Исихазм

Автор Тема: Медитация и молитва?  (Прочитано 19879 раз)

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Медитация и молитва?
« : 09 Май 2011, 13:48:40 »
Медитация и молитва? Кто практически знает различие этих вещей? У меня свое понимание медитации, это вне всяких буддийских воззрений и пр. Может ли быть молитва в этом состоянии, а точнее молитва ГИХСБПМГ или это уже будет не молитва? И не есть ли отличие молитвы от медитации в том, что обыденно это состояние принято в буддизме и там нет цели, цели -- стремления к Богу, ко Христу? И т.о. буддисты и все прочие находятся в прелести т.к. создали себе идола на пути к Богу и руководствуются тем, что им внушают бесы, ведь на пути молитвы не стоит принимать и отвергать какие либо мысли, а проходить мимо" них, оставляя свое внимание только в молитве?
Горé имеем сердца !

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #1 : 09 Май 2011, 14:27:35 »
Мне кажется, четкой границы между молитвой и медитацией нет. Да и определения дать этим вещам скорее всего не получится.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #2 : 09 Май 2011, 18:22:50 »
Этимология
Происходит от гл. молить, далее из праслав. формы *molditi, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. молити (δεῖσθαι, παρακαλεῖν — Мар., Зогр., Супр.), молитисѩ (προσεύχεσθαι — Супр.), русск. моли́ться, молю́сь, укр. моли́ти, белор. молíць, болг. мо́ля «прошу», -се «молюсь», сербохорв. мо̀лити, мо̀ли̑м, словенск. móliti, mólim, др. словенск. modliti sе (Фрейз.), чешск. modlit sе, словацк. mоdliť sа, польск. modlić się, в.-луж. modlić sо, н.-луж. modliś. Родственно лит. maldà «просьба», maldýti, maldaũ «умолять», mel̃sti, meldžiù «просить, молить(ся)», хетт. mald-, maltāi- «просить, говорить», арм. mаɫtΏеm «умоляю», др.-в.-нем. meldôn, нов.-в.-нем. melden «заявлять, докладывать». Слав. метатеза *modliti < *molditi объясняется, возм., табуистическими побуждениями; ср. религиозный характер этого слова.
Использованы данные словаря М. Фасмера

Из этого текста очевидно, что "молитва" - это форма отношений по меньше мере двух: Бога и Человека.
Медитацию трудно назвать отношением. Она, скорее, вещь в себе или некое замкнутое на собственное сознание действие [бездействие].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #3 : 09 Май 2011, 18:39:42 »
Медитация и молитва (ссылка)

Медитация и молитва - С.В. Посадский
Об искажениях в молитве - архимандрит Рафаил (Карелин)

Приписка от себя: молитва - это непосредственное общение с Богом, а медитация - лишь подготовка к этому [как настройка, скажем, гитары к игре].
« Последнее редактирование: 09 Май 2011, 19:29:21 от Надежда »

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #4 : 09 Май 2011, 19:22:40 »

Из этого текста очевидно, что "молитва" - это форма отношений по меньше мере двух: Бога и Человека.
Медитацию трудно назвать отношением. Она, скорее, вещь в себе или некое замкнутое на собственное сознание действие [бездействие].

Леонид с терминологией понятно, я не изучал техники медитации и пр. это пришдо само однажды,.. Как понять в состоянии медитации я или молитвы ? исходя из ваших определений слов все ясно, да когда лежа молишься, то можно сказать -- тело в каком-то понимании расслаблено, но внимание остается в молитве -- это медитация или молитва? Когда молишься стоя, то вообще где проходит эта граница? Как разграничить эти понятия тогда?
Я не пытаюсь представлять образы и пр. нет , пытаюсь удерживать внимание иногда в гортани иногда в ноздрях и когда удается в верхней части груди при молитве.
В ссылке Надежды говориться, что тело не должно расслабляться в молитве, вместе со вниманием, но как тогда быть, когда молишься лежа?
Или следуя совету Иллариона Алфеева -- можно засыпать с молитвой, но как тогда быть с расслаблением тела и частичным уходом внимания впоследствии?
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #5 : 09 Май 2011, 19:40:31 »
Самое лучшее - это не озадачиваться таким вопросом, поскольку он относится скорее к игре ума.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #6 : 09 Май 2011, 20:23:24 »
Alexander
Цитировать
он относится скорее к игре ума.

Как Вы лодку назовёте, так она и поплывёт. 8-)

 
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #7 : 09 Май 2011, 21:39:43 »
Медитация и молитва? Кто практически знает различие этих вещей? 
Методики очень похожи...хотя и.м. всё же сильно отличается от медитаций...различие это начинается с разницы в антропологии...составе души...СЕРДЦЕ духовное насколько я знаю ТОЛЬКО у православных...а так же круговое вращение ума и др. святоотеческие основы...у других я не обнаружил...но ЭТО можно ещё оспорить...притянуть за уши какого нибудь гуру...
А вот что неоспоримо...так это личная направленность молитвы...молитва=личное обращение к Богу...и ответ от Него...т.е. живое общение...
Во всех медитациях, которые я знаю, волей человека совершаются действия для подключения к некоему вселенскому аккумулятору...нет восприятия Бога как Личности...и уж конечно никаких взаимоотношений...
И что самое прискорбное...все писания о медитациях, в основном такая муть и мура...что слов нет...Гхо Ошо...тот превзошёл всех, я думаю...в болтовне неочём...я старательно потратил время что бы понять...о чём же он всё таки говорит...не нашёл даже изюминки которую можно было бы запомнить...трёп очень похожий на гипнотическое воздействие...что бы люди сами додумывали его загадочный смысл...а додумав восхищались ЕГО а по сути неосознанно СВОЕЙ мудрости...
Шри Ауробиндо детали не помню...могу сказать только общее впечатление...по крайней мере впечатление осмысленности...и наличия сути...и...много ссылок на православных отцов...и пересечения то же есть...а описание Любви...поражает совпадением один в один со с.о...
А в целом...все учения имеют одну общую отрицательную черту...ничего конкретного...всё размыто витиевато...полупритчи полунамёки...
Не сравнить со с.о...у которых ВСЁ конкретно и по полочкам...надо делать ТО ТО и ТО ТО...без тумана...
Ну вот такое МОЁ мнения...и...прошу не воспринимать как мнение эксперта или последнюю инстанцию :-)...
ЗЫ:возражения и критика НЕ ПРИНИМАЕТСЯ :-)...у меня "УЧЁТ" :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #8 : 09 Май 2011, 21:57:13 »
Как понять в состоянии медитации я или молитвы ?
Проще простого :-)...если вы йог :-)...то вы в медитации...а если православный в молитве :-)...и между прочим я серьёзен как никогда :-)...
В ссылке Надежды говориться
А вы не читайте до завтрака ссылок на какогото Пасадского(даже если он и хороший человек :-)), и на папу Карелина :-)...это плохо влияет на пищеварение...а если никаких ссылок больше нет...никаких и не читайте :-)...а читайте вы лучше дружище святых отцов :-)...причём ТОЛЬКО святых отцов...что я и делаю..и как говорится другим советую :-)...
Ну вот любую ссылку берём и читаем...ну скажем вот эту:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe01/index.htm  это подборка...и...я бы назвал её...жемчужиной...столько в ней того чего нет ни у кого из отцов...
Например о безмолвной молитве...мда :-)...ну эт я опять о своём :-)...
, что тело не должно расслабляться в молитве, вместе со вниманием, но как тогда быть, когда молишься лежа?
Или следуя совету Иллариона Алфеева -- можно засыпать с молитвой, но как тогда быть с расслаблением тела и частичным уходом внимания впоследствии?
Каким уходом...когда и куда оно уходит?...подробнее плиззз :-)...
А тело...а чё тело :-)...ну хотите заснуть так расслабляете тело и в молитве уходите в сон...а если хотите молиться а не дрыхнуть :-)...так тело придётся держать в тонусе...да ещё и живот втягивать(помогает чуть чуть сонливость отогнать :-))...ато заснёте...а если не засыпаете не напрягая тела...так и хорошо...не напрягайте...
Главное внимание в молитве...а тело только помогает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #9 : 09 Май 2011, 22:23:03 »
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe01/index.htm  это подборка...и...я бы назвал её...жемчужиной...столько в ней того чего нет ни у кого из отцов...
Полностью разделяю мнение mirnestranik'a. Действительно, проще, лучше и точнее Феофана З. никто не сказал. А самое главное - современнее.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #10 : 10 Май 2011, 01:24:34 »
–если речь о медитации как рассуждении, то сравнивать с молитвой имо некорректно

–если речь о медитации как единонаправленной концентрации (возможно с визуализацией), то она является в том числе и молитвой, когда обращена к медитативному божеству (говорю о восточных традициях). Причем такая медитация - это именно личные отношения практика и божества, когда (например) после призывания божества "сердце" практика крепко связуется (на период практики) с "сердцем" этого медитативного божества.

–если же речь идет о высшей медитации как о созерцании (непрерывное созерцание вне всякой обусловленности, медитация без медитации), то она вполне сопоставима с высшими видами молитвы.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #11 : 10 Май 2011, 01:57:59 »

Методики очень похожи...хотя и.м. всё же сильно отличается от медитаций...различие это начинается с разницы в антропологии...составе души...СЕРДЦЕ духовное насколько я знаю ТОЛЬКО у православных...а так же круговое вращение ума и др. святоотеческие основы...у других я не обнаружил...но ЭТО можно ещё оспорить...притянуть за уши какого нибудь гуру...

888
Оспоримо решительно всё. :-) и не из духа противоречия, а чтобы лишний раз показать (и себе в том числе), что практически любое утверждение типа: а вот это есть только у нас означает на деле, что мы просто не имеем понятия, что есть у них. И фишка не в том, что у них этого нет, а имо в том, для чего У НАС и У НИХ это есть и как сочетается со всем прочим, что есть.

Антропология человека вещь сугубо прикладная...заточена под конкретное учение, под его задачи. У тантриков, например, есть духовное сердце – в середине груди. Оно обменивается светом с медитативными божествами – посылает свет и принимает от них свет. Святоотеческих основ у ихних гуру нет, эт точно :-)
Круговое движение ума, линейное движение ума – это тоже лишь один из возможных способов описания. В других учениях просто используют другие модели, описывая деятельность истинного ума и того, что мы принимаем за ум в падшем (в омраченном) своем состоянии. Причем эти модели могут быть очень четко и ясно и детально прописаны...

Цитировать
А вот что неоспоримо...так это личная направленность молитвы...молитва=личное обращение к Богу...и ответ от Него...т.е. живое общение...
Как я уже писал в предыдущем посте, медитативная практика с визуализацией божества может включать в себя и молитву с "просьбой-ответом" (как вербальную, так и невербальную). Но считается именно медитативной практикой.


Цитировать
Во всех медитациях, которые я знаю, волей человека совершаются действия для подключения к некоему вселенскому аккумулятору...нет восприятия Бога как Личности...и уж конечно никаких взаимоотношений...
Медитативная связь ученика с гуру также личная и дает ответ, хотя и является все же медитацией. Хотя гуру, собственно, и является для ученика Богом в традициях "без бога"  :-) парадокс.
Причем настойчиво повторяется: обрети своего истинного Гуру – это твоя истинная природа, твой истинный ум...тут и личность и отношения :-)

Я говорю не об дной, но о нескольких разных традициях...

Цитировать
ЗЫ:возражения и критика НЕ ПРИНИМАЕТСЯ :-)...у меня "УЧЁТ" :-)...
ну, пусть тогда это называется комменты :-D
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 02:19:51 от прозелит »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #12 : 10 Май 2011, 02:07:12 »
Медитация и молитва (ссылка)

Медитация и молитва - С.В. Посадский
Об искажениях в молитве - архимандрит Рафаил (Карелин)

Приписка от себя: молитва - это непосредственное общение с Богом, а медитация - лишь подготовка к этому [как настройка, скажем, гитары к игре].

