Исихазм

Автор Тема: Что трудно принять...  (Прочитано 5516 раз)

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Что трудно принять...
« : 20 Май 2011, 09:47:33 »
"Старец Силуан Афонский" - одна из тех немногих сугубо православных книг, которую я в общем смог для себя принять. Но и там есть вещи, которые коробят:

"Муж, теряющий свою жену, горячо и глубоко любимое существо, или мать, потерявшая единственного возлюбленного сына, — лишь отчасти могут понять скорбь потерявшего благодать, потому что любовь Божия и по силе своей, и по достоинству своему, и по сладости своей, и по несравненной красоте своей и власти — безмерно превосходит всякую иную человеческую любовь, и потому Святой Иоанн Лествичник говорит о потерявших благодать, что страдания их превышают страдания приговоренных к смерти или страдания плачущих о мертвецах своих."
...

Думал, что покоробило... Ощущение, что тут какой-то снобизм монашествующего перед миром. Впечатление, что подобное сравнение дается отцу Софронию Сахарову легко (в другой части книги, то же что-то подобное встречал, сейчас найти не смог).
Мне неизвестна скорбь потерявшего благодать и я не знаю, что тут хуже. Но мне неприятно читать подобные вещи. И я совсем не уверен, что его нужно допускать. Чудится подтекст речи: наша то любовь покруче будет, чем ваша.
Так ли хорошо эти люди, порой смело ушедшие, а порой пугливо сбежавшие, знают отвергнутый ими мир и любовь в нем, чтобы решаться на такие сравнения?

Речь, конечно, не о цитате, а об аскетическом мироощущении в Православии.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #1 : 20 Май 2011, 09:54:07 »
     первое отклик от Вашего поста Aleksei B. - смех  :-) , видимо искренне написали, и вопрос этот для Вас очень животрепещущий.. :-)
     снобизма на мой взгляд в приведенных Вами словах  Силуана нет, так же как гордостного подтекста..
     более похоже на слова человека - душа которого  соприкоснулась с благодатью,  ощутила в себе радостный отклик от этого соприкосновения (т.е. ощутила в себе ту радость о которой св.отцы часто говорят как о невыразимой словами), прочувствовала  родственность этого  соприкосновения, чуть ли ни на онтологическом уровне, а потом поняла что степень этого соприкосновения – уменьшается..
     вот уже и результат – "печалиться душа моя о Господе".. так а если все это вообще утратить..?
     понятно, что если радость была - невыразимая, то уровень страданий и печали тоже вполне может соответствовать этой степени..
« Последнее редактирование: 20 Май 2011, 10:21:10 от 000 »

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #2 : 20 Май 2011, 10:33:06 »
     первое отклик от Вашего поста Aleksei B. - смех  :-)

Смех, по-моему, это хорошо. Куда лучше чем благочестивая улыбка краешками губ :)

снобизма на мой взгляд в приведенных Вами словах  Силуана нет, так же как гордостного подтекста.

Я про Софрония Сахарова...

более похоже на слова человека - душа которого  соприкоснулась с благодатью,  ощутила в себе радостный отклик от этого соприкосновения (т.е. ощутила в себе ту радость о которой св.отцы часто говорят как о невыразимой словами), прочувствовала  родственность этого  соприкосновения, чуть ли ни на онтологическом уровне, а потом поняла что степень этого соприкосновения – уменьшается..
     вот уже и результат – "печалиться душа моя о Господе".. так а если все это вообще утратить..?
     понятно, что если радость была - невыразимая, то уровень страданий и печали тоже вполне может соответствовать этой степени..

Потерял бы я (ни дай бог!) кого-то из родных. И обратился к ближнему так: печалусь больше, чем если бы ты (ближний) потерял своего ребенка или мать. Ты (ближний) лишь отчасти можешь меня понять, "печалясь о своих мертвецах".
Возможно, мои слова выражали бы искреннюю скорбь. Возможно, я был бы даже прав. Вполне допускаю. Но было бы в этих словах и еще кое-что, что не делало бы мне чести.
В цитате всё более абстрактно и потому не так обнаженО, но всё же, всё же...

Я не утверждаю ничего по поводу приведенной цитаты из книги, я лишь ставлю вопросы. Стараюсь понять. Прочитал несколько лет назад. И именно этот момент частенько вспоминал.

лулий

  • Сообщений: 163
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #3 : 20 Май 2011, 10:48:54 »
Тут есть тонкий момент который стоит понять.  Есть единое солнце, Господь. И есть тысячи (или миллиарды) кусочков зеркала, которые отражают свет солнца. Сама природа зеркала - светоносна. Но в зеркале нет источника света.
Жизнь каждого человека, это солнечный зайчик, под каким то своим углом.

