молитва, или нет. И узнать, следует ли вообще молиться...
  Кроме этого, есть тонкие движения души, идущие изнутри. Если наше сердце и ум не закоснелые, они их подхватывают, как был описан случай с тёзкой и его женой, после потери ребёнка.

  Alexander называет это - слышать внутреннего человека (ребёнка - пока не вырос). Естественно, когда он уже родился свыше.
  До этого, как правило, волю Божию не знаешь. Но тонкие движения души, которые есть, думаю, "подхватывание" дыхания Духа Святого (дыхание Его - как ветер для парусов нашей души), могут быть. Ведь Богу всё возможно.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #45 : 18 Февраль 2014, 23:26:19 »
Выскажу свою скупую мысль. Молится надо за всех!!! Не взирая на их степень грешности. И малый грех-все есть грех, так же как и большой-все они ведут к одному концу. Спаситель пришел к грешникам не взирая на лица и не квалифицируя их по степени греха. Есть Судья выше нас стоящий. А наше дело молится о всех и тем более отпавших от веры или не познавших ее. Навряд ли верующий(во истину) человек будет заниматься душегубством тысячи людей. На это способен только не познавший Бога.Почему о нем и не помолиться? На днях я получила письмо от монаха из Ваалама. Так он пишет. что его наставник молится и за самоубийц (келейно, правда)..... Значит есть в этом какой-то смысл молиться и за извергов и самоубийц..... Как ни рассуждай, но все мы от Единого...Им сотворены. И по сути своей все братья и сестры в глобальном рассуждении о человечестве; что верующие. что и не верующие. Что святые , что великие грешники.
 Простите, если кого смутила.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #46 : 19 Февраль 2014, 10:16:08 »
Когда, наконец,  начинаешь распознавать в другом человеке себя, в его чертах, поступках и намерениях, свои черты, поступки или намерения, когда перестаешь разделять и отделять "свое" от "чужого", "доброе" от "злого", а начинаешь объединять и воспринимать все более-менее целостно, то молитва, традиционно понимаемая как молитва "за себя", автоматически трансформируется в молитву "за другого" или "за всех и вся". Мне так кажется.  :-)

Христов раб Божий

  • 3
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Вред от различения помыслов
« Ответ #47 : 11 Апрель 2014, 11:57:57 »
Паки и паки Он, Альфа и Омега, первый и последний, стучится в дверь нашего сердца. Малыми сими стучится https://vk.com/club61331452: обездоленными, больными, нищими, голодными, страждущими, уповающими, плачущими, вопиющими. Разве случайно они пришли и стучат, а вы слышите этот Его стук? Смирим сердца наша жестокосердные, откроем дверь, протянем руку малым сим https://vk.com/club53600946, и Он воздаст нам со сторицей в покое, мире и любви. Священники пусть помянут на Божественной Литургии(Проскомидии). Монашествующие пусть молвят к Творцу о здравии сих болящих. Миряне пусть мiром помогут.   

 Мир вам и благодать Господа нашего Иисуса Христа.
 Вашими молитвами https://vk.com/club53600946.