Исихазм

Автор Тема: Опыт небытия  (Прочитано 13833 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Опыт небытия
« : 31 Май 2011, 18:59:07 »
В сентябре прошлого года я обратился в небольшую желудочно-кишечную клинику в Индиане по поводу болей в пищеводе при проглатывании пищи. Мне было предложено подвергнуться энтероскопии. Гибкая труба диаметром около 2-х см, с лампой и видеокамерой на её конце, а также с щупом для взятия пробы для биопсии из опухоли [буде таковая обнаружена] вводится под полным наркозом.

Врач гастро-энтеролог вводит мне в вену седативный преперат [кетамин, скорее всего], травя мне анекдоты из жизни луизианских негров [будучи сам одним из них], и сознание вырубается полностью, несмотря на моё напряжённое волевое усилие проследить момент "перехода".

Следующее, что я воспринимаю, это лицо моей возлюбленной, примчавшейся с работы, чтобы отвезти меня домой. Рядом с ней - врач, показывающий мне цветные отпечатки моих внутренностей - пищевода, желудка и двенадцатиперстной кишки.

Между потерей сознания и пробуждением нет ничего совсем. Нет никакого течения времени так, как бывает во сне. Нет никаких образов [не говоря уж о "внетелесном" опыте]. Ничто, причём полное и окончательное.

Мне представилось, что смерть - это аналогичное состояние, в котором нет никакой надежды [нечем надеяться], и оно - вечно.
Остаётся только уповать согласно Никео-Цареградскому Символу Веры: "Чаю воскресения мертвых"...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #1 : 31 Май 2011, 19:39:30 »
  По рекомендации посмотрел недавно "Каматозники".
  А по поводу наркоза... Может Бог отключает для души часы, и действительно - ничто, а нечто лично для человека снова запускается от точки отключки.
 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #2 : 31 Май 2011, 21:04:23 »
Леонид, а пограничное состояние между наркозом и выходом из него воспринимается по всей видимости иначе.
Когда меня пробуждали от наркоза, где-то на грани двух состояний я что-то чувствовала или видела (только не помню), потому как врачи допытывались, почему я еще не придя в сознание твердила что мне плохо.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #3 : 31 Май 2011, 21:51:43 »
... пограничное состояние между наркозом и выходом из него воспринимается по всей видимости иначе.
А я прекрасно помню своё состояние в аналогичной ситуации: я посмотрела на потолок, и он - по мере того, как я всё больше приходила в чувство, - превращался из примерно такого (ссылка), полностью изогнутого, - в нормальное, привычное. Я подняла правую руку, и первое, что я сказала, было: "Неужели это моя рука?" Я удивлённо смотрела на неё, но не ощущала своей, как-будто тело и сознание разделились... Свой голос мне также показался чужим...

Цитировать
Когда меня пробуждали от наркоза, где-то на грани двух состояний я что-то чувствовала или видела (только не помню), потому как врачи допытывались, почему я еще не придя в сознание твердила что мне плохо.
Меня никто не пробуждал, я сама приходила в сознание, но ощущение было тоже наипротивнейшее: как-будто в детстве накаталась на карусели, а потом с неё сошла, и, стоя, продолжала кружиться... А тело после наркоза из какого-то ватного, бесчувственного, и в то же время одеревеневшего, постепенно приобретало лёгкость и осязаемость...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #4 : 01 Июнь 2011, 00:05:52 »
Ну как пробуждвли? Звали по имени. Я помню, что голос  врача звавший меня, пробивался как бы через стометровый ватный слой. Голос из другой реальности, если так можно сказать. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #5 : 01 Июнь 2011, 02:03:40 »
Мне представилось, что смерть - это аналогичное состояние, в котором нет никакой надежды [нечем надеяться], и оно - вечно.
Остаётся только уповать согласно Никео-Цареградскому Символу Веры: "Чаю воскресения мертвых"...
  Вероятней, что сон под наркозом и успение не аналогичны полностью. В любом случае, в этом мире душа связана с телом, и лишь с выходом в мир иной (мир душ) теряет материальную ограниченность тела и "расправляет крылья" – приходит в совершенство своих посеянных (будучи в теле) задатков и распускается в свою меру наслаждения по мере приближения к Богу.
 Воскресение – без него никак при наличии семени тли в теле после грехопадения. Смерть лечит (семя тли вызревает в ней и уничтожается) – уже тогда душа может вернуться в воскрешённое (обновленное) тело без чувства его ограниченности. Без смерти совершить полное «очищение» тела душой невозможно, человек сам выбрал более долгий (и оттого многообещающий) путь к Творцу – отпав от Него (что равносильно подписи под смертным приговором) – чтобы затем сделать «два шага» к Нему.

А по поводу наркоза... Может Бог отключает для души часы, и действительно - ничто, а нечто лично для человека снова запускается от точки отключки.
Видимо там "закрыто" для души (которой не положено ещё отходить), а за замком всё то же...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #6 : 01 Июнь 2011, 04:11:03 »
Леонид, а пограничное состояние между наркозом и выходом из него воспринимается по всей видимости иначе.
Видимо, это зависит в большой степени от вещества, закачиваемого в кровеносную систему, но у меня не было дизориентации по пробуждении совсем. Я "возник" сразу и полностью. Было точное осознавание и воспоминание того, что со мной приключилось. Было неприятное ощущение в гортани от просовывания в меня смотровой трубы, но не было "отходняка". Было значительное сожаление о неудавшейся моей попытке сохранить внимание во время отключа сознания, но ненадолго.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #7 : 01 Июнь 2011, 04:16:41 »
Без смерти совершить полное «очищение» тела душой невозможно, человек сам выбрал более долгий (и оттого многообещающий) путь к Творцу – отпав от Него (что равносильно подписи под смертным приговором) – чтобы затем сделать «два шага» к Нему.
К этому надо бы добавить, что имеется ввиду смерть на Кресте одесную Спасителя, а не просто любой вид смерти.
Иначе Господь наш, обетовавший нам Царство Божие уже здесь и сейчас, выглядит лжецом, чего никто из нас допустить не может! :-o
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #8 : 01 Июнь 2011, 09:08:25 »
Я "возник" сразу и полностью. ... но не было "отходняка".
Врачи говорят, что это заслуга хорошего анестезиолога. Если начинаются разные состояния при пробуждении, то означает что доза вещества не адекватная для этого человека.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #9 : 01 Июнь 2011, 16:00:34 »
Я "возник" сразу и полностью. ... но не было "отходняка".
Врачи говорят, что это заслуга хорошего анестезиолога. Если начинаются разные состояния при пробуждении, то означает что доза вещества не адекватная для этого человека.
От состава и дозы наркоза много зависит. Мне дважды делали общий… Один раз внутривенно + маска – тогда просто отключился, как здесь Леонид пишет, в небытие и затем (будто и не было потери времени) включился целиком – была только лёгкая слабость и сильное желание пить. Другой случай, доводилось получать наркоз в сельской больнице – только маской и, видимо, шлачный…я не вырубился в сон, но в трудноописываемом пограничном сост-нии слышал голоса врачей и видел лампу над койкой, сам из себя представляя что-то вроде немого и безвольного, но желающего поскорее вернуться в нормальное сост-е из этого бреда (вкратце).

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #10 : 01 Июнь 2011, 16:02:15 »
Без смерти совершить полное «очищение» тела душой невозможно, человек сам выбрал более долгий (и оттого многообещающий) путь к Творцу – отпав от Него (что равносильно подписи под смертным приговором) – чтобы затем сделать «два шага» к Нему.
К этому надо бы добавить, что имеется ввиду смерть на Кресте одесную Спасителя, а не просто любой вид смерти.
Иначе Господь наш, обетовавший нам Царство Божие уже здесь и сейчас, выглядит лжецом, чего никто из нас допустить не может! :-o
Не забываем, что Спаситель (сам не имея в себе греха Адама) умер за человека и лежал в гробнице 3 дня, затем воскрес. Человеку назначено то же – «умереть однажды», и любая смерть освобождает от вызревшего семени тли. «Здесь и сейчас» может коснуться Царствие Небесное, выкорчеваться первородный грех - никак, «задуманное» Адамом должно вызреть в каждом его потомке. Даже Спасителя не миновала чаша сия, которую Он выпил за нас добровольно.
Вы, Леонид, много говорите о смерти на Кресте, но мало здесь в эту тему углублялись – «что это»… Пишите много о повреждённом Апостасией теле (его «блоках» и «зажимах») и мучительном преобразовании (освобождении от них) молитвой. Молитва возвышает душу, что одухотворяет и (сосуд) падшее тело, но в силу повреждённости это одухотворение не естественно природе падшей материи, потому может сопровождаться очищающей болью. В этом ключе можно метафорически понимать свой крёстный путь. Умирают на Кресте единицы, а желание взойти на него может привести к распятию по левую руку Спасителя, а не одесную. Как можно понимать менее образно и более ясно «смерть на Кресте»?, - как смерть праведника, берущего (указом Свыше) на себя грехи поколения и претерпевающего в прямом смысле (и в физическом) казнь от этого падшего естества.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #11 : 01 Июнь 2011, 19:13:25 »
Не забываем, что Спаситель (сам не имея в себе греха Адама) умер за человека и лежал в гробнице 3 дня, затем воскрес.
"Умер за человека" - во-первых, не значит "вместо него" [как верят многие протестанты], а лишь для того, чтобы своим личным примером показать нам единственный путь спасения - следовать на крест за Ним, да не в посмертии, а здесь и сейчас.