Силуан имеет в виду абстракцию, что в принципе... если у соседа умер сын, то это тоже самое, что смерть твоего сына. С точки зрения человеческой разделённости (индивидуальности) - это бред. Но с точки зрения Бога - у него все дети. А Силуан (как я понял) приблизился к точке зрения Бога.

Благодать мыслится Силуаном как сама жизнь (ибо жизнь без благодати - умирание). Здесь не прямое сопоставление, а духовное. А на духовном уровне, всё так и есть.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #4 : 20 Май 2011, 10:57:08 »
Потерял бы я (ни дай бог!) кого-то из родных. И обратился к ближнему так: печалусь больше, чем если бы ты (ближний) потерял своего ребенка или мать. Ты (ближний) лишь отчасти можешь меня понять, "печалясь о своих мертвецах".

   имхо  Вы не учитываете, что ощущения о   которых говориться как о переживании любви Божественной,  нельзя  назвать субъективными  в общечеловеческом смысле этого слова...
    поскольку  соответствующий уровень  восприятия благодати  это одновременно и соответствующий уровень восприятия единства и целостности -  единства  с миром, творением, Богом..
   и  целостность восприятия такого единства,  это уровень личного восприятия, (но уже не субъективного в строгом смысле этого слова) это скорее уровень целостного бытия,  при котором возможно восприятие себя частью единого целого и неделимого..

  р.s. тут кстати в библиотеке книга есть - Святитель Николай Сербский. МОЛИТВЫ на ОЗЕРЕ, там у него описание восприятия себя как части целого, по сути  лейтмотивом всего произведения является..
   

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #5 : 20 Май 2011, 12:01:10 »
     первое отклик от Вашего поста Aleksei B. - смех  :-)

Смех, по-моему, это хорошо. Куда лучше чем благочестивая улыбка краешками губ :)
Вас утешит если я скажу что ржал как сивый мерин :-)...
На самом деле я сотрел на ваш пост...как осёл увидевший в траве материнскую плату :-)...
Я долго не мог въехать где вы увидели снобизм...я не вижу...
Восприятие вообще вещь сугубо индивидуальная...и...иллюзорная...фантазийная...
В психиатрии проверяется легко...если иллюзорное мнение большинства=норма...а остальных в сумашедший дом :-)...
Проверить легко...щас если ещё один участник не согласится...всё...готовьте смирительную рубашку :-)...
Да ещё...будете в дурдоме, благоволите рядом коечку тормознуть для меня...ато засунут с каким нибудь йогом, я с ума сойду :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #6 : 20 Май 2011, 12:09:49 »
  Ты (ближний) лишь отчасти можешь меня понять, "печалясь о своих мертвецах".
Да это так...любовь даваемая Богом...сильнее чем любовь на которую способен человек...вспомним--"и язычники любят близких"...т.е. любовь о которой Говорит Господь сильнее глубже ...и...объёмней...
Да действительно ваш ближний не сможет вас понять...ведь он не ведает Любви Божией...

У старца есть о том как бревно чуть не убило человека...он ТАК переживал...чуть не умер...т.е. сила переживания любви ОЧЕНЬ большая...

Вы об этом спросили?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #7 : 20 Май 2011, 12:39:08 »
Aleksei B., в этих словах можно уловить нотки духовного эгоизма. Поскольку страдающий от потери благодати и страдает эгоистически, как потерявший...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #8 : 20 Май 2011, 14:01:29 »
Ощущение, что тут какой-то снобизм монашествующего перед миром. Впечатление, что подобное сравнение дается отцу Софронию Сахарову легко (в другой части книги, то же что-то подобное встречал, сейчас найти не смог).
Мне неизвестна скорбь потерявшего благодать и я не знаю, что тут хуже. Но мне неприятно читать подобные вещи. И я совсем не уверен, что его нужно допускать. Чудится подтекст речи: наша то любовь покруче будет, чем ваша.
Так ли хорошо эти люди, порой смело ушедшие, а порой пугливо сбежавшие, знают отвергнутый ими мир и любовь в нем, чтобы решаться на такие сравнения?
Когда на своем опыте (пусть даже и в малой степени) мирянин познает то, о чем пишет о.Софроний, то ни снобизма, ни подтекста в его словах уже не видит...да их там и быть не может...глубина душевной скорби зависит от  чувствительности души, а вовсе не от одежды или местоположения...  :-)
ЗЫ кстати, мне было не смешно, а горько читать Ваш пост... :cry:

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #9 : 20 Май 2011, 16:44:20 »
Тут есть тонкий момент который стоит понять.  Есть единое солнце, Господь. И есть тысячи (или миллиарды) кусочков зеркала, которые отражают свет солнца. Сама природа зеркала - светоносна. Но в зеркале нет источника света.
Жизнь каждого человека, это солнечный зайчик, под каким то своим углом.