Простите, Надежда, за вынужденную поправку! молитва не нуждается в подготовке медитацией.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #13 : 10 Май 2011, 02:15:53 »
И т.о. буддисты и все прочие находятся в прелести т.к. создали себе идола на пути к Богу и руководствуются тем, что им внушают бесы, ведь на пути молитвы не стоит принимать и отвергать какие либо мысли, а проходить мимо" них, оставляя свое внимание только в молитве?
В прелести может находиться кто угодно и из любой самой истинной конфессии, если "создал себе идола на пути к Богу и руководствуется тем, что ему внушают бесы".

"Идолы" и "бесы" во всех традициях работают, для них везде работенки выше крыши :-D Ну, посудите сами: как без них мы могли бы так прочно вляпаться в падшее состояние (в омрачение)?  :evil:
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 02:38:15 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #14 : 10 Май 2011, 10:30:40 »
СЕРДЦЕ духовное насколько я знаю ТОЛЬКО у православных...а так же круговое вращение ума и др. святоотеческие основы...у других я не обнаружил...но ЭТО можно ещё оспорить...притянуть за уши какого нибудь гуру...
Оспоримо решительно всё. :-) и не из духа противоречия, а чтобы лишний раз показать (и себе в том числе), что практически любое утверждение типа: а вот это есть только у нас означает на деле, что мы просто не имеем понятия, что есть у них.

Да сколько угодно: http://ru-istina.livejournal.com/418115.html
Молитва в сердце есть уже у древних египтян. У них даже было два отдельных слова для сердца материального и духовного.
And death shall have no dominion

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #15 : 10 Май 2011, 13:39:01 »
Да сколько угодно: http://ru-istina.livejournal.com/418115.html
Молитва в сердце есть уже у древних египтян. У них даже было два отдельных слова для сердца материального и духовного.
Лили :-)...не жлудить :-)...мусульман и католиков в расчёт не берём...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #16 : 10 Май 2011, 13:47:43 »
Антропология человека вещь сугубо прикладная...заточена под конкретное учение, под его задачи. У тантриков, например, есть духовное сердце – в середине груди. Оно обменивается светом с медитативными божествами – посылает свет и принимает от них свет
Учёт кончился :-)...подходи по одному :-)...
Вот это новость...не знал что у тантриков есть понятия сердца как духовного центра человека и что с ним надо работать?...Это ТАК?... они рассматривают его как ЦЕНТР человека?...
Я так понял что с тантриками вообще не встречался :-)...в мой йоговский период...
Как я уже писал в предыдущем посте, медитативная практика с визуализацией божества может включать в себя и молитву с "просьбой-ответом" (как вербальную, так и невербальную). Но считается именно медитативной практикой.
:-)...Ну...и чем тада молитва от медитации отличается? :-)...
По крайней мере я ПЫТАЛСЯ описать отличия...и...сбежать на учёт :-)...
...не вышло :-)...

 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #17 : 10 Май 2011, 13:56:06 »
Простите, Надежда, за вынужденную поправку! молитва не нуждается в подготовке медитацией.

Мне не за что Вас прощать, Вуаль. :) Вы выразили своё мнение. Неужели оно такое недостойное, что за него надо просить прощения?! ;) :)

Поскольку я боюсь, что мы с Вами под словом "медитация" имеем в виду разные вещи, то хотелось бы его уточнить, иначе диалог наш зайдёт в тупик: кто-то будет говорить про Фому, а кто-то - про Ерёму...

Из приведённой мной выше ссылки:

Цитировать
Медитация и молитва

С.В. Посадский

Слово медитация (meditatio) латинского происхождения. Оно пришло не из языческих религий, а из христианского Запада. Оно восходит к глаголу meditor - размышляю, обдумываю и означает углублённую сосредоточенность, связанную с отрешённостью от внешних объектов и отдельных внутренних переживаний.

Я не буддистка, чтобы непременно понимать этот термин по-буддистски, я его понимаю семантически, а именно как "размышление и обдумывание" (sic!). На мой взгляд, для традиционной молитвы [как мы все её понимаем] именно и требуется настрой/подготовка к молитве, где человек сначала обдумывает, о чём же будет молиться (= общаться с Богом). Ведь не будет же он "упоминать имя Господа всуе" [типа просто поболтать за жизнь]?! Он ведь захочет задать Ему какой-то вопрос и получить на него ответ, покаяться, попросить о чём-то, поплакаться, поблагодарить, восславить... - разные виды молитв бывают... Вот эта подготовка и есть в моём понимании "медитация" (предварительное обдумывание - о чём молиться). Кроме того, слышится мне в слове "медитация" слово medium.

Для нетрадиционной молитвы (в моём понимании - безмолвной) подготовка [= медитация] действительно уже не нужна, потому что в ней уже нет необходимости после Вашей кардинальной духовной трансформации (метанойи). Просто любой Ваш поступок (любое делание) и будет молитвой Богу - умным деланием (в моём понимании этой фразы), после которого не придётся раскаиваться. Я считаю, что все (абсолютно все) в той или иной степени и так молятся, только одни - Богу, другие - Кесарю...
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 14:47:44 от Надежда »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #18 : 10 Май 2011, 14:07:13 »
Для нетрадиционной молитвы (в моём понимании - безмолвной) медитация действительно не нужна, потому что в ней уже нет необходимость после Вашей кардинальной духовной трансформации. Просто любой Ваш поступо (любое делание) и будет молитвой Богу - умным  деланием  (в моём понимании). Я считаю, что все (абсолютно все) так или и иначе молятся, только одни - Богу, другие - Кесарю...
От оно чё :-)...а чаво ета квадинарна духовна прокламация? :-)...
Так называемая осознанность?...я ТАК понял ваше, любой поступок-Богу...
Где?...всё же пребывает безмолвный ум...а он не может пребывать совсем нигде...направление всегда есть...мне кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #19 : 10 Май 2011, 14:07:40 »
Лили :-)...не жлудить :-)...мусульман и католиков в расчёт не берём...

Сделать подборку по древнему Египту?
And death shall have no dominion

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #20 : 10 Май 2011, 14:20:03 »
Сделать подборку по древнему Египту?
Мы же говорим о медитации...а это слово в основном относится к йоге,буддизму...у мусульман молитва...так как есть единый Бог...Личностный...
А что собственно означает древний Египет...жрецы фараона?...есть ведь и с.о. Египтяне :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #21 : 10 Май 2011, 14:34:53 »
От оно чё :-)...а чаво ета квадинарна духовна прокламация? :-)...
И не прокламация, и не агитация... Просто я выразила свою субъективную точку зрения (с позиции своей личной, индивидуальной веры). И просьба относиться к моим сообщениям с некоторой долей скепсиса, а не считать, что кто-то Вам там втюхивает новую "духовную прокламацию".

Цитировать
Так называемая осознанность?...я ТАК понял ваше, любой поступок-Богу...
Где?...всё же пребывает безмолвный ум...а он не может пребывать совсем нигде...направление всегда есть...мне кажется :-)...
Да, "любой поступок - Богу". "Безмолвный ум" не практикую. Объяснили ли бы, что ли, что это есть такое и для чего это нужно. Спасибо.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #22 : 10 Май 2011, 16:16:41 »
  И просьба относиться к моим сообщениям с некоторой долей скепсиса, а не считать, что кто-то Вам там втюхивает новую "духовную прокламацию".
Все мы тут втюхиваем...я попросил пояснить...что имеется в виду под термином"кардинальной духовной трансформации"...т.е. о чём вы говорите...
Наденька :-)...радость моя :-)...не напрягайтесь :-)... лучше поясните термин...

Цитировать
Так называемая осознанность?...я ТАК понял ваше, любой поступок-Богу...
Где?...всё же пребывает безмолвный ум...а он не может пребывать совсем нигде...направление всегда есть...мне кажется :-)...
Да, "любой поступок - Богу". "Безмолвный ум" не практикую. Объяснили ли бы, что ли, что это есть такое и для чего это нужно. Спасибо.
Чуть позже если можно :-)...у меня комп сынок отнимает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #23 : 10 Май 2011, 16:28:41 »
Наденька :-)...радость моя :-)...не напрягайтесь :-)... лучше поясните термин...
Ну дык Вам же это не нужно: там в скобках стояло слово "метанойя", но Вы его проигнорировали. Вам влом было самому лезть в поисковики?! Окей, ловите! Но это в первый и в последний раз. В дальнейшем я буду расценивать это просто как троллинг.

Цитировать
МЕТАНОЙЯ

    (греч. Metänoia)

    раскаяние; изменения в понимании собственного Я, жизненной цели; выработка нового взгляда на мир, на объективное, ведущее к отдаванию себя.

Философский энциклопедический словарь, 2010.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #24 : 10 Май 2011, 18:05:24 »


Сделать подборку по древнему Египту?

Lily! а я бы хотела, с Египтом еще не сталкивалась, как они думали интересно.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #25 : 10 Май 2011, 20:33:06 »
Лили :-)...не жлудить :-)...мусульман и католиков в расчёт не берём...

Вот и я удержаться не могу, ну ни как не вериться, что все они уйдут в небытие, и ни как не вериться, что Бог их не воспитует.
Взять любую конфессию Христианского направления.
Свидетель Иеговы например, и возьмем к примеру самого лучшего по качествам человека, любящего тд. что для Бога значит его не верное понимание, при условиях, что учителя истинного в теле не было, чему научили пустой ум, то и отдает, но отдает с усердием.
Чем плох Франциск Асизский, ну он немного не в себе, а Юродивые Православные тоже не в себе. и честно говоря не понимаю я святости Юродивых, знаю, что скажите, что Божие, как сумашествие для мира.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #26 : 10 Май 2011, 21:08:51 »
Цитировать
Тем местом, где человеческая плоть и божественная плоть, воля и дух соединяются, является сердце. Поэтому сердце остаётся в теле человека после мумификации. Не случайно, что в нашем языке слово «сердце» и в прилагательных, и в метафорических выражениях, то есть сердце и у нас в языке намного больше чем анатомический орган. Для египтянина сердце было не только символом средоточия, не только образом жизни, но сердце было реальным соединением двух миров. И именно потому что сердце телесно, то в телесности сердца пребывает Бог. Для многих народов Переднего Востока двуприродность человеческого естества мыслилась в категориях «сердце», которое обращено к верхнему миру, и «печень» - к нижнему. Так в Месопотамии больше говорится о «печени», потому что больше внимания уделяется жизни в этом мире. Месопотамское пожелание: «Да упокоится сердце твоё, и да пребудет в мире печень твоя».

Но египтяне знали два сердца, и знали для них два разных слова иб и хати. Иб – это и есть сердце, иероглифически изображалось в виде анатомически точного изображения сердца. А хати – это «передний», поэтому очень часто изображается в виде передней части льва и маленького сердца. Хати – это «то что впереди», это грудь, поэтому очень часто это слово используется в обозначении того что впереди. Таким образом и анатомическое, физическое сердце обозначается словом хати. Иб это не какое-то духовное сердце, но это общее семито-хамитское понятие для сердце, оно обозначает и сердце физическое, и сердце духовное, что не обозначает хати. Хати преимущественно обозначает сердце как местоположение сердца, а иб сердце само по себе. В Египте со словом иб обозначали всё что связано с духовными состояниями: мягкосердечный, добросердечный, открытое сердце и т.д.

В чём же суть сердца? Чтобы понять что такое сердце для египтянина необходимо обратиться к текстам. Премудрость Птах-Хотепа (Древнее Царство): «Как прекрасно для сына ловить слова отца своего. Преклонных годов достигнет он благодаря им. Кого любит Бог тот внемлет словам отца. Не внемлет ненавидимый Богом. Это сердце творит обладателя его внемлющем или не внемлющем. Сердце человека источник – его жизни, благоденствия и здравия». Здесь для обозначения «жизни, благоденствия и здравия» употребляется слово, которое было постоянным эпитетом царя. То что они здесь употреблены говорит о том, что сердце это царь человека. Поэтому сердце творит обладателя внемлющем или не внемлющем. Итак мы видим, что сердце это телесный волевой центр человека. Как и царь управляет своей страной, принимает верное решение – страна процветает, принимает не верное – страна деградирует. Так же если и сердце принимает верное решение, то человек процветает, не верное – человек деградирует.