Человеку назначено то же – «умереть однажды», и любая смерть освобождает от вызревшего семени тли.
Человеку изначально было "назначено" жить вечно в Любви и Радости со Господом. Как может любая смерть освобождать от тления? Миллионы идут во Тьму Внешнюю!

«Здесь и сейчас» может коснуться Царствие Небесное, выкорчеваться первородный грех - никак, «задуманное» Адамом должно вызреть в каждом
его потомке.
Здесь Вы, stille, опять "ловите" Господа и Спаса на лжи. Он пришёл дать нам жизнь с избытком - нигде Он не говорит о том, что - после физической смерти.

Вы, Леонид, много говорите о смерти на Кресте, но мало здесь в эту тему углублялись – «что это»… Пишите много о повреждённом Апостасией теле (его «блоках» и «зажимах») и мучительном преобразовании (освобождении от них) молитвой. Молитва возвышает душу, что одухотворяет и (сосуд) падшее тело, но в силу повреждённости это одухотворение не естественно природе падшей материи, потому может сопровождаться очищающей болью. В этом ключе можно метафорически понимать свой крёстный путь.
Говорю много, потому что считаю, что бытующие смыслы искажены до полной невменяемости и неузнаваемости. Ваш, stille, подход служит тому примером. Никакой метафоры в крестной смери каждого конкретного христианина нет. Истинная Молитва ведёт подвижника на Крест, на котором ему надлежит умереть со всеми присущими этой казни страданиями и пыткой.

Умирают на Кресте единицы, а желание взойти на него может привести к распятию по левую руку Спасителя, а не одесную. Как можно понимать менее образно и более ясно «смерть на Кресте»?, - как смерть праведника, берущего (указом Свыше) на себя грехи поколения и претерпевающего в прямом смысле (и в физическом) казнь от этого падшего естества.
Как может желание облегчить муки всё ещё распятого в нас личного Спасителя тем, что взять на себя хотя бы часть Его пытки, привести к распятию "ошую"?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #12 : 01 Июнь 2011, 19:29:11 »
Я начал эту тему с тайным умыслом посмотреть на отношение участников нашего форума к физической смерти.

Наиболее распостранённое суеверие среди православных - уверенность в посмертной "разборке" и в соответствующем после неё направлением в "рай" или "ад", т.е. - некоторая форма связного сознания при полном отсутствии работающего головного мозга, с которым у большинства это сознание ассоциировано.

Мой, возможно, примитивный опыт отруба головного мозга демонстрирует тот факт, что если не наработано в результате форсированной молитвенной практики "нечто", способное удерживать связное сознание за пределами более неработающей физиологии тела, то ничего "там" нас не ждёт, ничего невозможно воспринимать, так как более нечем.

И вера в послесмертие - полная тщета и самообман [если только, уже повторяюсь, не надеяться на всеобщее воскресение перед Страшным Судом].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #13 : 01 Июнь 2011, 19:37:34 »
Разные "планы" сознания, быть может. И тот "план", который продолжает действовать во время наркоза, возможно, к нему доступа со стороны бодрствующего сознания нет. Соотвецно, и воспоминаний нет. Те, кто рассказывают, что во время операции "видели всё со стороны", быть может, имеют не столь жесткие перегородки между "планами". (лишь версия)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #14 : 01 Июнь 2011, 20:02:36 »
Разные "планы" сознания, быть может.
Наиболее приближенное из естественных [но плохо изученных пока] состояний - сон без сновидений, который по "времени" занимает большую часть сна - мозг практически полностью выключен, ум не воспринимает внешнее совсем из-за неработающих органов чувств.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #15 : 01 Июнь 2011, 20:13:57 »
Леонид
Цитировать
Мой, возможно, примитивный опыт отруба головного мозга демонстрирует тот факт, что если не наработано в результате форсированной молитвенной практики "нечто", способное удерживать связное сознание за пределами более неработающей физиологии тела, то ничего "там" нас не ждёт, ничего невозможно воспринимать, так как более нечем.
Поэтому   надо ставить перед собой такую задачу - это становиться
сознательным  во всех отношениях, на всех  уровнях своего существа и на всех
планах  всеобщего существования, не  только ментального;  осознавать  себя и
других,  и все  предметы,  находясь как  в состоянии бодрствования, так и во
сне; и, в конце концов, научиться быть сознательным в том, что люди называют
"смертью",  ибо  и  в  смерти  нашей  мы  будем  обладать  той  же  степенью
сознательности, которую мы обрели в нашей жизни.

     Нам вовсе не  нужно принимать на веру слова Шри Ауробиндо. Наоборот, он
настаивает на  том,  чтобы  мы  убедились  в  этом  сами.  Поэтому мы должны
стремиться раскрыть то, что связует в нас все способы нашего существования -
сон,  бодрствование и "смерть"  - и дает  нам возможность войти в контакт  с
иными формами сознания.

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #16 : 01 Июнь 2011, 20:22:38 »
Нам вовсе не  нужно принимать на веру слова Шри Ауробиндо. Наоборот, он
настаивает на  том,  чтобы  мы  убедились  в  этом  сами.
А у нас есть мощная альтернатива глубокоуважаемому Шри Ауробиндо Гхошу [слова которого можно не принимать на веру] - Господь и Спаситель Христос, слова которого есть Истина в самой последней инстанции, и каковые по-прежнему перевираются, а сокровенные смыслы их затёрты до неузнаваемости. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #17 : 01 Июнь 2011, 20:44:04 »
Мне думается, что тема какая-то искуственная. Тема касается вопросов, которые суть -Тайна, не постижимая человеком здесь и сейчас.
В Благой Вести нет ничего, что касается этой Тайны.
Слова Откровения Иоанна сами по себе непостижимы и таинственны и ни чуть не приоткрывают завесы Тайны.
У святых отцов об этой Тайне тоже ничего не говорится (мне не ведомо об этом, наверное я просто мало знаю с.о.?).
Случайно ли это?
Я думаю - далеко не случайно...
Давайте оставим эту непостижимую здесь и сейчас Тайну Божьего Плана в покое и не будем фантазировать.
Мне думается фантазии на эту тему не полезны.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #18 : 01 Июнь 2011, 20:52:58 »
Мне думается, что тема какая-то искуственная. Тема касается вопросов, которые суть -Тайна, не постижимая человеком здесь и сейчас.
В Благой Вести нет ничего, что касается этой Тайны.
Сергий, не надо передёргивать.
Господь прямым текстом говорит нам [и причём постоянно] об Истине Царства Божия, а также говорит, что верующий в Него если и умрёт [заметьте - если умрёт, т.е. смерть не безпрекословный факт], то оживёт.

А тема - алармистская, на самом деле. Не стоит её затыкать в угоду множеству пустых разговоров тут.

А если не постигнуть этой Тайны здесь и сейчас, то нечем будет постигать её там, где нас уже не будет совсем.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 21:06:11 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #19 : 01 Июнь 2011, 21:02:20 »
Не забываем, что Спаситель (сам не имея в себе греха Адама) умер за человека и лежал в гробнице 3 дня, затем воскрес.
"Умер за человека" - во-первых, не значит "вместо него" [как верят многие протестанты], а лишь для того, чтобы своим личным примером показать нам единственный путь спасения - следовать на крест за Ним, да не в посмертии, а здесь и сейчас.
Не вместо него, конечно, человеку тоже это назначено - умереть, это очевидно (и далее в полной цитате есть). Следовать за Христом надо здесь и сейчас. Мы с Вами расходимся в понимании того, можно ли "здесь" выкорчевать семя тли, или для этого необходимы смерть и воскресение.
Человеку назначено то же – «умереть однажды», и любая смерть освобождает от вызревшего семени тли.
Человеку изначально было "назначено" жить вечно в Любви и Радости со Господом. Как может любая смерть освобождать от тления? Миллионы идут во Тьму Внешнюю!
Это точно - «изначально было…», Адаму и Еве надо было немного, чтобы жить в любви и радости перед Ликом Господа. Первый человек сам выбрал иное – «шаг» назад (отпадение преступлением заповеди), чтобы познать добро и зло и затем сделать «2» более широких (и по времени на тысячелетия растянутых) «шага» вперёд. Про знающих добро и зло уже говорится «будете как боги», так имеющий свободу выбирать способен на большее уподобление и близость к Творцу (хотя бы потому, что открывается способность промышлять)…ну это глубокая тема. Для нашего разговора здесь важно, что с грехопадением в человека всеяно семя тли, неизбежно вызревающее в смерть (обычную физ. смерть тела). В этом оно (семя) исполняется и уничтожается (завершает своё назначение) вместе с телом в любом случае, «человеку надлежит однажды умереть, потом же суд». Удостоившиеся воскресения будут жить уже в чистом (как первозданное) теле без повреждения (с преодолённым) ПГ, не удостоившиеся останутся прахом и душа их будет стёрта из книги Жизни.