Силуан имеет в виду абстракцию, что в принципе... если у соседа умер сын, то это тоже самое, что смерть твоего сына. С точки зрения человеческой разделённости (индивидуальности) - это бред. Но с точки зрения Бога - у него все дети. А Силуан (как я понял) приблизился к точке зрения Бога.

Благодать мыслится Силуаном как сама жизнь (ибо жизнь без благодати - умирание). Здесь не прямое сопоставление, а духовное. А на духовном уровне, всё так и есть.
Я думаю, что Силуан приблизился к Солнцу, потому и потеря Солнца несравнимо более тяжела, чем потеря зеркального солнечного зайчика. Каким бы этот зайчик ни был: жена, дети, родители...
Рано или поздно ищущий Бога с этим сталкивается, однако бывает и "подмена" -- Солнце не нашел, от зайчиков отказался и... ходит в потемках.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #10 : 20 Май 2011, 17:52:20 »
Тут есть тонкий момент который стоит понять.  Есть единое солнце, Господь. И есть тысячи (или миллиарды) кусочков зеркала, которые отражают свет солнца. Сама природа зеркала - светоносна. Но в зеркале нет источника света.
Жизнь каждого человека, это солнечный зайчик, под каким то своим углом.

Силуан имеет в виду абстракцию, что в принципе... если у соседа умер сын, то это тоже самое, что смерть твоего сына. С точки зрения человеческой разделённости (индивидуальности) - это бред. Но с точки зрения Бога - у него все дети. А Силуан (как я понял) приблизился к точке зрения Бога.

Благодать мыслится Силуаном как сама жизнь (ибо жизнь без благодати - умирание). Здесь не прямое сопоставление, а духовное. А на духовном уровне, всё так и есть.

Я думаю, что Силуан приблизился к Солнцу, потому и потеря Солнца несравнимо более тяжела, чем потеря зеркального солнечного зайчика. Каким бы этот зайчик ни был: жена, дети, родители...
Рано или поздно ищущий Бога с этим сталкивается, однако бывает и "подмена" -- Солнце не нашел, от зайчиков отказался и... ходит в потемках.

А вдруг мы в глубине в своем духе не солнечные зайчики, не отражения, чья надежда лишь в том, что Всемогущий в нас преломит свои лучи? Вдруг мы действительно созданы "по образу и подобию", созданы светилами. И тогда разве не может случиться так, что один человек увидит в другом через оболочку больше, чем искал и находил в своей мистической жизни? Чем же станет тогда для человека потеря этого близкого?

Я вижу речи чтимых мистиков, про которых говорят "на нем несомненно была благодать", рассказывают о творимых ими чудесах исцеления, и не всегда нахожу в этих текстах ту широту любви к миру, которую нахожу, например, у некоторых сугубо этических веганов или у некоторых атеистов-гуманистов, которые и слово "благодать" с трудом расшифровывают. Многие почитаемые святые удивительно легко примиряются с жестокостями Ветхого Завета, с представлениями о "карах", не слишком задумываются о страданиях животного мира, проходят мимо природы в целом, закрыты для многих аспектов безгрешного выражения красоты. Вы слышали хоть об одном чтимом христианском аскете или старце из 20-го века, который бы защищал дельфинов или китов (в проповедях, разумеется)? Зато среди безблагодатных и "земных" таких людей достаточно.

Я не знаю, что такое "благодать". Но судя по видимым плодам, мне кажется, это множество состояний от соприкосновения с Христом, самых разных и разной силы. И я бы не ставил каждого утратившего благодать во всех случаях трагически выше, чем тот, кто утратил самого близкого ему человека.

Извините, что сумбурно.
« Последнее редактирование: 20 Май 2011, 18:11:16 от Aleksei B. »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #11 : 20 Май 2011, 18:18:39 »
Многие почитаемые святые удивительно легко примиряются с жестокостями Ветхого Завета, с представлениями о "карах", не слишком высоко ставят ценность животного мира, природы в целом, которые закрыты для многих аспектов безгрешного выражения красоты. Вы слышали хоть об одном чтимом христианском аскете или старце из 20-го века, который бы защищал дельфинов или китов (в проповедях, разумеется)? Зато среди безблагодатных и "земных" таких людей достаточно.