Поэтому в Египте было такое понятие вебаиб – «открытое сердце». Сердце должно быть открыто к Богу. Выражение древнейших времён: «Бог вложил в сердце его сделать так». И это понятие, что Бог вложил что-то в сердце очень распространено и в Библии, и вообще на Востоке. Но это не значит, что Бог вложил и всё, вкладывать может не только Бог. Таким образом человек должен размышлять в сердце своём, кто именно вложил в него то или иное. Египтяне говорили, что так же как клапан сердца открыт крови, которая через него проходит, но обратно он закрывается, точно так же человек должен быть открыт для Бога и закрыт для злых сил. Один из царей так говорит о сердце: «Знает сердце то что в человеке прежде чем уста изрекут слова. Сердце это голос Божий в каждом человеке. Процветает тот кого ведёт он к достойным свершениям. Сердце моё побудило меня творить всё это. Прекрасный советчик пребывает во мне, не пренебрегал я советами его, боялся нарушить его указания». Речь идёт о том, что в сердце звучит голос Божий, и этот голос надо слушать.

Живший около 1540 г. при дворе писец Ани оставил свои поучения, в котором он даёт рекомендации именно о сердечном слушании и о сердечной молитве. «Не возвышай голос свой в доме Божьем, ненавистны ему громкие речи. Возноси молитвы свои в любящем сердце. Скрывай в нём все слова твои. Восполнит он нужды твои, услышит он слова твои, примет он приношения твои».
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 21:20:01 от lily »
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #27 : 10 Май 2011, 21:16:45 »
Цитировать
Но сердце не нейтрально. Созданное Богом, являющееся органом Божьим в человеке, сердце тем не менее находится под властью человека, который может его извратить. И вот в Египте есть рассказ о вельможе, который испугавшись возможности дворцового переворота убежал из Египта, а царь его пожалел и зовёт обратно. И вот этот вельможа оправдывается: «Что до этого бегства, то я не замышлял его. Не было его в моём сердце, я не задумывал его. Это было как сновидение. Подобно тому как обитатель болот видит себя в элефантине. Я не был объят страхом, за мной не погнались, я не услышал порочащего слова, моего имени не произнесли уста глашатая, но я задрожал всем телом, ноги мои помчались, сердце моё повело меня, Бог, определивший это бегство, увлёк меня». То есть здесь сердце приняло от каких-то духовных сил этот плохой помысел, и этот вельможа оправдывается перед царём этим помыслом.

Главной задачей для египтянина было не только чтобы его тело воскресло, но чтобы его сердце было вложено в его тело, чтобы сердце принадлежало телу. Потому что всё тело, хотя оно и божественно, оно становится божественным, только из-за того что его сердце было таковым при жизни, при жизни сердце выбирало Божье, оно не извращало свою природу. Первое же речение Текстов Пирамид говорит: «О Пепи, даю я тебе эту сестру твою Исиду, дабы приняла она тебя в объятья свои и вложила сердце твоё в тело твоё». В другом тексте говорится: «Собственное твоё сердце принадлежит тебе. О Осирис-Нефер-Кара, скрепи вместе члены свои, воссоедини часть тела своего, помести сердце твоё на место его. О Осирис-Нефер-Кара, не испытывай недостатка. О Осирис-Нефер-Кара, я принёс сердце твоё для тебя, дабы поместить его в тело твоё, я помещаю его на место его для тебя». А в ещё одном тексте говорится следующее, очень важное: «О сердце (иб) моё, полученное мною от матери моей. О сердце моё (хати) от всех состояний моих». То есть сердце и наследуется телесно от матери и формируется всеми состояниями человека. И это сердце никуда не денется, даже когда воскреснет всё тело, сердце будет тоже самое, оно не обновится и не изменится в воскресении. Всё тело преобразится и обожится, а сердце останется таким каким оно было при жизни. И если сердце это при жизни не открыло себя Богу и не действовало по Богу, если оно свою плоть не расположило соответственно божественному духу и воли, тогда  никакого воскресения в небо, никакого обожения для человека не произойдёт. Поэтому в Египте были очень распространены заклинания к сердцу, чтобы сердце на суде не свидетельствовало против человека, чтобы сердце на суде не уходило от человека. «Не становись обвинителем против меня, не выступай против меня на суде, не будь враждебным мне пред лицом правителей весов, ведь ты есть ка мой, пребывающий в теле моём, защитник мой, хранящий в целости все члены мои, не говори лжи обо мне в присутствии Божьем». «О сердце моё, я твой владыка, не удаляйся далеко от меня, ко мне собственное сердце моё. Пребываешь ты в теле моём, не восставай против меня». «Твоё сердце принадлежит тебе, не отберут его подобно сердцам мятежников». Постольку поскольку тело человеческое это тело Божье, то когда сердце человеческое действует в соответствии с Богом, оно и остаётся в теле по воскресении. А когда сердце человеческое не действует в соответствии с волей Божьей, тогда его отбирают те, в соответствии с кем оно действует. И тогда человек погибает для вечности будучи бессердечным, так же как не может человек жить без сердца на земле, так же не может и в вечности, а вечности человек может жить только с тем сердцем, которое соответствовало божественному телу его. Одна из надписей на скарабее (на которых делалась надпись имени и очень важной фразы для победы над смертью), которых помещали на грудь человека при мумификации, гласит: «Пошёл я к Амону. Ищут, а я нашёл того, кто в сердце моём».
And death shall have no dominion

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #28 : 10 Май 2011, 21:30:48 »
Медитация и молитва? Кто практически знает различие этих вещей?
Isihslav! из своей практики скажу о медитации. сколько "мастеров"- столько и техник, сколько самостоятельно практикующих- столько и адаптированных под самих себя техник.

я пользуюсь 4 видами медитации и практикую Иисусову молитву. и они все между собой не соединяемые, почему?-
Каждая для разных целей:
№1- для поступления в себя энергии, открываю дырку на верхушке головы(чакра) и энергия сама падает в меня. сознание не отключается.
№2-для погружения внутрь, погрузившись, сознание с поверхности отключается и находится как в погребе, там может быть, что угодно, видения, откровения, это не измененное состояние. а потом ты всплываешь на поверхность, как пузырек воздуха.
№3-пространство пустоты, нужно для укрощения мыслей и чувств,
и вообще там очень хорошо.
я его еще использую, когда заболеваю, погружаю себя туда и исцеляюсь там.
№4- медитация в движении, в ходьбе. иду-иду-иду- зачем?
лучше по лесу, там где нет людей. энергетическое тело очень тяжело переносит наличие крыши и стен, образовываются напряжения в "тонком теле"-это термин к тому, что я не знаю, как назвать, когда ты идешь там где есть природа поле, пустырь, движение энергии во мне нормализовываются, синхронизируется с энергией исходящей от земли, реки... и этот энергетический спазм спадает, если его не сбрасывать так, или как то иначе, технику надо подбирать под себя. можно заболеть.

Ну а молитва их у меня два вида:
№1- это когда я говорю что хочу, что нужно, потребительская часть, защити, помоги... тут ни чего общего с медитацией!
№2-Это Иисусова молитва-безмолвная, не произнося вслух.
молюсь я так где бы  ни была, она внутри по всему телу, как бы клетки тела молятся,  в сердце я пока не попала. молитва сама по себе, а мысли я смогла побороть: думаю когда мне нужно- в голове тихо.
Борения...- к борениям у меня есть состояния фоновые ввиде страха- холода.
это значит, что имея страх, я имею слабую веру в Бога.
Тут тоже ни чего общего нет с медитацией.

Это и для Надежды ответ, что я понимаю под медитацией.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #29 : 10 Май 2011, 21:33:32 »

Учёт кончился :-)...подходи по одному :-)...
Вот это новость...не знал что у тантриков есть понятия сердца как духовного центра человека и что с ним надо работать?...Это ТАК?... они рассматривают его как ЦЕНТР человека?...

Да, именно как центр человека, хотя часто это называют "в центре тела". И именно в середине груди, что поддерживается и визуализациями. Но, возможно, и не у всех школ посреди груди – у них столько там вариаций)))
Но следует добавить, что там антропология человека иная, под иной путь заточена. Поэтому там так нужны подробные "карты местности" для чакр и множества каналов...
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 21:52:49 от прозелит »

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #30 : 10 Май 2011, 21:58:49 »
Ранее у Вас:

молитва не нуждается в подготовке медитацией.

Потом:

я пользуюсь 4 видами медитации и практикую Иисусову молитву. и они все между собой не соединяемые, почему?-
Каждая для разных целей:
Примечательно слово "практикую" в отношении Иисусовой молитвы. 8-)

Цитировать
Ну а молитва их у меня два вида:
...
Тут тоже ни чего общего нет с медитацией.

Это и для Надежды ответ, что я понимаю под медитацией.
Да, спасибо за подробный ответ.

Можно задать Вам парочку вопросов?
1) Зачем Вам и медитация, и молитвы (две!), если они не связаны ни с собой, ни друг с другом?
2) Зачем Вам медитация, если есть молитва?
3) Получаете ли Вы что-нибудь от молитв лично для себя сами и от Бога Вам?

Спасибо.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #31 : 10 Май 2011, 22:47:39 »
Надежда! Вы можете задавать любые вопросы, не учитывая, что я не знакомый человек. если я понимаю что то, то я отвечу откровенно, если нет- скажу не знаю, вот например медитация на погружение в один момент произошла сама собой и я ее продолжила потом осознанно, НО, я не знаю зачем она.

Две молитвы...?
потребительская молитва от сиротства души здесь на земле, друзья, которые могут предать, сильнейший вытеснит с моста, все что могут заберут, мало любви, внешняя агрессивность, беспомощность, страх перед отсутствием работы, отсутствия денег-как следствие, как следствие отсутствие жилья... и ты бомж. или подшатнулось здоровье и туда же. ну и разное в мирском стиле.

Безмолвная Иисусова молитва- это уже "технический прием на взламывание дверей к Богу", эта молитва Богу не нужна, эта техника творение рук человека.
от повтора молитвы идет согревание энергией и прочищаются энергетические каналы, вслед за ними идет согревание самого сердца и в этом нет ни чего от духа. такого же эффекта можно добиться любым звуком подбирая произнося и прислушиваясь к ощущениям. или мантры или песни, что угодно, звук работает, как поршень, колокола имеют то же воздействие, тот же принцип поющих чаш, музыка ветров, вариации на очищение энергии и очищается кровь.

Как я это знаю, когда побарываешь мыслительный процесс, в голове тихо начинаешь слышать органы и сосуды и кровь, ни чего мистического,
Исихасты вместо всего этого взяли Иисусову молитву, для успокоения сознания, что они направлены к Богу

Надя! я отвечу дальше, чуть позже.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #32 : 10 Май 2011, 23:06:35 »
От согревания внутри сердца, энергия начинает излучать себя из нутри во внешнее и этим идет попаления вторжений невидимых сущностей любого характера,(они не могут сесть, как на горячую лампочку мухи) когда Бог видит направленность неуклонную по пути Духа любви, он начинает уже и способствовать действиям человека, различными способами.
и это человек начинает отчетливо понимать, что ему идут подсказки, или совершенно отчетливая помощь.
Только для человека не привыкшего иметь дело с тонким миром начинает сам в себе говорить на то, что происходит:
Навождение! Чертовщина! Ух ты! Показалось! С ума сошла, что ли?
И тут вопрос вопросов от кого эти "УХ ты!" ????
Старцы говорят ни чего не принимать... опасно!
Да! Опасно! почем? надо поискать случаи одержимости
если Вы психиатр, то Вам это все представляется с медицинской точки зрения, без мистических опытов.
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 00:02:49 от vual »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #33 : 10 Май 2011, 23:11:47 »
Получаю ли я от Бога лично для себя?
Да! свидетельствую явную помощь от Духа! вплоть до чудес!
неоднократных! и для себя и для ребенка и для мужа.
на протяжении многих лет.
естественно Вы спросите, а конкретно что?
и я смогу ответить подробно и Вы скажете тоже "УХ ты!!!"

Но! опять таки вопрос от кого все это, а Бог ли это?