«Здесь и сейчас» может коснуться Царствие Небесное, выкорчеваться первородный грех - никак, «задуманное» Адамом должно вызреть в каждом его потомке.
Здесь Вы, stille, опять "ловите" Господа и Спаса на лжи. Он пришёл дать нам жизнь с избытком - нигде Он не говорит о том, что - после физической смерти.
Это мы "ловим" друг друга. Господа "ловить" нет ни желания, ни ловкости рук. :-) Евангельское повествование говорит о умершем физической смертью и воскресшем в теле Иисусе Христе, и только после этого спрашивается «Смерть! где твоё жало?! Ад! где твоя победа?! Воскрес Христос [человек(!)], и ты низвержен!» Без смерти и воскресения жало смерти (= семени тли) не «выкорчёвывается». Это сказал Господь своим Делом.
 Объясняюсь как могу, а то что плохо понимаем друг друга так может оно и не плохо.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #20 : 01 Июнь 2011, 21:07:32 »
Мне думается, что тема какая-то искуственная. Тема касается вопросов, которые суть -Тайна, не постижимая человеком здесь и сейчас.
Не соглашусь с Вами. "Тайна" сия пусть и не вполне, но постижима в рамках психологии и науки об изучении человеческого мозга. Всё-таки какие-то наработки уже имеются.

Цитировать
В Благой Вести нет ничего, что касается этой Тайны.
Ну так в те стародавние времена и не было психологии, роль психотерапевта (да и сейчас нередко тоже) выполнял духовник или просто мудрый человек с богатым жизненным опытом. Человечество в познании себя тогда лишь делало робкие шажки, нащупывая информацию о себе подчас лишь интуитивно.

Цитировать
Слова Откровения Иоанна сами по себе непостижимы и таинственны и ни чуть не приоткрывают завесы Тайны.
Интересно, что бы сказали З. Фрейд и К.Г. Юнг об этом сновидении Иоанна?

Цитировать
Давайте оставим эту непостижимую здесь и сейчас Тайну Божьего Плана в покое и не будем фантазировать.
Мне думается фантазии на эту тему не полезны.
Думаю, обмен опытом (даже таким) полезен - он расширяет границы собственного восприятия. И потом, фантазии отличаются от физических ощущений, а именно этим мы здесь и делимся.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #21 : 01 Июнь 2011, 21:12:46 »
Мне думается, что тема какая-то искуственная. Тема касается вопросов, которые суть -Тайна, не постижимая человеком здесь и сейчас.
Не соглашусь с Вами. "Тайна" сия пусть и не вполне, но постижима в рамках психологии и науки об изучении человеческого мозга. Всё-таки какие-то наработки уже имеются.
Никогда науке не постичь тайн мира иного и грядущего (будущего века). Наука о нашем мире может рассказать в меру своей точности - физика, химия, биология, психология...всё это союзники человека в освоении этого мира и понимании его. Но это я пас, унылая тема. Нет у науки экземпляра животного - есть корова, свинья, волк и т.д... И психология оперирует "экземплярами" Маши, Саши, Васи и т.д. - ума Адама (человека) у неё просто нет, не говоря уже об уме Христовом.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #22 : 01 Июнь 2011, 21:18:43 »
Мы с Вами расходимся в понимании того, можно ли "здесь" выкорчевать семя тли, или для этого необходимы смерть и воскресение.
Здесь, в начале, я вовсе не расхожусь с Вами, а также убеждён в том, что для воскресения необходима предварительная смерть, но далее - в разные стороны - я говорю, что не всякая смерть ведёт к воскресению, а крестная только.

...с грехопадением в человека всеяно семя тли, неизбежно вызревающее в смерть (обычную физ. смерть тела). В этом оно (семя) исполняется и уничтожается (завершает своё назначение) вместе с телом в любом случае, «человеку надлежит однажды умереть, потом же суд».
Положение об обычной смерти бездоказательно. Оно - следствие полного непонимания Истины Христа из-за наших "куриных мозгов", отравленных веками проповеди в храме.

Удостоившиеся воскресения будут жить уже в чистом (как первозданное) теле без повреждения (с преодолённым) ПГ, не удостоившиеся останутся прахом и душа их будет стёрта из книги Жизни.
А как же обожение твари? Оно должно осуществиться, по-вашему, в нетварном теле что-ли? :-o



Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #23 : 01 Июнь 2011, 21:19:03 »
Никогда науке не постичь тайн мира иного и грядущего (будущего века).
Согласна: до конца постичь невозможно, но приблизиться можно (у меня и было написано: "пусть и не вполне").

Нет у науки экземпляра животного - есть корова, свинья, волк и т.д... И психология оперирует "экземплярами" Маши, Саши, Васи и т.д.
Любопытная логика, но не буду с Вами спорить. Мне кажется, просто Вы не копали в этом направлении.

Цитировать
- ума Адама (человека) у неё просто нет, не говоря уже об уме Христовом.
Их ум (не путать с сознанием!) даже был примитивнее по нынешнем меркам. Некоторые бабульки и дедульки, сколько их не учи, так и не научаются пользоваться ни мобилой, ни компом. Я всё-таки полагаю, что дельфийские оракулы (и не только они) с их "познай себя - и ты познаешь весь мир" были на верной дорожке.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 21:34:17 от Надежда »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #24 : 01 Июнь 2011, 21:24:57 »
И психология оперирует "экземплярами" Маши, Саши, Васи и т.д. - ума Адама (человека) у неё просто нет, не говоря уже об уме Христовом.
Это Вы говорите о старой психологии. Сейчас уже есть другая, опрерирующая не только массовым сознанием, но и тем, что пребывает за пределами обычного ума [т.е. после метанойи].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #25 : 01 Июнь 2011, 21:40:06 »

Сергий, не надо передёргивать.
Господь прямым текстом говорит нам [и причём постоянно] об Истине Царства Божия, а также говорит, что верующий в Него если и умрёт [заметьте - если умрёт, т.е. смерть не безпрекословный факт], то оживёт.
Вы пишите на русском языке. :-)
В русском языке слово если в процитированном вами отрывке может иметь и другой смысл, например:
когда, или событие предшествующее. :-)
Так что давайте толкование сей фразы, опираясь на язык первоисточника (на древнегреческом, например), тогда поговорим.
А так, это всего лишь Ваше толкование, то есть некая разновидность фантазии, а не доподлинный смысл слов Спасителя.
Вы меня пока не убедили. :-)
Хотя Ваше толкование свежо и оригинально. :-)
Беда только в том, что Вы, не доказав своей правоты в толковании Писания, основываясь на Нем, призываете ломиться в Тайну (ИМХО), которую нам не открыл Бог.
А это именно Тайна Бога, а значит никакая наука и наши человеческие потуги открыть Ее не смогут (ИМХО).  :-(
Эти потуги только могут подтолкнуть человека к пропасти превозношения и гордыни (ИМХО). :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #26 : 01 Июнь 2011, 22:05:17 »
Святые часто говорят об отделяющих душу от тела духах. Видимо, пока этого отделения не произойдет, не кончится дыхание, душа жестко прикреплена к телу, как пишет Исаак Сирин. Усыпляется тело, застывает и душа. Но когда умирает тело, тогда душа не застывает, а отделяется, насильной смертью или доброй кончиной. Поэтому опыт посмертный может передать только вернувшийся с того света, и то, думаю, только в жестких границах осознания дебелым умом. Но я не читал описаний от реально умиравших и вернувшихся сюда, читал только внешнее описание, как-то: "затворился и ни с кем не говорил", "на лице было нечто нездешнее" и проч.. Похоже, это очень характерное удивление для оживших, что ни словом описать, четкое понимание, что были не под наркозом, а, во-первых, конкретно умерли, и, во-вторых, встретились с чем-то трудновыразимым, наводящим трепет. Пока дыхание остается в теле, то, под чем угодно, посмерного состояния не добиться, я так считаю

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #27 : 01 Июнь 2011, 22:29:46 »
В небытие мы все будем - там и узнаем (получим опыт). Здесь мы наверное все же для того чтобы опыт бытия получить. Вот какое у нас бытие таковы и мы. Обширное поле для опыта....жизни не хватить может.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #28 : 01 Июнь 2011, 22:31:46 »
Я начал эту тему с тайным умыслом посмотреть на отношение участников нашего форума к физической смерти.