Алексей, ваши мысли понятны, и в них нет, кстати, ничего противоречащего христианству.
Ответ прост. Защитники дельфинов ведь не защищают только одного дельфина, но всех дельфинов, которым грозит уничтожение.
Так и подвижник не молится только о дельфинах, его молитва - обо всем живом. Ибо все мы - люди, живые существа - составляем одну ткань.
Молитва каждого за себя - это молитва за других. Молитва за других - молитва за себя.
Защитники дельфинов борются или пытаются минимизировать последствия зла. Подвижник, поднявшийся на высочайшую ступень молитвы, встречается непосредственно со злом, истекающим в мир.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #12 : 20 Май 2011, 18:38:16 »
И я бы не ставил каждого утратившего благодать во всех случаях трагически выше, чем тот, кто утратил самого близкого ему человека.
Мда...вас довольно сложно понять :-)...ну...меня видимо то же :-)...

Как я и думал у вас иное восприятие...вам жалко жучков паучков...так как вы примерно и себя таким же паучком чувствуете наверное...паучком в руках огромного Властелина...который ещё и непостижим...т.е. кто Его знает что выкинет в следующую секунду... При примерно таком взгляде смерть ужас и самый страшный кошмар...и самое жестокое наказание...

Не совсем так. Бог для меня не тиран, не каратель, и даже не пантократор, ограничивающий свободу. Для горестей вполне хватает конкурирующей организации :) Зато среди людей, говорящих о необходимости любви к Богу (люблю ли лично я по-настоящему Бога? не знаю...) я иногда нахожу именно этот страх... о паучке в руках огромного Властелина, который вроде бы как абсолютно добрый, но с пугающими представлениями о добре и зле. Расшифровывать каждую масштабную беду, как результат сугубо людских пороков и пытаться возлюбить Того, кто якобы такую систему создал, всем сердцем своим... наверное не очень просто.

Переживания об ЭТОМ мире признак того что человек себе здесь 2 века намерил и хочет их прожить с кайфом...
По поводу родственников...смерть это всего лишь завершение пути...вы что растроитесь если близкий доедет да Ташкента скажем...грустно лишь то что больше не увидишь его в этой жизни...однако много близких людей мы теряем...уезжают...уходят...ато и живя в одном городе, не пересекаются...зато если бы помер, столько слюней...
И меня за сумбур простите :-)...

Да. Бывает и так, что переживания об этом мире носят или гедонистический характер или узкогуманистический. Но и этот мир - храм, хотя и заплеванный. Отправить его в игнор до Второго Пришествия - дело нехорошее :)

А смерть... Как не скорбеть обычному грешному человеку, расстающемуся с таким же грешным  человеком. Бывает и светлое расставание, полное вещей надежды, но, наверное, редко. Чаще "накручивают" себя сладковатыми образами, доказывают себе и другим:
-"сейчас он в раю".
« Последнее редактирование: 20 Май 2011, 18:58:08 от Aleksei B. »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #13 : 20 Май 2011, 19:15:50 »
  Расшифровывать каждую масштабную беду, как результат сугубо людских пороков и пытаться возлюбить Того, кто якобы такую систему создал, всем сердцем своим... наверное не очень просто.
Да непросто...я стараюсь воспринимать--Бог есть Любовь...и...я чувствую это...и многое предстаёт в ином свете...в свете Любви...и хотя это называт розовыми очками...думаю они ближе к реальности чем очки солнцезащитные...в розовых больше информации...
Ну что то такое...
Но и этот мир - храм, хотя и заплеванный. Отправить его в игнор до Второго Пришествия - дело нехорошее :)
В игнор не правильно конечно...а вот возложить попечение...на Создателя другое...
А смерть... Как не скорбеть обычному грешному человеку, расстающемуся с таким же грешным  человеком.
Да...тяжело...хоть чё говори...особенно если видишь его каждый день...и тесно с ним взаимодействуешь...

ЗЫ: Ну...удалил свой пост...так как он показался мне идиотским :-)...но...вы всё таки его успели прочесть...
Тема достаточно сложная...аналогичные вопросы возникают у жены...я совсем не представляю себе как ей передать то что чувствую я...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

лулий

  • Сообщений: 163
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #14 : 20 Май 2011, 19:49:19 »
Все человеческие жалобы, можно обозначить одним словом: "а почему не так как я хочу"?
Встречный вопрос: а почему так как ты хочешь?
Господь теории вероятности даёт те-же права что и свободной личности. Если бы было иначе, то вся история человечества определялась бы частной истерией.