я думаю, что это Бог. Кто еще может помогать? если бы это были темные силы то на протяжении всех этих лет я была бы уже погублена окончательно. раз еще на плаву... или пока на плову. Как узнать?

Понять Бога это первая проблема, какое тут утешение?
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 00:06:59 от vual »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #34 : 10 Май 2011, 23:21:00 »
Надежда! от молитв сама себе ни чего не получаю, просто нуждаюсь в утешающем и молюсь.
ни каких ощущений во время молитвы, вернее ощущение, как в прорву или со стенкой говорю.
но ответ получаю спустя в виде откровений, или ситуаций, или исцеление. Получаю помощь иногда и в те моменты когда и не прошу, но в нужный момент по случаю.

Но есть ощущения в момент молитвы запах озона, свежести, как после дождя и комната заполняется светящейся дымкой, как при рассвете или при закате, и танцующая энергия исходит от этого свечения тонкой но уловимой радости. и она далеко не сразу рассеивается.
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 23:51:20 от vual »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #35 : 10 Май 2011, 23:33:48 »
зачем медитация и молитва?
в молитве я нахожусь на стадии прошения и ожидания оббожения, для того, что бы это осуществить, так как Вы сказали, что читали Библию, то там сказано: не наливают молодое вино в мехи ветхие, оно прорвет дыры и вытечет.
это значит по ходу моих молений, вопросов, поисков, меня прокручивают через мясорубку, что бы любила, благословляла, а не проклинала обижающих, что очень туго и медленно идет.
отрабатывают меня по качествам, а так, как я имею эти нечистоты, -болею и эти болезни нуждаются в лекарствах, покаяния мало, нужно исполнение и аналгин, потому, что болит голова. аналгин иногда заменяю медитацией.

почему не молитвой?
если я могу снять что то сама-я снимаю сама, прошение от меня исходит, когда я не могу сделать сама.
поэтому медитация для одного, а молитва для другого.
когда произойдет обожжение, медитация, как костыль будет отброшена, а очки сняты.
но тут Вы можете сказать, так все таки медитация в помощь молитве и я отвечаю: нет! молитва в медитации не нуждается.
это я нуждаюсь в медитации по причине не совершенства, убогости своей в молитве.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #36 : 10 Май 2011, 23:35:09 »
Александр! меня слишком много не баньте, сама буду молчать до завтрашнего вечера. если выдержу, что бы не квакнуть.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #37 : 11 Май 2011, 01:20:56 »
<...>
но тут Вы можете сказать, так все таки медитация в помощь молитве и я отвечаю: нет! молитва в медитации не нуждается.
это я нуждаюсь в медитации по причине не совершенства, убогости своей в молитве.

Это я несовершенна и убога... Дорогая Вуаль, простите меня, пожалуйста, за то что я затеяла с Вами всю эту дискуссию. Теперь я вижу свою ошибку и вину перед Вами. Вам помогают и медитации, и молитвы, и Ваши практики... И ответы Вы получаете, и помощь, и чудеса, и проч. и проч. Вы счастливый человек! "Человек рождён для счастья", и никто (!) [это я о себе] не имеет права разрушать чужое счастье, превращая его в руины, и ничего не предлагая взамен, превращаясь таким образом в расхитителя/вора. Я согрешила перед Вами. Простите меня, пожалуйста, будьте и дальше счастливы! Храни Вас Бог! :)



Ув. [админ] Александр, не баньте, пожалуйста, Вуаль. Она написала так много и подробно из-за меня. Это я виновата. Спасибо за понимание.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #38 : 11 Май 2011, 08:44:34 »
Ну дык Вам же это не нужно: там в скобках стояло слово "метанойя", но Вы его проигнорировали. Вам влом было самому лезть в поисковики?! Окей, ловите! Но это в первый и в последний раз. В дальнейшем я буду расценивать это просто как
    (греч. Metänoia)

    раскаяние; изменения в понимании собственного Я, жизненной цели; выработка нового взгляда на мир, на объективное, ведущее к отдаванию себя.

Философский энциклопедический словарь, 2010.
Где вы нашли этот бред :-)...а ну да у философов :-)...
Метанойя-покаяние, перемена мышления...мной любимая версия :-)...
Посмотрите на цитату вашего поста в моём...в нём нет ещё метанойи...которую вы вставили уже после...т.е. редактировали...однако спасибо за первый и отдельное спасибо за последний раз :-)...
Так вернёмся к началу...\\\кардинальной духовной трансформации\\\она же метанойя...это ваш личный опыт?...

 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #39 : 11 Май 2011, 08:48:53 »

Чем плох Франциск Асизский, ну он немного не в себе, а Юродивые Православные тоже не в себе. и честно говоря не понимаю я святости Юродивых, знаю, что скажите, что Божие, как сумашествие для мира.
Мы уже обсуждали это не раз...и говорили о молитве 48 св.Николая Сербского...я думаю что кто исполняет Заповеди тот и попадёт в рай...не зависимо от конфессии или её отсутствия...
И чё это Франциск не в себе :-)...ещё как в себе...это МЫ юродивые :-)...ну кстати у него ведь были сподвижники...вот что интересно...и люди то случайные можно сказать...а подвиг такой же несли...здОрово...нет просто здорово :-)...я фильм недавно пересмотрел...перевод правда позорный...ну всё равно хорошо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #40 : 11 Май 2011, 09:15:52 »
Лили :-)...спасибо за информацию...не знал :-)...какими удивительными знаниями обладали египтяне :-)...впечатляет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #41 : 11 Май 2011, 09:18:55 »
  Поэтому там так нужны подробные "карты местности" для чакр и множества каналов...
Это понятно я думаю :-)...у них ведь энергий рассматривается много...
Однако всё же наверное у них нет такого как у православных отношения к сердцу именно как к Духовному центру...центру связи с Богом...или есть?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #42 : 11 Май 2011, 09:29:07 »
...я думаю, что это Бог. Кто еще может помогать? если бы это были темные силы то на протяжении всех этих лет я была бы уже погублена окончательно. раз еще на плаву... или пока на плову. Как узнать?
Да, как узнать  :? а, вдруг, как Игорь грит,  бесовска вся ета...  :?  духи нечистые хитры и коварны...  :evil: то пугают нас, то прельщают "чудесами"...  8-) пока душа от тела не отделится - вроде мы на плову...  :-) тока вот куда плывем, неизвестно...  :-o имхо, конечно, но когда здесь "шоколадно",  это скорее повод призадуматься и усумниться...чем радоваться... :roll:

...если я могу снять что то сама-я снимаю сама, прошение от меня исходит, когда я не могу сделать сама.
...это я нуждаюсь в медитации по причине не совершенства, убогости своей в молитве.
Танюш, САМИ... без Господа...мы не можем НИЧЕГО...  :-) и пред Ним убоги мы не только в молитве, но и во всем остальном...и всегда...потому и надо молиться Ему непрестанно - ГИХСБПМГ  :roll:... без всяких там комбинаций медитаций...  :-)

...какими удивительными знаниями обладали египтяне :-)...впечатляет...
да, и по мумифицированию тоже...а  зачем, не понятно.... :roll:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #43 : 11 Май 2011, 09:42:21 »
Надежда :-)...попробую...после 12 часовой пахоты без остановок всю ночь...написать что для меня означает безмолвие :-)...
Безмолвие очень широкий термин...ну а если говорить о безмолвии ума...то оно, мню, бывает разных ступеней...
Лично я сейчас отрабатываю безмолвную молитву...ну как могу ест-но :-)...
Останавливаю ум в голове...т.е. в такой момент нет помыслов в виде внутренней речи...т.е. они приходят не чаще 1 в секунд 20 примерно...но это относительная цифра...нет видео образов...остаётся только восприятие внешнего мира...и телодвижения(во время работы скажем)...после остановки пытаюсь увести часть ума в грудь...в некий центр...т.е. просто смотрю туда...не глазами ест-но :-)...в груди возникает чувство...мира...радости...Любви...стараюсь в этом чувстве пребывать...и чувство(чувства) связаны с Богом...и я стараюсь их направлять к Богу...без мыслей держать их и себя в памяти Божией...и в ощущении Присутствия Божия...
Причём что заметил...остановка головного ума без внимания к груди...сама по себе пустышка...по тому что не рождает чувств...а если внимание держать в груди и генерировать или поддерживать чувства...то это помогает\усиливает тишину ума в голове...
Подумал было...что молитва без слов это неправильно, так как нет направления к Богу...однако практика убедила в обратном...есть главное-чувства К БОГУ...чего достаточно сложно добиться в словесной молитве...даже мне показалось словесная молитва как то мешает...отгораживает от чувств и направленности к Богу...
Ну такая вот зарисовка :-)...
ЗЫ: сегодня кой чё обнаружил...по дороге с работы...если тишина в уме...то на попадающие в поле зрения объекты(блудные) возникает НЕпометка его как блудного...а сразу движение ума(не внутренняя речь) которое вызывает в душе молниеносный отклик...
Что то странное...даже не помысел а именно движение в уме...как в воде если палкой помешать...турбуленция...и что характерно...его то же можно держать...т.е. не дать ему возникнуть вообще...только сложно...навыка нет...и как то...простым волевым напряжением этого не добиться...требуется что то ещё...мда...есть над чем работать :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #44 : 11 Май 2011, 10:24:53 »
Цитировать
Посмотрите на цитату вашего поста в моём...в нём нет ещё метанойи...которую вы вставили уже после...т.е. редактировали...однако спасибо за первый и отдельное спасибо за последний раз :-)...
Нет, это Вы посмотрите!

На стр. 2 этой темы моё сообщение N 17 [где упоминается о метанойи] отправлено мной в 10.05.2011 в 02:07:12 a.m., а последнее редактирование (см. внизу того же сообщения) произведено мной в тот же день в 14:47:44 a.m.

Ваше сообщение с просьбой растолковать Вам термин "метанойя" отправлено в 16:16:41 a.m. того же дня (стр. 2, ответ N 22). Почти через 2 часа после моей последней редакции!
Зачем Вы выкручиваетесь-то? Или кто Вас выкручивает? :evil:

Даже, если Вы не знакомы со словом "метанойя" и не желали с ним познакомиться, Вы могли бы обратить внимание на слово кардинальный (почти что от греч. cardia - сердце), в смысле бесповоротный (назад дороги нет). Но даже и без этих дополнительных значений в моём сообщении всё довольно доступно и автологично изложено. Не люблю "заморочек" и "заграничных" слов - они лишь усугубляют непонимание и недопонимание.

Где вы нашли этот бред :-)...а ну да у философов :-)...
Предлагаю другие варианты "бреда" невнимательному и ленивому человеку:
1) Метанойя
2) Или вот это (взято с одного из форумов):

Цитировать
- Кстати, греческое слово "метанойя", которое переводят как "покаяние", основным значением имеет "разворот, перемена (мнения)". В смысле, на 180 градусов.

- Да. Поворот от прежней жизни к Богу.

Вы ведь крещённый, не так ли? Так вот, обряд крещения (очищения!) - это формализованная (ритуальная) метанойя.

Цитировать
В начале чина крещения крещаемый произносит отречение от сатаны и обет Христу, читает «Символ веры». Затем священник произносит великую ектению, освящает воду, помазует воду и крещаемого елеем, совершает собственно крещение; крещеный облачается в белую одежду и ему надевается крест. Священник совершает миропомазание и затем с крещеным троекратно обходит купель. Читаются Апостол и Евангелие; священник омывает и отирает миро, совершает постриг волос крещеного, произносит сугубую ектению и отпуст.
Выделено в цитате (ссылка на источник) мной.

Вы, наверное, крестились в детстве и не помните всех слов и действий того чина. Я тоже уже многое подзабыла. Боюсь, соврать, но, там, кажется, плюют в сторону cатаны и ходят (= уходят от него) против часовой стрелки и говорят "отрекаюсь от дел грешных", то ли "отворачиваюсь от дел грешных" (отворот=разворот=метанойя).

Если кто-то помнит этот чин или знает точно весь процесс, поправьте меня, пожалуйста. Заранее спасибо. А уж если будет гиперссылка, то спасибо вдвойне. :)

Цитировать
Метанойя-покаяние, перемена мышления...мной любимая версия :-)...
То есть Вы задали мне "пустой" вопрос (на который знали уже ответ)?! Да уж... No comment.