Наиболее распостранённое суеверие среди православных - уверенность в посмертной "разборке" и в соответствующем после неё направлением в "рай" или "ад", т.е. - некоторая форма связного сознания при полном отсутствии работающего головного мозга, с которым у большинства это сознание ассоциировано.

Мой, возможно, примитивный опыт отруба головного мозга демонстрирует тот факт, что если не наработано в результате форсированной молитвенной практики "нечто", способное удерживать связное сознание за пределами более неработающей физиологии тела, то ничего "там" нас не ждёт, ничего невозможно воспринимать, так как более нечем.

И вера в послесмертие - полная тщета и самообман [если только, уже повторяюсь, не надеяться на всеобщее воскресение перед Страшным Судом].
   Леонид, объясни что значит "нечем воспринимать" ?  Я могу предположить что имеется ввиду, если это относиться к Богу, но внематериальный мир это не только Бог. А, мытарств нет, ты про это?
   И, если так, заморозка до Всевоскресения?

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #29 : 01 Июнь 2011, 22:50:47 »
  Сатана тоже во вне бытии(небытии), если Бытие это Бог. Но он же удерживает связное сознание.
  Взялся за гуж, уж попытайся развернуть.
    Да, и с праздником !

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #30 : 01 Июнь 2011, 22:52:05 »
В небытие мы все будем - там и узнаем (получим опыт).
небытие мы все будем" - неплохой каламбурчик получился: вроде и нет его совсем - этого небытия. Чем же оно тогда отличается от бытия?! 8-)

   Леонид, объясни что значит "нечем воспринимать" ?  Я могу предположить что имеется ввиду, если это относиться к Богу, но внематериальный мир это не только Бог. А, мытарств нет, ты про это?
   И, если так, заморозка до Всевоскресения?
Извините, иерей Андрей, я - не замена Леониду, но поделюсь своим мнением на этот счёт: "нечем воспринимать" следует понимать буквально - мозг умершего человека в могиле съедают черви ("Бедный Йорик!" - из "Гамлета"). Посмотрите, пожалуйста, если ещё не смотрели, фильм "Пролетая над гнездом кукушки": там главному персонажу Макмёрфи (в исполнении Джека Николсона) в конце фильма делают префронтальную лоботомию, превратив его таким образом из умного, доброго и жизнерадостного человека в "овощ".

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #31 : 01 Июнь 2011, 22:55:32 »
Цитировать
Взялся за гуж, уж попытайся развернуть.

Это Вы мне? А то я могу....развернуть, если нужно.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #32 : 01 Июнь 2011, 23:12:25 »
В небытие мы все будем - там и узнаем (получим опыт).
небытие мы все будем" - неплохой каламбурчик получился: вроде и нет его совсем - этого небытия. Чем же оно тогда отличается от бытия?! 8-)

   Леонид, объясни что значит "нечем воспринимать" ?  Я могу предположить что имеется ввиду, если это относиться к Богу, но внематериальный мир это не только Бог. А, мытарств нет, ты про это?
   И, если так, заморозка до Всевоскресения?
Извините, иерей Андрей, я - не замена Леониду, но поделюсь своим мнением на этот счёт: "нечем воспринимать" следует понимать буквально - мозг умершего человека в могиле съедают черви ("Бедный Йорик!" - из "Гамлета"). Посмотрите, пожалуйста, если ещё не смотрели, фильм "Пролетая над гнездом кукушки": там главному персонажу Макмёрфи (в исполнении Джека Николсона) в конце фильма делают префронтальную лоботомию, превратив его таким образом из умного, доброго и жизнерадостного человека в "овощ".

    Нет, я больше склоняюсь к тому о чём говорит вот например в этой работе - "Дух, душа и тело" архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Ну навроде того что мозг только машина посредством которой душа связана с этим миром. Ум это не мозг, и даже не в мозгах. 

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #33 : 01 Июнь 2011, 23:17:59 »
Нет, я больше склоняюсь к тому о чём говорит вот например в этой работе - "Дух, душа и тело" архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Ну навроде того что мозг только машина посредством которой душа связана с этим миром. Ум это не мозг, и даже не в мозгах.
"...душа связана с этим миром..."
А для меня нет другого мира. "Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих... Ибо Твое есть Царство, и сила, и слава ныне и присно и вовеки веков. Аминь.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #34 : 01 Июнь 2011, 23:22:27 »
Нет, я больше склоняюсь к тому о чём говорит вот например в этой работе - "Дух, душа и тело" архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Ну навроде того что мозг только машина посредством которой душа связана с этим миром. Ум это не мозг, и даже не в мозгах.
"...душа связана с этим миром..."
А для меня нет другого мира. "Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих.
   Да, но прежде всего это - "Царство Божие внутри нас есть"  касается не тела с его органами.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #35 : 01 Июнь 2011, 23:29:30 »
Да, но прежде всего это - "Царство Божие внутри нас есть"  касается не тела с его органами.

Префронтальная лоботомия превращает душевного человека в "овощ". Вы полагаете этот "овощ" теперь может проявить свою душу (душевность)? А физическая смерть полностью разрушает мозг - полностью!

Простите.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #36 : 01 Июнь 2011, 23:37:05 »
  У архиепископа Луки этот его труд не читали?

Анна-Мария

  • Гость
Re: Опыт небытия
« Ответ #37 : 01 Июнь 2011, 23:43:32 »
А для меня нет другого мира. "Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих... Ибо Твое есть Царство, и сила, и слава ныне и присно и вовеки веков. Аминь.

Надежда! Нашему ветхому уму свойственно под свое мировоззрение переиначивать смысл и слова Писания, чтобы лишний раз доказать истинность своего понимания. Это ошибочный путь, путь заблуждения, простите!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #38 : 01 Июнь 2011, 23:49:11 »
Сон-наша маленькая смерть. И то, чем мы воспринимаем эту "сонную" реальность, с той же непосредственностью будет воспринимать и потусторонний мир.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #39 : 01 Июнь 2011, 23:55:48 »
И то, чем мы воспринимаем эту "сонную" реальность, с той же непосредственностью будет воспринимать и потусторонний мир.
Чем именно будем воспринимать?

Надежда! Нашему ветхому уму свойственно под свое мировоззрение переиначивать смысл Писания, чтобы лишний раз доказать истинность своего понимания. Это ошибочный путь, путь заблуждения, простите!
Я никому ничего не хочу доказать. Просто хотелось это обсудить. Но Вы правы, Анна-Мария, в том, что это "ошибочный путь" (хотя Вы совсем другое здесь имели в виду) - пытаться донести своё понимание другому человеку с совершенно иным мировосприятием.

И Вы все меня простите.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Опыт небытия
« Ответ #40 : 02 Июнь 2011, 00:07:12 »
Надежда! Нашему ветхому уму свойственно под свое мировоззрение переиначивать смысл и слова Писания, чтобы лишний раз доказать себе истинность своего понимания. Это ошибочный путь, путь заблуждения, простите!
Я никому ничего не хочу доказать. Просто хотелось это обсудить. Но Вы правы, Анна-Мария, в том, что это "ошибочный путь" (хотя Вы совсем другое здесь имели в виду) - пытаться донести своё понимание другому человеку с совершенно иным мировосприятием.

Надежда! Написала "себе", потом стерла, посчитав, что и так понятно, что "себе" :-)

Пытаться донести свое понимание другому - это не является ошибкой или заблуждением. Во всяком случае, для меня.

Но, пытаться донести свое мнение и при этом подкреплять его словами якобы Писания, взятыми в кавычки - это не верно!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #41 : 02 Июнь 2011, 00:09:16 »
Ум это не мозг, и даже не в мозгах.
Это относится к человеку, который уже осознал себя Душою Живою.
Посмотрите вокруг себя отче. Много ли таких? Большинство живёт "своим умом", который полностью опёрт на органы чувств, принадлежащих мозгу [хорошо ещё, если головному, а то - только спинному, т.е. на уровне инстинктов].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #42 : 02 Июнь 2011, 00:15:32 »
Сон-наша маленькая смерть. И то, чем мы воспринимаем эту "сонную" реальность, с той же непосредственностью будет воспринимать и потусторонний мир.
Во сне без сновидений НЕТ никакой реальности. Мозг выключен полностью. Нечем "потустороннее" воспринимать.

Подозреваю, что нет никакой потусторонней реальности для подавляющего большинства умерших [не почивших в Бозе] людей. Мытарства только для преподобных [для тех, кто сумел наработать "носителя" для своей души и сформировать её безсмертной], не для всех.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #43 : 02 Июнь 2011, 00:24:47 »
Надежда
Цитировать
link=topic=2770.msg98416#msg98416 date=1306958148]
И то, чем мы воспринимаем эту "сонную" реальность, с той же непосредственностью будет воспринимать и потусторонний мир.
Чем именно будем воспринимать?