На что вы жалуетесь?
Что вас не ублажили?
А кто ТЫ такой?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #15 : 20 Май 2011, 20:12:10 »
Мистагогия
Цитировать
XX. Символом чего является святая молитва: “Отче наш, иже еси на небесех”

Пресвятое и благоговейное призывание великого и блаженного Бога и Отца есть символ воипостасного и реального усыновления [людей] по дару и благодати Святого Духа". Вследствие этого усыновления, когда с пришествием благодати побеждается и скрывается всякая человеческая самость, сынами Божиими нарекутся все святые, которые уже в здешней жизни через добродетели светло и преславно украсили себя божественной красотой благодати.
Интересное кино...а сколько говорили на форуме что остаётся произволение...и самость НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ в Боге...а оказывается и побеждается и скрывается...ну типа как у ангелов...произволение которых как бы закосневает в Боге...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #16 : 20 Май 2011, 20:35:06 »
А смерть... Как не скорбеть обычному грешному человеку, расстающемуся с таким же грешным  человеком. Бывает и светлое расставание, полное вещей надежды, но, наверное, редко. Чаще "накручивают" себя сладковатыми образами, доказывают себе и другим:
-"сейчас он в раю".
Светлое расставание? всего лишь красивый образ...внешняя обманка для тех, кто сам еще не понес этой скорби...внутри все равно страшная боль, и физическая, и душевная, и духовная, которые без помощи Божией, без Его благодати своими силами достойно понести невозможно...враг жестоко атакует именно в такие моменты...и если нет покрова Божьей благодати, Его утешения, если Господь отойдет хотя бы на один шаг -  все...мрак кромешный...и бездна разверзается...  :-o
Благодать, маленькая ли или большая, зачик или целое солнце, она держит человека всегда...и без нее человек не жилец...и не человек...так...поникшее растение... :-(
« Последнее редактирование: 20 Май 2011, 20:48:28 от Gabriel »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #17 : 20 Май 2011, 22:34:41 »
А вдруг мы в глубине в своем духе не солнечные зайчики, не отражения, чья надежда лишь в том, что Всемогущий в нас преломит свои лучи?
Нет. Именно солнечные зайчики. Лулий правильно всё подметил, применительно к данному контексту. Зеркало надо правильно настраивать :)

лулий

  • Сообщений: 163
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #18 : 21 Май 2011, 23:59:48 »
А вдруг мы в глубине в своем духе не солнечные зайчики, не отражения, чья надежда лишь в том, что Всемогущий в нас преломит свои лучи? Вдруг мы  созданы светилами?

Есть такой фильм "матрица". Матрица, от слова мать.
Если мы отдельные светила, а не отражение Творца, то мы никак от него не зависимы. Собственно Он тогда не Отец нам, а скорее брат.
Но практика человеческого бытия говорит нам что мы всёже дети, а не братья.

И есть ещё момент душевной интуиции. На подсознательном уровне я чувствую, что я не равен Богу.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #19 : 22 Май 2011, 21:49:46 »
...На подсознательном уровне я чувствую, что я не равен Богу.
зато можешь уподобиться Ему...стать преподобным...богом по благодати...  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #20 : 22 Май 2011, 23:20:25 »
На некотором этапе молитвы, когда потихоньку скукоживается обольщение миром сим, когда вначале истончаются, а потом и вовсе тают надежды на "сносную" жизнь в мире [прямо сейчас или когда-либо], где никому нет дела до Бога, наступает состояние постоянного вопля ко Господу, чтоб пришёл и вселился, потому что жизнь без Него - невыносима, безсмысленна, обрыдла.
Ничего вообще не получается в Его отсутствии, даже самые простые и рутинные действия превращаются в пытку, если нет Молитвы. Нельзя даже гвоздь забить как следует, не говоря уж об: рубаху себе выгладить...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Александр_М

  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля

Re: Что трудно принять...
« Ответ #21 : 24 Май 2011, 17:26:34 »
Цитировать
Думал, что покоробило...
После определённых практик у людей несколько меняется система ценностей.
Другим людям, не принявшим это мироощущение, принять это тяжело.
Сам понимаю и принимаю это : "что страдания их превышают страдания приговоренных к смерти или страдания плачущих о мертвецах своих."
Хотя у меня несколько иной подход: теоретически готов принять всё что бы ни случилось, надеюсь, без особого сожаления.А как будет время покажет.