В моей ссылке тоже об этом же! Чем Вам философский "бред" не понравился в отличие от религиозного "бреда" [которые суть две сестрички родные]?

Цитировать
Так вернёмся к началу...\\\кардинальной духовной трансформации\\\она же метанойя...это ваш личный опыт?...
Не-не-не. К сожалению, душеполезной беседы у меня с Вами не получилось, да и не получится уже теперь. За сим позволю с Вами распрощаться.

Dixi.
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 10:44:36 от Надежда »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #45 : 11 Май 2011, 10:31:12 »
Gabriel,  Mirnestranik, Надежда! На форуме любой человек сужается до написанной фразы, и краски сгущаются и восприятие человека искажается до "не могу".
Надежда! в жизни я абсолютный ноль, с кучами проблем, не чему не радоваться, не чем хвастаться, я в полной "попе". Счастья у меня в жизни было ноль, лучше бы и не жила. я не живу, а выживаю.
На счет чудес... честно говоря не могу не радоваться, но утвердительно ни разу не написала, что это Бог, я пытаюсь точно определить, к кому отнести эти явления.
и не разу в себе не подумала даже и не расслабилась в мыслях, что я в Божьем шоколаде.
я для конкретной темы написала различие медитации и молитвы и не более того, как понимаю, с учетом и пониманием, что может быть и как то иначе и в готовности все переиначить, потому, что то, что есть дает незначительные результаты.
Все чудеса растянуты по жизни в разлете по несколько лет, когда пишу здесь, выглядит, что я чудесами жонглирую, как шариками в цирке.

на счет медитации, Gabriel, Вас пугает термин, а по действию медитации это как релаксация, как снятие напряжения.
Просто медитаций разновидностей много, и некоторые точно не на пользу, например: очень пугающий вид, когда человек должен говорить "тарабарщину",
другими языками, которые приходят с тонкого мира, в моем понимании это как медиумистическая медитация, кроме ужаса она во мне ни чего не вызывает и я боюсь не только этой медитации, но и людей, которые это могут умеют делать и бегу от них, как черт от ладана.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #46 : 11 Май 2011, 10:40:08 »

Подумал было...что молитва без слов это неправильно, так как нет направления к Богу...однако практика убедила в обратном...есть главное-чувства К БОГУ...чего достаточно сложно добиться в словесной молитве...даже мне показалось словесная молитва как то мешает...отгораживает от чувств и направленности к Богу...
В молитве без слов возникает направленная волна-сигнал из сердца к Богу, поток (и внутрь нас и вовне). Чего в молитве со словами не происходит, имхо именно из-за дискретности (прерывности и дробности) словесной молитвы.
К тому же, в молитве со словами нужно еще вникать в суть слов, хотя бы поверхностно.
А без слов надо только поддерживать чистый "сигнал"...

Цитировать
Ну такая вот зарисовка :-)...
ЗЫ: сегодня кой чё обнаружил...по дороге с работы...если тишина в уме...то на попадающие в поле зрения объекты(блудные) возникает НЕпометка его как блудного...а сразу движение ума(не внутренняя речь) которое вызывает в душе молниеносный отклик...
Что то странное...даже не помысел а именно движение в уме...как в воде если палкой помешать...турбуленция...и что характерно...его то же можно держать...т.е. не дать ему возникнуть вообще...только сложно...навыка нет...и как то...простым волевым напряжением этого не добиться...требуется что то ещё...мда...есть над чем работать :-)...
Начальник Тишины поможет.  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #47 : 11 Май 2011, 10:55:33 »
Зачем Вы выкручиваетесь-то? Или кто Вас выкручивает? :evil:
----------------------------------------------------------------
 Предлагаю другие варианты "бреда" невнимательному и ленивому человеку:
------------------------------------------------------------------
 В моей ссылке тоже об этом же! Чем Вам философский "бред" не понравился в отличие от религиозного "бреда" [которые суть две сестрички родные]?
---------------------------------------------------------------------
Не-не-не. К сожалению, душеполезной беседы у меня с Вами не получилось, да и не получится уже теперь. За сим позволю с Вами распрощаться.
Мда...да ну...может быть вы сами перечтёте свой пост...на свежую голову...и сами сделаете нужные выводы...а я...лучше промолчу...молчание говорят золото...
Хотя...не скрою...мне стало грустно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #48 : 11 Май 2011, 11:02:28 »
В молитве без слов возникает направленная волна-сигнал из сердца к Богу, поток (и внутрь нас и вовне). Чего в молитве со словами не происходит, имхо именно из-за дискретности (прерывности и дробности) словесной молитвы.
К тому же, в молитве со словами нужно еще вникать в суть слов, хотя бы поверхностно.
А без слов надо только поддерживать чистый "сигнал"...
Да...и направленность вовне бОльшая чем при словесной...
Начальник Тишины поможет.  :-)
Без Бога ни до порога :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #49 : 11 Май 2011, 11:15:06 »
На форуме любой человек сужается до написанной фразы, и краски сгущаются и восприятие человека искажается до "не могу".
Ну да, как корабль назовёшь, так он и поплывёт.

Цитировать
в жизни я абсолютный ноль
То бишь "убогая" = у БОГА я. :)
Хм, "ноль" (= полное НИЧТО). Не состязайтесь с Богом - он не потерпит конкурентов! :lol:

Цитировать
с кучами проблем
Вы думаете, у меня нет проблем и своих тараканов в голове? :lol:

Цитировать
не чему не радоваться, не чем хвастаться, я в полной "попе". Счастья у меня в жизни было ноль, лучше бы и не жила. я не живу, а выживаю.
Сара Бернар (ссылка) спала в ... гробу! Если бы только у Вас была такая "память смертная", как у неё, вся эта Ваша дурь мигом бы вылетела из Вашей головы!

Мне вот это очень понравилось (оттуда же):
"Может быть, эта боязнь смерти заставляла ее полностью выкладываться в каждой роли, порой, когда опускался занавес, Сара падала в обморок. Может, этот страх инициировал бешеную жажду жизни..."

Вы потому и "не живёте, а выживаете", что нет у Вас ощущения полноты жизни, вкуса к ней, Вы ещё спите...

Цитировать
На счет чудес... честно говоря не могу не радоваться, но утвердительно ни разу не написала, что это Бог, я пытаюсь точно определить, к кому отнести эти явления.
"Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса" (Альберт Эйнштейн). Ох, и умный был дядька ... и весёлый!


прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #50 : 11 Май 2011, 11:15:09 »
@mirnestranik
Также, как сокращается и становится более компактной и насыщенной бессловесная молитва в сравнении со словесной, так и распознавание помыслов становится все более сжатым и компактным. Ему, этому распознаванию уже не нужно проходить "лишние", промежуточные стадии. По мере установления "тишины" в голове потихоньку начинает работать мгновенное распознавание помысла нашим истинным умом. И я подозреваю, что в конце концов  :-) помыслы просто начнут саморастворяться...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #51 : 11 Май 2011, 14:10:26 »
Сара Бернар (ссылка) спала в ... гробу! Если бы только у Вас была такая "память смертная", как у неё, вся эта Ваша дурь мигом бы вылетела из Вашей головы!

Мне вот это очень понравилось (оттуда же):
"Может быть, эта боязнь смерти заставляла ее полностью выкладываться в каждой роли, порой, когда опускался занавес, Сара падала в обморок. Может, этот страх инициировал бешеную жажду жизни..."
Спанье в гробу может быть и от эксцентричности...а память смертная и боязнь смерти - абсолютно разное и противоположное...кто имеет память смертную, тот смерти уже не боится...память смертная инициирует жажду...Жизни...Вечной...а не жажду лицедейства до обморочного состояния на сцене...порождаемых боязнью смерти и необузданным желанием тщетной земной славы...которая суть есть миф и тлен...  8-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #52 : 11 Май 2011, 14:22:08 »
По мере установления "тишины" в голове потихоньку начинает работать мгновенное распознавание помысла нашим истинным умом. И я подозреваю, что в конце концов  :-) помыслы просто начнут саморастворяться...
Выложил в другой теме...НО...в ДАННОМ случае другой оттенок...
Марк Подвижник
Цитировать
140. Приражение есть безвидное движение сердца, которым искусные овладевают предварительно на подобие замка.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.
Афонский перевод Добротолюбия
Цитировать
140 Приражение есть невольное движение сердца, не сопровождаемое образами54. Оно подобно ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале.

141 Где образы помыслов (закосневают), там (надо полагать) было сосложение: ибо то движение, которое есть безвинное (невольное) приражение, не сопровождается образами. Бывает, что иной выбегает из них, как головня из огня (или обжегшись, или боясь обжечься), а иной не отвращает их, пока не возгорится пламень55.

142Не говори: я и не хочу, а он (помысел) приходит. Ибо, конечно, если не это самое, то причины сего верно любишь.
Тут лично мне не совсем всё понятно...
Я например наблюдаю как бывают моменты когда страстный помысел просто НЕ ВОЗНИКАЕТ...т.е. как будто я уже бесстрастен :-)...думаю ты именно о ТАКОМ саморастворении говорил...вообще...блаженное состояние :-)...
А зависит оно от предидущей борьбы...причём чем ЯРЧЕ и СИЛЬНЕЕ была брань...тем тише потом...
Вот интересно...а что происходит в такой момент затишья...действительно не атакуют...или всё таки ум отгоняет...автоматически...и не видимо для меня...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #53 : 11 Май 2011, 14:32:25 »
Вот ещё
Цитировать
21. Приражение сатанинское есть в одном только помысле представляющееся явление лукавой вещи (дела), которое и самому тому, чтобы приблизиться к уму нашему, находит (удобство) лишь по нашему маловерию. Ибо когда по получении нами заповеди ни о чем не иметь попечения, но всяцем хранением блюсти свое сердце (Притч. 4, 23) и искать внутрь нас сущаго царствия небеснаго, отступит ум от сердца и от вышесказаннаго взыскания, тотчас дает место диавольскому приражению, и бывает доступен лукавому совету. Но даже и тогда диавол не имеет власти приводить в движение наши помыслы, иначе бы он не пощадил нас, наводя понудительно всякую злую мысль, и не попуская помышлять ничего благаго; но он имеет только власть внушать превратное в помысле только первой мысли, чтобы искушать наше внутреннее расположение, куда оно клонится, к его ли совету, или к заповеди Божией, поелику они друг другу противятся.
22. Когда приражение помысла ненавидимаго пребывает внутри и закосневает, то это зависит не от новаго нашего расположения, но от прежняго восприятия. Такое приражение стоит на месте неподвижно одномысленным; негодование сердечное возбраняет ему перейти во многомыслие и страсть. Одномысленный (голый) помысл, ненавидимый внимающим себе, не имеет силы увлекать ум в многомыслие. Это бывает только при сердечном с ним сострастии. А потому если мы совершенно отступим от всякаго сострастия, то явление (в уме) прежде принятых образов всегда будет одномысленно, и вредить нам более не может, или осуждать совесть нашу.
Нет всё таки видимо просто не атакуют...по тому что и одномысленного не вижу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #54 : 11 Май 2011, 14:39:28 »
Спанье в гробу может быть и от эксцентричности...
А что плохого в эксцентричности? Вот и Альберт Эйнштейн показывает нам всем язык. А давайте его сразу занесём в "мальчиши-плохиши", а?! :lol:

Цитировать
...а память смертная и боязнь смерти - абсолютно разное и противоположное...
Ой ли?

Цитировать
...кто имеет память смертную, тот смерти уже не боится...
Оксюморон.

Цитировать
...память смертная инициирует жажду...Жизни...
+

Цитировать
Вечной...
-

Цитировать
...а не жажду лицедейства до обморочного состояния на сцене...порождаемых боязнью смерти и необузданным желанием тщетной земной славы...которая суть есть миф и тлен...  8-)
Скажите, Вам нравится Чарли Чаплин? Он - "миф и тлен"?