Конечно. Сергий прав, все это гадание на "кофейной гуще". Досконально мы знать не можем, но гадательно предполагать можем.
Поэтому,  как мне видится, то задействованы будут душа и дух.
Но...возникает вопрос, В Библии сказано:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его."
А вопрос в том, если дух возвращается в Божье лоно, то как душа способна обходится без духа, который все земную жизнь был главным стержнем человеческого существа?
Вопросов больше чем ответов.

А  У архиепископа Луки действительно есть маленькая. занимательная, интересная книжонка, по моему она называется "Дух, душа и тело" Читается легко и в один присест.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #44 : 02 Июнь 2011, 00:31:08 »
Сон-наша маленькая смерть. И то, чем мы воспринимаем эту "сонную" реальность, с той же непосредственностью будет воспринимать и потусторонний мир.
Во сне без сновидений НЕТ никакой реальности. Мозг выключен полностью. Нечем "потустороннее" воспринимать.

Подозреваю, что нет никакой потусторонней реальности для подавляющего большинства умерших [не почивших в Бозе] людей. Мытарства только для преподобных [для тех, кто сумел наработать "носителя" для своей души и сформировать её безсмертной], не для всех.



  Леонид, а ДУХ, наш дух, который может проникать и при сей жизни на разные ступени бытия, для которого реальность одна неповторимая...он не спит...вот сознание может не воспринять,"заколбасится" и не передать инфо мозгу. Поэтому при пробуждении не помним.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #45 : 02 Июнь 2011, 00:33:33 »
Леонид
Цитировать
Подозреваю, что нет никакой потусторонней реальности для подавляющего большинства умерших [не почивших в Бозе] людей. Мытарства только для преподобных [для тех, кто сумел наработать "носителя" для своей души и сформировать её безсмертной], не для всех.
Пардон, не поняла, о каком носителе  речь?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #46 : 02 Июнь 2011, 02:32:06 »
Мы с Вами расходимся в понимании того, можно ли "здесь" выкорчевать семя тли, или для этого необходимы смерть и воскресение.
Здесь, в начале, я вовсе не расхожусь с Вами, а также убеждён в том, что для воскресения необходима предварительная смерть, но далее - в разные стороны - я говорю, что не всякая смерть ведёт к воскресению, а крестная только.
Понятно. Потому и спрашивал Вас про «смерть крестную» подробней. Для меня ясным образом крестная смерть является в казни Иисуса Христа, так же как смерть мучеников, суть «смерть праведника, берущего (указом Свыше) на себя грехи поколения и претерпевающего в прямом смысле (и в физическом) казнь от этого падшего естества» (повторил свою мысль выше).
 Т.е. молитвенное восшествие на крест, о котором Вы много говорите, подразумеваю образом (действенным и восхищающим к первообразу, лучше добавить) Голгофы. Так – молитвой, и жизнью с наличием заповедей, и в Боге по возможности – берётся крест…этот крест не пересечение деревянных брусов, но не менее реален в духовном мире Кресту Голгофы – и взявший свой крест умирает крестной смертью…и уподобляется Христу, будет близок Господу по воскресении. Знать не могу, но верю, что воскреснут праведники, и будут светить в меру своей праведности.
...с грехопадением в человека всеяно семя тли, неизбежно вызревающее в смерть (обычную физ. смерть тела).
Положение об обычной смерти бездоказательно.
Бросьте Вы придуриваться (если это серьёзное заявление, то смирюсь и умолкну, не имея шансов "договориться")... на кладбище сходить – чем не доказательство «положения об обычной смерти» «физического тела».
Удостоившиеся воскресения будут жить уже в чистом (как первозданное) теле без повреждения (с преодолённым) ПГ, не удостоившиеся останутся прахом и душа их будет стёрта из книги Жизни.
А как же обожение твари? Оно должно осуществиться, по-вашему, в нетварном теле что-ли? :-o
Я Григория Паламу на самом деле не знаю хорошо, камнями не бейте... Хоть много на форуме говорим его языком - о тварном/нетварном, о обожении - с его непосредственно мыслями мало ознакомлен. Не знаю, стоит ли говорить о воскресшем теле как о нетварном - ведь оно также сотворённое (тварное), как и сегодняшнее наше падшее тело. А воскресение и обожение просто уживаются друг с другом.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #47 : 02 Июнь 2011, 02:37:19 »
И психология оперирует "экземплярами" Маши, Саши, Васи и т.д. - ума Адама (человека) у неё просто нет, не говоря уже об уме Христовом.
Это Вы говорите о старой психологии. Сейчас уже есть другая, опрерирующая не только массовым сознанием, но и тем, что пребывает за пределами обычного ума [т.е. после метанойи].
Проблемы нет – очень неприятны выдуманные штыки и драма между наукой и… наукой божественной, раскрывающей опыт откровения и общения человека со Всевышним, религией (некоторые склонны обижаться на термин религия – простите). Пока и когда находишь ответы на вопросы и дух возвышает наука, так пользуйся ей до самого чувства подмены…имхо!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #48 : 02 Июнь 2011, 10:36:14 »
Префронтальная лоботомия превращает душевного человека в "овощ". Вы полагаете этот "овощ" теперь может проявить свою душу (душевность)? А физическая смерть полностью разрушает мозг - полностью!
"Овощем", в оценке окружающих внешних людей, вполне можно стать и без всякой лоботомии...и любой "овощ" вполне может проявлять не только душевность, но и духовность...особенно, если до того успел обрести сердечную молитву, т.е. Царство Божие, которое внутрь нас есть...и духовному человеку вряд ли даже придет на ум усомниться в духовности "овоща"...а для Господа и тем более никогда и никакой человек - не "овощ", даже если мозг человеческий полностью разрушен лоботомией...или истлел в могиле...Господь всем хочет одного - спасения...а уж "овощам"  - тем более... :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #49 : 02 Июнь 2011, 18:34:10 »
Бросьте Вы придуриваться (если это серьёзное заявление, то смирюсь и умолкну, не имея шансов "договориться")... на кладбище сходить – чем не доказательство «положения об обычной смерти» «физического тела».
stille, я с Вами серьёзно говорю, не придуриваясь [уж не говоря о том, что подобные слова неприемлемы в честном разговоре/споре].
Вот, что Вы написали ранее:
Цитировать
stille от 01 Июня 2011, 11:02:20
...с грехопадением в человека всеяно семя тли, неизбежно вызревающее в смерть (обычную физ. смерть тела). В этом оно (семя) исполняется и уничтожается (завершает своё назначение) вместе с телом в любом случае, «человеку надлежит однажды умереть, потом же суд».
Разжёвываю Вам. Вы уверяете, что неизбежна физическая смерть для избавления от ПГ. Я же противоречу Вам тем, что [как Вы сами уже доехали] крестная смерть молитвенника может состояться раньше физической.
Не физическую смерть я отрицаю [крестов, действительно много на кладбищах], а Ваше утверждение только. :-)

Не знаю, стоит ли говорить о воскресшем теле как о нетварном - ведь оно также сотворённое (тварное), как и сегодняшнее наше падшее тело. А воскресение и обожение просто уживаются друг с другом.
Тут я действительно лопухнулся. Имел ввиду не "нетварное", а преображенное тело. Но так как согласно Преданию церкви воскреснут для Страшного Суда все [при том, что оригинальные тела уже истлели], то у всех воскресших будут преображённые тела, и только у преподобных Господа - обоженные.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #50 : 02 Июнь 2011, 18:38:20 »
Пардон, не поняла, о каком носителе  речь?
По моим представлениям, если человек сумеет за время жизни обрести безсмертную душу, то её носителем за пределами жизни физического тела будет Дух.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #51 : 02 Июнь 2011, 20:30:06 »
...а ДУХ, наш дух, который может проникать и при сей жизни на разные ступени бытия, для которого реальность одна неповторимая...он не спит...вот сознание может не воспринять,"заколбасится" и не передать инфо мозгу. Поэтому при пробуждении не помним.
Дух, о котором ты, iunija, говоришь - тот же самый, который согласно прп. Серафиму надлежит стяжать [причём, всеми силами души].

Мы же только наделены душой, которую имеем возможность и необходимость сотворить за отпущенное время жизни безсмертной [а можем и угробить такую возможность вместе с самой душой]. [IMHO]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #52 : 02 Июнь 2011, 21:45:31 »
Конечно. Сергий прав, все это гадание на "кофейной гуще". Досконально мы знать не можем, но гадательно предполагать можем.
Предполагать можем... В этом, на мой взгляд, и состоит поиск (?) Истины, или даже нахождение в Истине.

Поэтому,  как мне видится, то задействованы будут душа и дух.
Вот несколько цитат из Писания (выделено жирным шрифтом мной):

Цитировать
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И сие сказав, испустил дух”. (Лук. 23:46)

В Твою руку предаю дух мой; Ты избавлял меня, Господи, Боже истины”. (Пс. 30:6)

“И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой”. (Деян. 7:59)
О душе не сказано ни слова!