Dixi.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #55 : 11 Май 2011, 14:48:45 »
Mirnestranik и Прозелит! Может быть откроем отдельную базовую тему где будем собирать информацию о различении духов и методов противостояния им.
я бы хотела, только вот Александр? он очень любит мои темы...
сегодня язык не ворочается у меня

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #56 : 11 Май 2011, 14:52:51 »
Надежда- воительница! умру, но не сдамся! Горение есть, надо пере направить на мирные цели. как лис говорил из маленького принца? что ты должна сначала меня приручить... аж я проснулась..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #57 : 11 Май 2011, 14:54:31 »
    вставлю свои  три копейки... относительно соотношения медитации и молитвы.. пока еще возможность имеется.. :roll:

    апологеты православия  вроде Р.Карелина как мне кажется говоря о медитации и молитве пытаются подвести к разноприродности этих явлений, тогда как если исходить из святоотеческих категорий, то и молитва и медитация  будут являться деятельностью ума или разумной части души,  то есть проявлением энергии разумной части души,  а если принять этот момент во внимание, то становится понятно что любая попытка  размежевать эти понятия на  некие разноприродные в своей сущности способы  проявлений энергии человеческого ума  есть притягивание фактов за уши..
 
    поэтому и брать   такой подход в качестве базового тоже не стоит,  ибо обозначать различие медитации от молитвы  лишь  на  уровне технических показателей  - это не вполне корректно, отличия возможно провести лишь на качественном уровне, а качество уровней как молитвы так и медитации   определяют ориентиры/ цели ..

     на конкретном примере – если человек  после  20-30 минут  Иисусовой молитвы,  решил   посидеть в   состоянии  «пустого ума» и т.п. то это не значит, что он  автоматом вылетел из состояния Богообщения  в пространство своего «пустого ума» или вообще в никуда, потому как изменение механики  (если так корректно будет выразиться)  деятельности ума, еще не говорит о том,  что  у делателя изменились  ориентиры/ цели..

    но это как-бы одна сторона медали ..
    с другой стороны  конкретная механика, спроектирована для оптимизации  результатов  при достижении конкретных целей, и  с этой точки зрения  медитация и молитва не есть  взаимозаменяемые   методы. ..


p.s. все имхо

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #58 : 11 Май 2011, 15:06:01 »
Надежда! нравятся мне Ваши посты, не скрою напугали меня резкостью высказываний, страшно стало по мордям получить за сказанное. Вы mirnestranika восвояси отправили, а он ничего, терпим, и даже интересен, когда я его посты первый раз прочитала, то подумала: ну вообще ни какой, ни рыба, ни мясо, а потом вчиталась в него и он для меня стал одним из голосов, чье мнение мне не безразлично, теперь сама к нему пристаю и еще иунию цепляю, но она не дается, покрутит салом перед мордочкой и говорит: Сало закончилось, кыш! пернатая!
Нравятся Ваши посты, Надежда! есть в Вас изюминка, только дайте привыкнуть к Вам, не давлейте, мокрой тряпкой по нашим мордам, наши морды уже битые, а за одного битого двоих не битых дают.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #59 : 11 Май 2011, 15:21:08 »
    апологеты православия  вроде Р.Карелина как мне кажется говоря о медитации и молитве пытаются подвести к разноприродности этих явлений, тогда как если исходить из святоотеческих категорий, то и молитва и медитация  будут являться деятельностью ума или разумной части души,  то есть проявлением энергии разумной части души,  а если принять этот момент во внимание, то становится понятно что любая попытка  размежевать эти понятия на  некие разноприродные в своей сущности способы  проявлений энергии человеческого ума  есть притягивание фактов за уши..
Не думаю что нельзя говорить о разных природах...
Всё же йог действует САМ...и если и получает помощь от Бога, то намного меньше...чем молитвенник опирающийся на Помощь Божию...
Т.е. синергия...подразумевает действие Силы Божией...Она имеет совсем другую природу нежели личные усилия...
Именно в ЭТОМ думаю и есть главное отличие...
Во всяком случае МОИ наблюдения таковы :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #60 : 11 Май 2011, 15:29:10 »
Не думаю что нельзя говорить о разных природах...

 в святоотеческих высказываниях  проходит различение ума как сущности, и деятельности  ума как его энергии,  а сущность ума (которую я в посте  №57 обозначил  тождественной природе ума)  и у йогина и  исихаста и у обычного обывателя одна и таже, ибо мы  все из одного теста  "вылеплены",  и  это факт .. я в этом контексте высказывался..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #61 : 11 Май 2011, 15:31:39 »
в святоотеческих высказываниях  проходит различение ума как сущности, и деятельности  ума как его энергии,  а сущность ума (которую я в посте  №57 обозначил  тождественной природе ума)  и у йогина и  исихаста и у обычного обывателя одна и таже, это факт .. я в этом контексте высказывался..
:-)...тогда согласен :-)...основа одна...энергии разнятся...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #62 : 11 Май 2011, 15:38:43 »
"Субстанция ментального существа ... неподвижна, так неподвижна, что ничто не
нарушает его покоя. Если приходят мысли или  действия, то  они ...  проходят
сквозь ум, как птицы, летящие по  небу в безветренном воздухе. Они проходят,
ничего не  задевая, не  оставляя  никакого следа. Даже если  тысячи образов,
отражающих самые бурные события,  пройдут через него, все  равно остается та
тихая неподвижность,
как если бы самим веществом ума была субстанция вечного
и  нерушимого  мира.  Ум,   который  достиг   такой   тишины,  может  начать
действовать, причем интенсивно и мощно, но он сохранит при этом свою  основу
-  неподвижность -  ничего не создавая  из себя, но получая Свыше и придавая
этому ментальную форму, ничего не прибавляя  от себя - тихо, бесстрастно, но
с восторгом радования Истине, с блаженной силой и светом ее явления."
Ш. Ауробиндо.

А как сказано?! :-)... точно и определенно ясно. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #63 : 11 Май 2011, 15:43:30 »
mirnestranik, а откуда этот второй перевод Филокалии? Я знаю только один перевод на современный русский язык, а именно ФЗ...он же – "афонский" :?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #64 : 11 Май 2011, 15:51:38 »
:-)...тогда согласен :-)...основа одна...энергии разнятся...

в чем  ..?
  Да! В чем?... :-D Самой стало интересно... Как это МОЖЕТ ТАКОЕ СЛУЧИТЬСЯ? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #65 : 11 Май 2011, 15:55:01 »
  удалил пост, который хотел переформулировать, но поскольку iunija  успела его скопировать, предлагаю  считать что я его не удалял..  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #66 : 11 Май 2011, 16:06:51 »
mirnestranik, а откуда этот второй перевод Филокалии? Я знаю только один перевод на современный русский язык, а именно ФЗ...он же – "афонский" :?
У меня как то возникли трудности с пониманием Марка Подвижника...кто то на форуме кинул мне для сравнения...и...я потерял из виду афонский перевод :-)...а недавно коснулось вспомнил...нашёл...ну и юзаю :-)...
http://www.psylib.ukrweb.net/books/dobrl01/index.htm
\\\Иждивением Русского на Афоне Пантелеймонова Монастыря
Москва. Типо-Литография И.Ефимова. Большая Якиманка, собственный дом. 1905
НОВОРУССКАЯ РЕДАКЦИЯ\\\
Уж не знаю что и как...НО...понять помогает...я не разбирался кто этот перевод делал...и когда...ну я лентяй :-)...если разберёшься...ниркни :-)...
ЗЫ:там вроде добавлено что то...
ЗЫ:ЗЫ:"НОВОРУССКАЯ РЕДАКЦИЯ"...ХА! :-)...бандитский перевод что ли :-)...
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 16:17:17 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #67 : 11 Май 2011, 16:15:40 »
А как сказано?! :-)... точно и определенно ясно. :-)
Это о наблюдателе да?...
Не знаю...не понимаю пока...у кого то из с.о...встретил фразу---мысли как облака приходят и уходят...ну прям как у Будды---мысли как облака на небе...
Я так помню в медитации низшая ступень отгнание помыслов...а более высшая когда помыслы идут нескончаемым потоком, не затрагивая ум...

Не понятно :-)...
у пр.Исихия...
Цитировать
14. Итак один способ (прием) трезвения есть: — смотреть неотступно за мечтанием, или за прилогом; ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и представлять их уму к его прельщению обманом
15. Другой: — иметь сердце глубоко всегда молчащим и от всякаго помысла безмолвствующим, и молиться.
16. Иной: — непрестанно в смирении призывать на помощь Господа Иисуса Христа.
17. Иной еще способ, иметь в душе непрестанное памятование о смерти.
18. Все сии делания, возлюбленный, подобно привратникам, возбраняют вход худым помышлениям; о том же, что должно лишь к небу взирать (занимать всегда ум созерцанием вещей небесных), ни во что вменяя землю (и все земное), — что также есть один из действенных способов трезвения, как и прочие, — об этом я с помощию Бога, дающаго слово, изложу обстоятельнее в другом месте.
Я так понял...нет такого способа...или он не обозначен...
Это чтож получается...конкретная разница между медитацией и молитвой?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #68 : 11 Май 2011, 16:18:02 »
Кто может объяснить – откуда взялись 2 различных перевода "Добротолюбия"?
Я знаю лишь один – перевод ФЗ
 :roll:
Похоже, что второй вариант – толковый по отношению к первому. Но не пойму...


Марк Подвижник
140. Приражение есть безвидное движение сердца, которым искусные овладевают предварительно на подобие замка.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
Афонский перевод Добротолюбия
Цитировать
140 Приражение есть невольное движение сердца, не сопровождаемое образами54. Оно подобно ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале.

141 Где образы помыслов (закосневают), там (надо полагать) было сосложение: ибо то движение, которое есть безвинное (невольное) приражение, не сопровождается образами. Бывает, что иной выбегает из них, как головня из огня (или обжегшись, или боясь обжечься), а иной не отвращает их, пока не возгорится пламень55.

mirnestranik, 2ая цитата взята тобой из т.н. "стереотипного издания". изд. Русского на Афоне Пантелеймонова монастыря, 1905

А первая цитата – она откуда взята?
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 16:28:25 от прозелит »

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #69 : 11 Май 2011, 16:18:56 »
Надежда- воительница! умру, но не сдамся!
Нет, не так. Я даже буду рада, если у меня выбьют все мои "привычные опоры".

Цитировать
как лис говорил из маленького принца? что ты должна сначала меня приручить...
И кто из нас Лис? (ссылка) 8-)

Цитировать
аж я проснулась...
Так быстро? :-o Будда! :lol:

Надежда! нравятся мне Ваши посты
Можно и без этого вступительного пиетета.

Цитировать
не скрою напугали меня резкостью высказываний, страшно стало по мордям получить за сказанное.
Резкостью? Возможно, Вы имеете в виду моё пристрастие говорить по существу, а не растекаться мыслию по древу. Ну, так это же общественный целевой (религиозный) форум. Думаю, флуд (словоблудие) здесь малоуместен, тем более троллинг.

Цитировать
Вы mirnestranika восвояси отправили, а он ничего, терпим, и даже интересен...
"А счастье было так возможно, так близко!" (А.С. Пушкин "Евгений Онегин") :-D

Цитировать
Нравятся Ваши посты, Надежда! есть в Вас изюминка
Нет во мне ничего изЮмительного, это всего лишь Ваша интерпретация.

Цитировать
только дайте привыкнуть к Вам, не давлейте, мокрой тряпкой по нашим мордам, наши морды уже битые, а за одного битого двоих не битых дают.
Не бойтесь, рукоприкладства не будет.
А не взять ли мне отпуск?!

P.S. Вуаль, пишите сообщения не по существу [если у Вас возникнет такое непреодолимое желание] мне в личку. Флудим (словоблудим) же ведь с Вами ... безбожно!