Цитировать
Но...возникает вопрос, В Библии сказано:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его."
"Всё прах и тлен" и "всё вернётся на круги своя"... То есть плоть станет снова "глиной", а дух вернётся к Духу Святому (Богу).

Цитировать
А вопрос в том, если дух возвращается в Божье лоно, то как душа способна обходится без духа, который все земную жизнь был главным стержнем человеческого существа?
Вопросов больше чем ответов.
Мне представляется (ИМХО), что душа возникает лишь при смешении плоти и духа. Душа является смежной областью, сцепляющей плоть и дух. Когда дух отходит (на ум приходит выражение "испустить дух"), плоть погибает, а душе уже не за что зацепиться, она аннигилируется.

А  У архиепископа Луки действительно есть маленькая. занимательная, интересная книжонка, по моему она называется "Дух, душа и тело" Читается легко и в один присест.
Спасибо иерею Андрею и Вам за указание на эту книгу. Постараюсь прочитать.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2011, 21:56:53 от Надежда »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #53 : 02 Июнь 2011, 21:55:48 »
имеем возможность и необходимость сотворить ... безсмертной
А разве душа сотворена уже по свойству не безсмертная? Или Вы не в прямом смысле это говорили?

Это одно из доказательств для самого себя о безсмертии души: время идёт, тело стареет, а душу я чувствую всегда одинаково. Она только приобретает свойства - злая-добрая, мягкая-жёсткая и т.п., но временных изменений, вроде не наблюдается.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #54 : 02 Июнь 2011, 22:59:42 »
Надежда! Написала "себе", потом стерла, посчитав, что и так понятно, что "себе" :-)
Анна-Мария! Простите, что написала Вам позже всех - не заметила сразу Вашего ответа в теме.

Пытаться донести свое понимание другому - это не является ошибкой или заблуждением. Во всяком случае, для меня.
Спасибо.

Но, пытаться донести свое мнение и при этом подкреплять его словами якобы Писания, взятыми в кавычки - это не верно!
Я Вас понимаю. Я Вам, наверное, кажусь еретичкой (или и того хуже). Я и сама себе порой такой кажусь. 8-)
Вы написали "якобы Писания". Вас тоже мучают сомнения? :wink:

Цитировать я всё равно буду продолжать - из Писания, или из якобы Писания, или вообще не из Писания... Извините меня за это заранее. Бог Вездесущ, и потому зёрна Его Истины рассыпаны везде и во всём. В любом Писании/писании, в любой концепции, в любом вероисповедании можно найти эти зёрна. Где-то они ещё не проросли, где-то проросли, а где-то уже и сами дают семена...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #55 : 03 Июнь 2011, 01:49:04 »
имеем возможность и необходимость сотворить ... безсмертной
А разве душа сотворена уже по свойству не безсмертная? Или Вы не в прямом смысле это говорили?
Душа сотворена быть [стать] безсмертной, но в нашей власти её погубить [продать], не развить или обезсмертить её.

Это одно из доказательств для самого себя о безсмертии души: время идёт, тело стареет, а душу я чувствую всегда одинаково. Она только приобретает свойства - злая-добрая, мягкая-жёсткая и т.п., но временных изменений, вроде не наблюдается.
Это неважный признак [если изменений не наблюдается]. :-)
К безсмертию мало отношения имеет, увы...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Опыт небытия
« Ответ #56 : 03 Июнь 2011, 13:07:01 »
Вы написали "якобы Писания".

Фраза «якобы Писание» означает Ваше не дословное цитирование. Не знаю, какое это имеет отношение к ереси, но к тому, что обрывочное перефразирование слов Писания искажает и без того не так просто уловимый смысл слов Спасителя, это известно.

Вы замечаете разницу между:

«Царство Божье внутри нас есть» в Вашей трактовке и

«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)?

Кстати, эти слова не случайно стоят эпиграфом на красной ленте заглавной страницы этого сайта http://www.hesychasm.ru/index.php


Вы говорите, что:
Цитировать
для меня нет другого мира.

и подкрепляете эту свою мысль словами:
Цитировать
"Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих...

Подучается, что не надо прилагать никаких усилий к стяжанию Царства Божия, так как оно уже в нас пребывает. И нет другого Божественного мира, откуда в сердца подвижников сходит Дух Святой.

А Иисус Христос сказал «Царство Мое не от мира сего… но ныне Царство Мое не отсюда» (Ин.18:36).


Бог Вездесущ, и потому зёрна Его Истины рассыпаны везде и во всём. В любом Писании/писании, в любой концепции, в любом вероисповедании можно найти эти зёрна.

Да, действительно можно сравнить приход Царства в сердце человека с зерном Истины, посаженным в землю. Но если есть Царство, то должен быть и Царь! Кто Он, этот Божественный Сеятель из притчи? Ведь то, что зерна рассыпаны «везде и во всем», не даст лично Вам или мне ничего, пока это зерно не попадет в плодотворную почву…

Семя – это Слово Божье, Его Имя,
Почва – это весь мир, вмещающийся в сердце человека.

«Да приидет Царствие Твое» (Мф 6:10) – такие важные слова, которые почему то не вместились в современный перевод Библии…  :-)

Оно приходит и как Дар Божий(Семя) и как результат усилий самого человека (Почва):

«Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его» Мф.11:12

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #57 : 03 Июнь 2011, 14:13:59 »

Леонид
Цитировать
Между потерей сознания и пробуждением нет ничего совсем. Нет никакого течения времени так, как бывает во сне. Нет никаких образов [не говоря уж о "внетелесном" опыте]. Ничто, причём полное и окончательное.
Остаётся только уповать согласно Никео-Цареградскому Символу Веры: "Чаю воскресения мертвых"...
Ваш ум оценил это как плохо?
Что в этом плохого?

Цитировать
Мне представилось, что смерть - это аналогичное состояние,
Есть ли в православной традиции руководства по смерти, умиранию и  путешествиях души после смерти?

 
Цитировать
в котором нет никакой надежды [нечем надеяться], и оно - вечно.

Надежда и страх хорошие друзья....всегда вместе. Как только я расстаюсь с одним, сразу уходит другой. По сути надежда это влечение, привязанность, которая проистекает из двойственного видения.

Вам ценны знания которые имеют корни только в православной традиции?



E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #58 : 03 Июнь 2011, 14:32:12 »
Фраза «якобы Писание» означает Ваше не дословное цитирование. Не знаю, какое это имеет отношение к ереси, но к тому, что обрывочное перефразирование слов Писания искажает и без того не так просто уловимый смысл слов Спасителя, это известно.
Я слегка переиначила, это правда: "Царство Божие внутри нас есть". Но ведь и так понятно из приведённой Вами ниже цитаты: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Евангелие от Луки, 17:20), что это все мы вместе взятые.
Я, честно говоря, не люблю буквоедства. "Внутрь вас" - это обращение ко всем живущим: и в Вас есть Царство Божие, и во мне...

Вы замечаете разницу между:

«Царство Божье внутри нас есть» в Вашей трактовке и

«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)?

Кстати, эти слова не случайно стоят эпиграфом на красной ленте заглавной страницы этого сайта http://www.hesychasm.ru/index.php

И вот ещё - оттуда же:
Цитировать
В сокровенной глубине человека под спудом пребывает нетленное богатство – божественный дар вечной жизни, текущей в неизбывной радости и нескончаемом блаженстве. Сей дар является тайным сосредоточием духовных сил, и обретается он в сердце.
Это тоже о Царстве Божьем, которое внутри нас.

Цитировать
Вы говорите, что:
Цитировать
для меня нет другого мира.

и подкрепляете эту свою мысль словами:
Цитировать
"Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих...

Подучается, что не надо прилагать никаких усилий к стяжанию Царства Божия, так как оно уже в нас пребывает. И нет другого Божественного мира, откуда в сердца подвижников сходит Дух Святой.
Это у Вас так получилось, в моём высказывании этого нет.

Кроме того, Дух Святой присутствует в человеке изначально:
Цитировать
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2:7)
(В суфизме есть даже такое понятие как "барака" = "дыхание жизни".)

Да, действительно можно сравнить приход Царства в сердце человека с зерном Истины, посаженным в землю. Но если есть Царство, то должен быть и Царь! Кто Он, этот Божественный Сеятель из притчи? Ведь то, что зерна рассыпаны «везде и во всем», не даст лично Вам или мне ничего, пока это зерно не попадет в плодотворную почву…
Давайте рассуждать логически: если Царство внутри нас (а Христос не может солгать), то и семя должно прорасти в нас, а мы - являемся почвой для него. Царь того Царства - Бог. Без Него мы мертвы: "и стал человек душею живою. (Быт. 2:7) (выделено мной).