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #70 : 11 Май 2011, 16:25:16 »
отпуск на том свете будет! оставайтесь, Вы же сюда не случайно забрели, отрезвлять нас будете, а то Александр уже даже не появляется, не реагирует, да ну их, пусть пишут, что хотят! только с удовольствием провозглашает, а Одарке- подарки! Бан.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #71 : 11 Май 2011, 16:31:06 »
Кто может объяснить – откуда взялись 2 различных перевода "Добротолюбия"?
Я знаю лишь один – перевод ФЗ
 :roll:
Есть ещё перевод Паисия Величковского ЦС...
Про этот "Афонский"...прочитал вступление...никаких ссылок на составителя...в конце то же нет...можно написать на эмэйл и спросить библиотекарей откуда взяли...но ленюсь...у меня аутлук не установлен...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #72 : 11 Май 2011, 16:31:51 »
Наверное, существенно, к кому(чему) обращается субъект. Молитва исихаста направлена  Троице, а медитация йога может быть и на свечу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #73 : 11 Май 2011, 16:32:56 »
  только с удовольствием провозглашает, а Одарке- подарки! Бан.
Не уверен на счёт удовольствия...НО...ведь множество интересных тем забалтывались насмерть...и мной то же...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #74 : 11 Май 2011, 16:34:30 »
в святоотеческих высказываниях  проходит различение ума как сущности, и деятельности  ума как его энергии,  а сущность ума (которую я в посте  №57 обозначил  тождественной природе ума)  и у йогина и  исихаста и у обычного обывателя одна и таже, ибо мы  все из одного теста  "вылеплены",  и  это факт .. я в этом контексте высказывался..
Присоединюсь. И сущность-природа ума та же. И энергии ровно те же. С сущностью ничего особенно не поделаешь – ее можно лишь открыть и она воссияет. А вот с энергиями ума все поступают по-разному...
Цитировать
Если приходят мысли или  действия, то  они ...  проходят
сквозь ум, как птицы, летящие по  небу в безветренном воздухе. Они проходят,
ничего не  задевая, не  оставляя  никакого следа. Даже если  тысячи образов,
отражающих самые бурные события,  пройдут через него, все  равно остается та
тихая неподвижность, как если бы самим веществом ума была субстанция вечного
и  нерушимого  мира.
mirnestranik, это же касается и помыслов. Не возникают помыслы – это временное явление. Все меняется, значит и помыслы возникнут потом. Куда как лучше, чтобы возникали, но не цепляли. Пусть как птицы летят себе по небу ума. Или, еще лучше сказать – проходят по нему как облака... 8-)


« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 16:46:22 от прозелит »

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #75 : 11 Май 2011, 16:37:08 »
отпуск на том свете будет! оставайтесь
Отпуск от моего постинга на форуме. Только так Вы сможете ко мне привыкнуть. :)

Цитировать
Вы же сюда не случайно забрели
Да, не случайно. Хочу для себя уяснить, что такое исихазм. А лучше всего это сделать непосредственно находясь в "языковой среде".

Цитировать
отрезвлять нас будете
Лучше уж вообще не пить [вина] или закусывать. (Шутка.)
Если серьёзно: отрезвление м. б. опасно для самого отрезвлённого. Ведь именно потому он и пьёт, чтобы забыться.

Цитировать
а то Александр уже даже не появляется, не реагирует, да ну их, пусть пишут, что хотят! только с удовольствием провозглашает, а Одарке- подарки! Бан.
Нехорошо о присутствующих (или временно отсутствующих) говорить в третьем лице. Тем более, об админах! ;)
Бан в подарок? Ну, дык дарёному коню в зубы не заглядывают!


УШЛА В ОТПУСК (НА НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ ВРЕМЯ). КОМУ ПОБЛУДИТЬ ПОФЛУДИТЬ, ПИШИТЕ В ЛИЧКУ.
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 16:48:17 от Надежда »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #76 : 11 Май 2011, 16:40:54 »
И энергии ровно те же.
Почему же энергии те же?...разве нет разницы направлять устремление к Богу личности...или к Высшей Силе обезличенной...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #77 : 11 Май 2011, 16:45:24 »
прости, mirnestranik, у меня подвис инет  :-)
Перечитай мой последний пост...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #78 : 11 Май 2011, 16:50:22 »
прости, mirnestranik, у меня подвис инет  :-)
Перечитай мой последний пост...
Перечитал...ну хорошо если подробнее...мысли не затрагивают остаётся основа ума...а где же направление к Богу...где устремление к Нему...
А в молитве устремление всегда есть...это основа...это и цель молитвы...
Ну разница очевидна...в энергии...т.е. в движении ума...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #79 : 11 Май 2011, 17:03:15 »
Кстати, насчет Высших Сил обезличенных...

В махамудре твоя Природа Ума является истинным безначальным Творцом всего. Иного нет. Она всегда была, есть и будет, чистая изначально. Вся практика построена на том, как от обусловленного ума переключиться на сущность ума и остаться пребывать в ней.

В адвайте Творец – это явленный аспект, который "Я есмь". Он же и есть творение. Он же есть необусловленная Любовь. Современные мастера адвайты учат, что все мы едины в Его природе. Они зовут его Ишварой. Или Христом (именно). Иного явленного Бога нет.

Только через него, как они учат, можно прийти к непознаваемому и безначальному, непроявленному, непостижимому (и еще много не-) Парабрахману. Который один и есть Реальность.

Прости, еще раз повторю то, что понял. Вопрос не только в понимании-ведении. А в том как они это ведение употребляют на пути...
вот тут возникает множество расхождений, весьма серьезных...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #80 : 11 Май 2011, 17:08:01 »
 энергия это не просто  движение это прежде всего  -  свойство сущности,  реализовать себя во вне..
 и  если сущность одна и та же то свойства у нее будут одни и те же, но  еще можно говорит о способах  реализации этой энергии т.е. о  способах движения и  его направлении..   я так  думаю, т.е. имхо.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #81 : 11 Май 2011, 17:14:20 »
Они зовут его Ишварой. Или Христом (именно). Иного явленного Бога нет. 
Мда...трудно вообще...всё это разграничивать...особенно если не познано лично мной ни то ни то :-)...
Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате ОСОБЕННО если её не знаешь и понять не можешь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #82 : 11 Май 2011, 17:15:22 »
Ну разница очевидна...в энергии...т.е. в движении ума...
Наверное, все же сама энергия ума у всех одна, в смысле – процессы суть одни. Вот использование этой энергии разнится.

Вот, по с.о. например, используется борьба и противление помыслам и страстям. А у кого-то есть преображение страстей, преобразование их в разные аспекты мудрости. А у кого-то – "оставление всего как есть", чтобы самоочищалось. И это – очень разные методы использования энергии.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #83 : 11 Май 2011, 17:24:40 »
  Вот использование этой энергии разнится.

Вот, по с.о. например, используется борьба и противление помыслам и страстям. А у кого-то есть преображение страстей, преобразование их в разные аспекты мудрости. А у кого-то – "оставление всего как есть", чтобы самоочищалось. И это – очень разные методы использования энергии.
Твой пост созвучен посту 000 :-)...ну...и звучит вроде убедительно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #84 : 11 Май 2011, 17:38:18 »
энергия это не просто  движение это прежде всего  -  свойство сущности,  реализовать себя во вне..
 и  если сущность одна и та же то свойства у нее будут одни и те же, но  еще можно говорит о способах  реализации этой энергии т.е. о  способах движения и  его направлении..   я так  думаю, т.е. имхо.

Если сущность ума всегда остается одной и той же, то почему говорят об  Уме Христовом? То есть можно говорить о том, что Ум Христов - полностью проявленная сущность ума (обоженый ум)?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #85 : 11 Май 2011, 17:53:52 »
То есть можно говорить о том, что Ум Христов - полностью проявленная сущность ума (обоженый ум)?

  имхо - нет,  нельзя.. св.отцы не говорят об обОжении как  о проявлении  истинной сущности..
  например  М.Исповедник  о Уме Христовом говорит следующим образом: - "Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов (1 Кор. 2:16), не рождается в нас вследствие силы мышления; [не является] он и составной частью нашего ума и не перемещается сущностным и ипостасным образом в наш ум,  но [ум Христов рождается] как сила, своим качеством делающая ясным наш ум и сообщающая ему действие, направленное на нее. Ибо обладать умом Христовым, как я это понимаю, значит [постоянно] мыслить по Господу и всегда мыслить Его."

Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия. Вторая сотница.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #86 : 11 Май 2011, 18:09:38 »
Твой пост созвучен посту 000 :-)...ну...и звучит вроде убедительно :-)...
Да, я с ним согласен по поводу энергии как свойства сущности.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #87 : 11 Май 2011, 18:13:00 »
То есть можно говорить о том, что Ум Христов - полностью проявленная сущность ума (обоженый ум)?

  имхо - нет,  нельзя.. св.отцы не говорят об обОжении как  о проявлении  истинной сущности..
  например  М.Исповедник  о Уме Христовом говорит следующим образом:
Не знаю, мне видится, что прежде всего, полностью проявленная сущность ума не есть то же, что "обоженый ум", но предваряет обожение.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #88 : 11 Май 2011, 18:38:57 »
Не знаю, мне видится, что прежде всего, полностью проявленная сущность ума не есть то же, что "обоженый ум", но предваряет обожение.
А мне видится, что наш обычный ум, который "возникает" по любому, даже ничтожному поводу [из-за своего отрыва от своей Сущности], может начать жить счастливо и безпроблемно, если осознает что он - всего-навсего лишь "интерфейс" Господа.

Тогда "информация" начнёт спокойно перетекать в обе стороны, и уму не надо будет думать вообще ни о чём. Мнгновенное решение любой проблематики будет ему явлено "свыше" и с колоссальной скоростью. От него же в ответ требуется всего лишь спокойное и трезвое созерцание [быть органами чувств Господa].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #89 : 11 Май 2011, 20:24:56 »
Не знаю, мне видится, что прежде всего, полностью проявленная сущность ума не есть то же, что "обоженый ум", но предваряет обожение.
А мне видится, что наш обычный ум, который "возникает" по любому, даже ничтожному поводу [из-за своего отрыва от своей Сущности], может начать жить счастливо и безпроблемно, если осознает что он - всего-навсего лишь "интерфейс" Господа.

Так. Выпил чачи, сделал паузу. Ответил. :-)

По моему суждению, ничего он осознать не способен, этот "обычный ум", потому что выше своей ограниченности ему не прыгнуть. Ему уготована роль нужная, но отнюдь не приоритетная. Вполне допускаю, что он так и будет неустанно вырабатывать мысли, как желчный пузырь – желчь, а мочевой – мочу. Но внимание к этому уму и его продуктам будет не больше, чем к этим пузырям :-)

Интерфейс Господа (если правильно понимаю термин) – это сущность нашего ума, его невыразимая основа, созданная по Образу Творца, для творчества. И для правильного способа мышления, о чем ниже.

Цитировать
Тогда "информация" начнёт спокойно перетекать в обе стороны, и уму не надо будет думать вообще ни о чём. Мнгновенное решение любой проблематики будет ему явлено "свыше" и с колоссальной скоростью. От него же в ответ требуется всего лишь спокойное и трезвое созерцание [быть органами чувств Господa].

И это (про мгновенное решение) тоже сказано про сущность-основу нашего ума. Эта сущность ума вовсе не то же самое, что наш привычный "обычный ум", который неспособен ни на какое мгновенное решение. Только она способна на такое "мгновенное решение" и вообще на мышление посредством инсайтов как естественного способа мгновенного постижения целого (вместо бесконечного и непродуктивного смакования фрагментов этого целого).

Вроде бы, незначительное разногласие. Но для меня это – принципиальная разница. Так получилось, что человек дал особые полномочия и возложил ответственные функции на фальшивку, на симулякр, который стал для него "обычным умом". Вернуть полномочия тому, кому они по праву принадлежат – это одно очень многое исправляет.