А Иисус Христос сказал «Царство Мое не от мира сего… но ныне Царство Мое не отсюда» (Ин.18:36).
"Не от мира сего" я понимаю, как нематериальное (с частичной оговоркой, потому что и материя жива). "Не отсюда", потому что точно локализовать место Царства нельзя: ведь Оно и в Христе, и в Вас, и во мне... Если показать на кого-то отдельно, сказав: "Ты - есть Царство Небесное", или же "Я - есть Царство Небесное" (Аль-Халладж), то мы погрешим против Истины, которая ВЕЗДЕ (и одновременно НИГДЕ): "Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк. 17:20) (выделено мной)

Цитировать
Семя – это Слово Божье, Его Имя,
Почва – это весь мир, вмещающийся в сердце человека.
Можно и так. Слово - это, прежде всего, на мой взгляд, Его ДУХ. А у "Слова" есть свои дополнительные (буквальные) значения...
Цитировать
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2 Кор. 3:6)
(выделено мной)

Цитировать
«Да приидет Царствие Твое» (Мф 6:10) – такие важные слова, которые почему то не вместились в современный перевод Библии…  :-)
В "Отчет Наш..." они есть.

Цитировать
Оно приходит и как Дар Божий(Семя) и как результат усилий самого человека (Почва):

«Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его» Мф.11:12
Путь не-делания тоже может "привести" в Царство. Если вслушаться в это слово "усилие" (на собой), то оно вызывает во мне ассоциацию с насилием. Но ведь Бога-то не обманешь: Он видит, кто с притворным усилием (никчемными потугами) это делает, кто из страха "гиены огненной", кто-то ещё по каким-то причинам... Любви не требуются усилия...

Собственные усилия, я думаю, здесь не при чём... И закрадывается в меня смутное подозрение, что под "силой" здесь имеются в виду не силы слабого перед Богом человека, а сила Всесильного... Ещё в этой вот фразе есть лазейка, на мой взгляд, для оправдания "крестовых походов"... ИМХО.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2011, 15:25:46 от Надежда »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #59 : 03 Июнь 2011, 18:00:44 »
Леонид а как ты запомнил  свой опыт про ничто?..вернее чем?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #60 : 03 Июнь 2011, 18:24:18 »
Цитировать
Между потерей сознания и пробуждением нет ничего совсем. Нет никакого течения времени так, как бывает во сне. Нет никаких образов
Ваш ум оценил это как плохо?
Что в этом плохого?
Я не оцениваю "опыт небытия" как отрицательный. Мой вывод - неутешительный для тех, кто надеется на "посмертные" состояния. Их - нет. С прекращением работы мозга прекращается всё. Весь мир + время. Все россказни о выходе из тела, туннелях со светом в конце, "Бардо Тхёдол" и проч. основаны на переживаниях ещё работающего [кое-как] мозга.

Есть ли в православной традиции руководства по смерти, умиранию и  путешествиях души после смерти?
Сколько угодно. Кроме описаний "воздушных мытарств" [которые, как я уже заметил, не имеют отношения ко всем умершим, а только к тем, кто сделал свою душу безсмертной], есть даже "художественная" литература типа книги Юлии Вознесенской.

Надежда и страх хорошие друзья....всегда вместе.
В деле Умного Делания ни надежда, ни страх порознь, ни оба вместе - не помощники.

Вам ценны знания которые имеют корни только в православной традиции?
Не только, но и "там" тоже - лапша на уши.

Леонид а как ты запомнил  свой опыт про ничто?..вернее чем?
Так и "опыта" как такового не было. Меня же не было. Нечего было и вспоминать. Просто восприятие "до" сложилось с восприятием "после", как будто произошло склеивание разрезаннной ленты времени. То, что из неё было вырезано не поддаётся ни осознаванию, ни воспоминанию.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #61 : 03 Июнь 2011, 19:04:02 »
... свой опыт про ничто?..вернее чем?
У каждого человека - и безотносительно к "вернее чем?" - есть опыт этого абсолютного ничто (даже если не брать обычный сон без сновидения, беспамятство после "бодуна", наркоза, обморока, потери сознания по другой причине).

Вы можете его "вспомнить" до Вашего [физического] появления на свет?


P.S. Monte More, Ваш ник мне напоминает латинское высказывание "Memento mori" (= "Помни, что ты смертный"). Простите.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2011, 19:29:11 от Надежда »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #62 : 03 Июнь 2011, 20:27:35 »
Хочу перед закрытием Админом этой темы поместить тут моё резюме.

Все надежды на любую форму посмертного существования нужно оставить совсем как безплодные, и уяснить себе, что любая молитва, которая не направлена на интенсивное достижения Царства Божия ещё при жизни, т.е. немедленно, здесь и сейчас, тоже есть тщета и пустая трата сил и времени [иногда отнятого от близких и семьи], и необходимо найти себе более достойное занятие, не связанное с "пудрением мозгов" ни себе, ни людям. :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #63 : 03 Июнь 2011, 20:39:21 »
Да, да, Леонид! Как ты сказал так оно и случилось!  :wink:Только...

 
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
   
В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
         
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
:-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #64 : 03 Июнь 2011, 21:15:07 »
Все надежды на любую форму посмертного существования нужно оставить совсем как безплодные, и уяснить себе, что любая молитва, которая не направлена на интенсивное достижения Царства Божия ещё при жизни, т.е. немедленно, здесь и сейчас, тоже есть тщета и пустая трата сил и времени [иногда отнятого от близких и семьи], и необходимо найти себе более достойное занятие, не связанное с "пудрением мозгов" ни себе, ни людям.

Может быть такое, что понятия о Боге, и все то, что до нас дошло в различных писаниях искажено и поэтому мы не имеем результата здесь и сейчас?
что то мы не то явно делаем если не имеем результата и вывод у Леонида совершенно логичен. вода в ступе и как долго еще это толочь?
и какие сразу же удобные отговорки....
-человеческим умом не возможно понять Бога...
-сам ни чего без Бога не можешь....
Все это сказанное не к разрушению никчемной веры, а что мы не верно делаем? что же все-таки надо делать, что бы Царствие Божие здесь и сейчас.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #65 : 03 Июнь 2011, 21:19:55 »
В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

Много людей - обителей много - много и "Царств Божьих", которые внутри всех нас. "Здесь и сейчас", в этой жизни, в этом предстоянии перед Вечностью. А если бы не так, то Он бы только пошёл приготовить нам место (которого не может быть, потому что оно НИГДЕ и ВЕЗДЕ).

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #66 : 03 Июнь 2011, 21:25:09 »
я как то зашла к харизматам, я хотела доказать, что тот дух который выдает себя за святого духа не есть святой дух.
и наблюдала за проявлениями этого духа, что бы его уличить.
говорящие иными языками накладывали руки на меня, что бы я заговорила языками, я не хотела этих языков, но мне было интересно на себе это испытать.
языки на меня не сходили, тогда эти братья во Христе сказали мне, что дух не насилует людей, а я мол не хочу его принимать, он не нарушает свободную волю человека.
но пришли какие то люди и привели в гости новенькую девочку, которая зашла за компанию, и тут она неожиданно упала напол и заговорилаязыками, на нее не накладывали руки, она не просила и не ждала, это же насилие над личностью со стороны духа, как это можно объяснить?

во многих католических церквях это уже перешло и к ним, может быть с нами не чего не происходит обожения, потому, что это и не планируется произойти?
у меня это все не утверждения, я размышляю, не имея ни какого на этот счет мнения...

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #67 : 03 Июнь 2011, 21:30:05 »
... но пришли какие то люди и привели в гости новенькую девочку, которая зашла за компанию, и тут она неожиданно упала напол и заговорила языками, на нее не накладывали руки, она не просила и не ждала, это же насилие над личностью со стороны духа, как это можно объяснить?

А как Вы, Вуаль, не зная языков, определили, что она заговорила языками?! Может, это был просто "детский лепет" типа "агу-агу... бла-бла-бла"... Какой быстрый и лёгкий метод изучения иностранных языков! Почему до сих пор не запатентован? :-D

Анна-Мария

  • Гость
Re: Опыт небытия
« Ответ #68 : 03 Июнь 2011, 21:35:43 »
"Внемли, Господи, и сжалься, Господи Боже мой, свет слепых и сила немощных, и всегда свет зрячих и сила сильных! Внемли душе моей, услышь, «взывающего из бездны». Если нет в бездне ушей Твоих, куда нам идти? К кому взывать?"

блаженный Августин IV-V вв. нашей эры

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #69 : 03 Июнь 2011, 21:38:09 »
"Внемли, Господи, и сжалься, Господи Боже мой, свет слепых и сила немощных, и всегда свет зрячих и сила сильных! Внемли душе моей, услышь, «взывающего из бездны». Если нет в бездне ушей Твоих, куда нам идти? К кому взывать?"

блаженный Августин IV-V вв. нашей эры
Спасибо, Анна-Мария.
Напоминает плач царя Давида...

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #70 : 03 Июнь 2011, 21:52:56 »

Цитировать
которые, как я уже заметил, не имеют отношения ко всем умершим, а только к тем, кто сделал свою душу безсмертной

В этом Вы правы.
Потеря сознания это об очень низком уровне осознанности.
У меня результаты тоже неутешительные. Страх и привязанность очень сильны.
Утешает то, что после переживания так сказать "обморока" сознание пробуждается и ясность многократно усиливается и в этот момент можно освободится. (но это о смерти, а не о наркозе).
Наркоз это обморок с последующим возвращением назад.

Цитировать
и уяснить себе, что любая молитва, которая не направлена на интенсивное достижения Царства Божия ещё при жизни, т.е. немедленно, здесь и сейчас

Цитировать
Царства Божия ещё при жизни
это устойчивое состояние созерцания?
Хорошо бы. Мгновенно на мгновение можно, но устойчиво у меня не получится.  Нет таких способностей.
Да и освобождение в момент смерти это про другое.
Это о том что-бы окончательно соединится со Светом.
И реализовать это при жизни мне невозможно.

ой, Леонид, сколько в Вашем небытие женщин :-)
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #71 : 03 Июнь 2011, 21:56:56 »
Да и освобождение в момент смерти это про другое.
Это о том что-бы окончательно соединится со Светом.


а как же чистилище, кто ж пустит сразу к свету?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #72 : 03 Июнь 2011, 22:01:29 »
А как Вы, Вуаль, не зная языков, определили, что она заговорила языками?! Может, это был просто "детский лепет" типа "агу-агу... бла-бла-бла"... Какой быстрый и лёгкий метод изучения иностранных языков! Почему до сих пор не запатентован?

я же там на право на лево прозорливым оком взирала не один день!
меня теперь ночью разбуди я скажу где дух, а где подражают тупицы бля-бляканьем

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #73 : 03 Июнь 2011, 22:07:48 »
Цитировать
а как же чистилище, кто ж пустит сразу к свету?

чистилище до обморока....( о смерти, не о наркозе)
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #74 : 03 Июнь 2011, 22:11:08 »
я то же про смерть, чего то мы не поняли похоже?
Как это чистилище до обморока?

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #75 : 03 Июнь 2011, 22:44:48 »
а как же чистилище, кто ж пустит сразу к свету?

Вуаль, Вы уже допущены к свету: Вы появились на белый свет, Вы живёте на этом свете...
"Света божьего не видеть" (я не столько о физической слепоте) - это и есть чистилище. ИМХО.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #76 : 03 Июнь 2011, 22:53:05 »
а как же чистилище, кто ж пустит сразу к свету?

Вуаль, Вы уже допущены к свету: Вы появились на белый свет, Вы живёте на этом свете...
"Света божьего не видеть" (я не столько о физической слепоте) - это и есть чистилище. ИМХО.

но еще и уйти на "тот свет"
на земле чистилище Вы думаете?

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #77 : 03 Июнь 2011, 22:57:15 »
но еще и уйти на "тот свет"
Это всего лишь аналогия с "этим светом", имхо...

на земле чистилище Вы думаете?
Даже ещё ближе - в душе человека.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #78 : 03 Июнь 2011, 23:06:46 »
Вуаль, Вы уже допущены к свету: Вы появились на белый свет, Вы живёте на этом свете..

что это значит? родились на земле это называется божий свет? что я должна видеть, если не буду слепой, этот Божий Свет здесь на земле, Вы его видите? я ни чего не понимаю, не Вас а вообще ни чего!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #79 : 03 Июнь 2011, 23:15:29 »
Да и освобождение в момент смерти это про другое.
Это о том чтобы окончательно соединиться со Светом.
Вы, видно, начитаны. :-)
Со "Светом" или со Христом? К кем соединяться собираетесь [не прикол, хочу про Вас это узнать]?

И реализовать это при жизни мне невозможно.
А это кто Вас так зомбировал? Господь говорит "Ищите и обрящете..." Не добавил ведь: "в момент [физ.] смерти", а?

ой, Леонид, сколько в Вашем небытие женщин :-)
Да, мужикам-то всё пофиг! Море им по колено. И умирать не страшно. А может, наоборот, боятся, и поэтому не откликаются никак? :-D

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #80 : 03 Июнь 2011, 23:26:07 »
что это значит? родились на земле это называется божий свет?
Всё-таки в народной этимологии что-то есть. Народиться на божий свет. А пуркуа па бы и не па?! ;)

что я должна видеть, если не буду слепой, этот Божий Свет здесь на земле
Угу.

Вы его видите?
Вы о "сверкающих мухах". Нет, их я не вижу. :)
Я этот Свет чувствую, в сердце.

Цитировать
я ни чего не понимаю, не Вас а вообще ни чего!
Скажу банальность: "Всему - своё время".
Простите. Храни Вас Бог!

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #81 : 04 Июнь 2011, 01:06:22 »
Это неважный признак [если изменений не наблюдается]. :-)
К безсмертию мало отношения имеет, увы...
Изменений временных. Качественных сколько угодно.
Этот опыт очень совпадает с таким опытом: несколько раз сильно болел, была очень высокая температура и было очень плохо. В одно время, когда подумалось о смерти (что может это уже всё), очень явно ощутил душу отдельно от тела. Или даже может было наоборот - сначала ощутил, потом подумал. Т.е. тело с его состояниями как бы было рядом, а душа с разумом, каким-то другим зрением (вИдением) видела и себя, и как бы сбоку тело. И молитва была в ней, в душе. Страха смерти при этом не было вообще.
Так же был такой случай: болела сильно тёща (гнойная пневмония осложнённая артритом), но вдруг от инсульта умирает тесть. Похоронили, тёще в больнице сделали откачивания и процедуры, выписали домой. Но тут жена (верующая, но в "душе"), встаёт как то утром, и заявляет - "мама умрёт". Потом пояснила, что ночью в каком-то непонятном состоянии, увидела как отец стоял рядом, и сказал "зачем вы не пускаете её, она всё равно тоже уйдёт". При этом жена была очень спокойна (родителей очень любит), и даже когда через несколько недель умерла мама, она перенесла это довольно легко. Видимо благодаря тому видению и Божией помощи.
Сказать что это был не отец... не могу.
Хочу перед закрытием Админом этой темы поместить тут моё резюме. Все надежды на любую форму посмертного существования нужно оставить совсем как безплодные, и уяснить себе, что любая молитва, которая не направлена на интенсивное достижения Царства Божия ещё при жизни, т.е. немедленно, здесь и сейчас, тоже есть тщета и пустая трата сил и времени [иногда отнятого от близких и семьи], и необходимо найти себе более достойное занятие, не связанное с "пудрением мозгов" ни себе, ни людям. :-(
"Жесковато". :-) Особенно для вывода при состоянии (наркозе) далеком от смерти.
И это перечёркивает многие тысячи рассказов и опытов, как бы обвиняя их во лжи.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #82 : 04 Июнь 2011, 12:40:18 »
Цитировать
Со "Светом" или со Христом? К кем соединяться собираетесь
какая между ними разница? (для того что-бы не заблудится в дебрях ментальных конструкций, а точно Вам ответить)

Цитировать
А это кто Вас так зомбировал? Господь говорит "Ищите и обрящете..." Не добавил ведь: "в момент [физ.] смерти", а?
отчего ж зомбировал?
Был момент ясности, такой, что я смогла увидеть своё состояние. Горделивые иллюзии отвалились (не все конечно :-D, но большАя часть). Так что я это знаю. Без уничижения, самобичевания и тд, просто трезво знаю о своём состоянии.
И вобщемто я не о Царствии Божьем при жизни, а о растворении материального тела в 5элементах при жизни. 8-). нЭвозможно. Факт. 8-)
А устойчивого состояния созерцания (Царствия Божьего), достигнуть то теоретически при жизни  можно. Но....усердия явно не достаёт :|, балдею от жизни, отвлекаюсь, но....если буду с усилиями (пришпоривать как коня), долго не протяну, этот будет ещё большее препятствие. (не зомбирована. Знаю себя). Так что есть, как есть.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #83 : 04 Июнь 2011, 13:14:06 »
Цитировать
и уяснить себе, что любая молитва, которая не направлена на интенсивное достижения Царства Божия ещё при жизни, т.е. немедленно, здесь и сейчас, тоже есть тщета и пустая трата сил и времени
Очень сильно. Именно так и надо.
Но....очень сложно не впадать в омрачение, когда есть здоровье и нет страданий (в иллюзорное ощущение своей бессмертности, время есть и можно сегодня не делать).
На мгновение.....и снова ум вязнет в омрачениях....демон тупости силён....и лапы его мягки...спииии, спииии и не о чём не беспокойся, всё хорошо,  не о чём не тревожься.....спииии...
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #84 : 04 Июнь 2011, 13:58:23 »
какими были результаты биопсии?
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #85 : 04 Июнь 2011, 14:14:19 »
Закрываю.