PSимхо
« Последнее редактирование: 11 Май 2011, 20:54:25 от прозелит »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #90 : 11 Май 2011, 22:14:54 »
Так. Выпил чачи, сделал паузу. Ответил. :-)
Счастливый Вы, прозелит! У нас тут чачу продают по безумной цене - импортируют из Италии под названием "grappa". Там у них она дешевле вина, а здесь дерут три шкуры [дороже коньяка и виски]. :-D
А в Афинах прямо на улице купил 2 л. пузырь чачи за 4 евро...
По моему суждению, ничего он осознать не способен, этот "обычный ум", потому что выше своей ограниченности ему не прыгнуть. Ему уготована роль нужная, но отнюдь не приоритетная. Вполне допускаю, что он так и будет неустанно вырабатывать мысли, как желчный пузырь – желчь, а мочевой – мочу. Но внимание к этому уму и его продуктам будет не больше, чем к этим пузырям :-)
Но мы же говорим тут об уме молитвенника всё же. Так что в результате навыка молчание такого ума хочешь-не хочешь, а приобретается.
Интерфейс Господа (если правильно понимаю термин) – это сущность нашего ума, его невыразимая основа, созданная по Образу Творца, для творчества. И для правильного способа мышления, о чем ниже.
"Без мене не можете же делать ничесоже..."
Вроде бы, незначительное разногласие. Но для меня это – принципиальная разница.
Ещё раз поподробнее о разногласии, please [я не уловил его суть].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #91 : 11 Май 2011, 22:22:35 »
прозелит

Цитировать
По моему суждению, ничего он осознать не способен, этот "обычный ум", потому что выше своей ограниченности ему не прыгнуть. Ему уготована роль нужная, но отнюдь не приоритетная. Вполне допускаю, что он так и будет неустанно вырабатывать мысли, как желчный пузырь – желчь, а мочевой – мочу. Но внимание к этому уму и его продуктам будет не больше, чем к этим пузырям :-)
Ну, думается мне, что наш обычный ум не вырабатывает мысли, а скорее облекает смысловой поток сознания в ментальную форму. Ограниченность его- это временный, начальный, кажущийся этап...в сей жизни ему удостоена честь- созерцательные истины формировать в слова.
Опять повторю слова Ауробиндо:
 Ум,   который  достиг   такой   тишины,  может  начать
действовать, причем интенсивно и мощно, но он сохранит при этом свою  основу
-  неподвижность -  ничего не создавая  из себя, но получая Свыше и придавая
этому ментальную форму, ничего не прибавляя  от себя - тихо, бесстрастно, но
с восторгом радования Истине, с блаженной силой и светом ее явления."

Ш. Ауробиндо.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #92 : 11 Май 2011, 23:25:45 »
Так. Выпил чачи, сделал паузу. Ответил. :-)
Счастливый Вы, прозелит! У нас тут чачу продают по безумной цене - импортируют из Италии под названием "grappa". Там у них она дешевле вина, а здесь дерут три шкуры [дороже коньяка и виски]. :-D
А в Афинах прямо на улице купил 2 л. пузырь чачи за 4 евро...
Алкаши :-)...а я вот не пью и другим не советую...но поговорить об этом люблю по старой памяти :-)...
Леонид...а что ты думаешь по поводу медитативного---не быть задействованным потоком помыслов..."мысли как облака, приходят и уходят"...
Кстати я то же не понял разницы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #93 : 11 Май 2011, 23:30:58 »
Ну, думается мне, что наш обычный ум не вырабатывает мысли, а скорее облекает смысловой поток сознания в ментальную форму. 
Я тоже так думаю...и это наверное вписывается в понятие "интерфейс"...в конце концов Господь не создавал ничего ненужного...и отношение как мочевому пузырю или к назойливой мухе...равно как и к бастарду...неправомочно...
По поводу бастарда, постараюсь оправдаться...имел в виду бастард-незаконно претендующий на власть...ну если вдуматься разве можно быть рождённым НЕЗАКОННО :-)...т.е. путчист :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #94 : 12 Май 2011, 04:53:09 »
Алкаши :-)...а я вот не пью и другим не советую...но поговорить об этом люблю по старой памяти :-)...
Игорь, я - не алкаш [надеюсь :-D], но к чаче отношусь с восхищением...
Леонид...а что ты думаешь по поводу медитативного---не быть задействованным потоком помыслов..."мысли как облака, приходят и уходят"...
Кстати я то же не понял разницы...
Зная немного "пристрастия" прозелита [да и сам я грешен...], вспоминаю устное наставление шри Тилопы своему дорогому ученику шри Наропе. Он говорит: "Не стремись остановить проекции, но дай им успокоиться самим по себе". Для мастера Тилопы - ум всеобъятное и безконечное сокровище. Нет ничего во всей Вселенной, не охваченного умом. В результате неназойливой [ненасильственной] практики ум постепенно избавляется от своих неврозов, которые то и закрывают его сияющую суть.

У меня, если ты, Игорь, помнишь [я говорил об этом пару раз] была другая, но в принципе похожая методика обращения с умом. Я разговаривал с ним [если так можно выразиться - безсловесно] как с испуганным малышом, уговаривая его хоть разок попробовать опуститься в сердце, чтобы он убедился в его полной безопасности там. Кроме того говорил ему, что в сердце с ним вообще ничего плохого не случится, и он не "растворится" ни в чём и не перестанет быть самим собой, а, наоборот, отдохнёт там от забот и страхов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #95 : 12 Май 2011, 09:34:41 »
То есть можно говорить о том, что Ум Христов - полностью проявленная сущность ума (обоженый ум)?

  имхо - нет,  нельзя.. св.отцы не говорят об обОжении как  о проявлении  истинной сущности..
  например  М.Исповедник  о Уме Христовом говорит следующим образом:
Не знаю, мне видится, что прежде всего, полностью проявленная сущность ума не есть то же, что "обоженый ум", но предваряет обожение.

    ну ..  можно  наверное, попытаться провести параллель между терминами "проявленная сущность ума" и тем что у св.отцов называется - естественным состоянием, но  с обязательной оговоркой,   что - термин естественное состояние. св.отцы употребляют по отношению к человеку, а не  только по отношению к   уму..

    сам этот термин  - "проявленная сущность ума",  он по отношению к православной аскетике применим с большой натяжкой (имхо) , т.к.  в нем изначально  подразумевается  - изначальная самобытность ума, уравнивание ума с личностью,  да и вообще с   понятием человек.. 

    а человек не есть ум, т.к. ум  согласно православной антропологии это просто один из  "органов" человека, или если попытаться по другому сформулировать - одна из его частей..

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #96 : 12 Май 2011, 10:53:08 »

  Наверное, уместно образное изложение. Зерно(ум) в земле(сердце) прорастает под влиянием солнечных лучей(Божественного света) при условии, что оно не завалено мусором(сердце очищено) и свет получает к нему доступ.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #97 : 12 Май 2011, 11:45:49 »
 palomnik  если говорить  в общем, то  я сдержанно отношусь к  таким вариантам, возрождения человека в Боге.. :-)

 христианство  оно все же в другом контексте путь спасения обозначает,  речь  также ведется о  рождении и росте  нового человека, но рождение это обозначается как некая мистическая инициация, в результате которой Бог дает человеку залог благодати, т.е. отблеск нетварного,  который то и является семенем ..

 а  обозначать ум  как семя из которого вырастает новый человек, ну на мой взгляд это все же интерпретация  в духе восточных практик, в которых ум человека имеет некий самобытный или онтологический статус..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #98 : 12 Май 2011, 13:03:57 »
  Он говорит: "Не стремись остановить проекции, но дай им успокоиться самим по себе".
Вполне кстати укладывается в святоотеческое противоречить помыслам удел совершенных...
У меня, если ты, Игорь, помнишь 
Помню...позавчера вспомнил...заговорил с умом :-) и вспомнил...
Почувствовал что бодаясь с помыслом я не достигаю цели...ну и стал ум уговаривать посидеть в груди...помогло :-)...временно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #99 : 12 Май 2011, 13:39:33 »
mirnestranik   а откуда это  - "противоречить помыслам  удел совершенных"..?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #100 : 12 Май 2011, 14:48:27 »
mirnestranik   а откуда это  - "противоречить помыслам  удел совершенных"..?
Добротолюбие
Цитировать
52. Иное дело молиться против помыслов; иное противоречить им; и иное — ни во что их вменять и быть выше их, (или властвовать над ними). Средний из них (т.-е. могущий противоречить) часто прибегает к первому способу, по причине своей неготовности; но первый еще не может вторым образом отвергать врагов своих; а третий в конец посмевается врагам.
Цитировать
20) Тем, которые еще боятся  брани против  страстей  и страшатся нападения невидимых врагов  надлежит молчать, т. е. в борьбе за добродетель не следует употреблять способ противоречия, но обращаться к молитве, предав Богупопечение о себе и защиту свою: каковым говорится в книге Исхода: Господь поборет по вас, вы же умолкните (Исх. 14, 14). Тем же, кои по поражении гонящих их врагов, взыщут, в чувствах благодарения, уразуметь  какой бы  им начать образ добродетели, следует иметь только открытым сердечное ухо и внимать что речет Господь, как повелено было Израилю: слыши Израилю (Втор. 6, 4)! А кто по  очищении  сердца неудержно вожделевает Божественнаго ведения, тому благоприлично благоговейное дерзновение, в следствие коего ему речется: что вопиеши ко Мне (Исх. 14,
Из второй цитаты, мню, вытекает мысль...что НЕмолчать можно только безстрастным...т.е. не боящимся нападения невидимых врагов...
Однако точно помнюи изначальную фразу--удел совершенных...у кого читал не помню...
"я на пресылке с верхней полки упал...башкой шарахнулся...тут помню а тут не помню"(х\ф Джентельмены удачи) :-)...


"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #101 : 12 Май 2011, 14:50:37 »
Хм...подумалось...
Надлежит молиться...и Богу отдать борьбу с помыслом...а самому быть не задействованным помыслом...помысел как облако, пришёл ушёл...а какой был не помнить...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #102 : 12 Май 2011, 15:28:39 »
    понятно.. о  уделе совершенных у  Симеона  Н.Б. читал,  но он говорит следующее :
    "97. Иное дело противостоять врагам и воевать с ними, и иное  совершенно побеждать, подчинять умерщвлять их.   
    Первое свойственно борцам и благородным в подвиге, второе же бесстрастным и совершенным
." 
    сто глав богословских и практических
    почему собственно и спросил
 

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #103 : 03 Октябрь 2013, 13:36:31 »
Вот в тему интересная раскладка (напоролся случайно)
 :-)
Цитировать
Притча в изложении Ошо (один из вариантов)


Ваша молитва не является чисто любовным делом, нет — это бизнес.

Как следствие этого, вы молитесь, когда у вас неприятности; когда неприятностей нет, вы не молитесь. Когда вы в каком-то затруднении, не можете справиться с чем-то, вы молитесь, поскольку нуждаетесь в помощи Бога. Когда затруднений нет, вы забываете и Бога, и молитву.

 

Однажды корабль возвращался в свою родную страну.

Внезапно океан сошёл с ума… жуткий ветер, корабль на краю гибели. Все начали молиться. Один суфий просто сидел там и не молился. Люди разгневались на него и сказали:

— Ты религиозный человек, носишь одеяние, зелёное одеяние суфиев. Что же ты за суфий? Ты должен был бы молиться первым. Мы не религиозные люди, мы просто люди бизнеса, для нас эта молитва, как и все наши дела, не что иное, как бизнес. Мы предлагаем Богу: «Мы дадим тебе то, мы дадим тебе это, только спаси нас». Почему ты сидишь в молчании? Почему ты не молишься?

Он сказал:

— Вы уже сказали, почему: я не бизнесмен. Если он хочет покончить со всеми нами, хорошо. Если он хочет спасти нас, хорошо. Я с ним в полном согласии. Почему я должен молиться? Для чего? Молитва означает некоторое несогласие, она означает, что происходит что-то, чего вы не хотели бы. Вы хотите, чтобы Бог вступился за вас, вмешался, прекратил это, изменил обстоятельства. У меня нет своего бизнеса. Это его дело побеспокоиться о том, чтобы спасти или утопить. Если он хочет, чтобы я был спасён, то это его дело, не моё. И если он хочет, чтобы я умер, это его дело. Я не просил о рождении; я появился здесь неожиданно. Могу ли я просить о смерти? Если рождение не находится под моим контролем, то почему смерть может быть под ним?

Те люди подумали: «Этот человек сошёл с ума».

Они сказали:

— Мы займёмся тобой позднее. Дай нам только как-то добраться до берега, и мы займёмся тобой. Ты не суфий, ты не религиозный человек; ты очень опасный человек. Но сейчас не время беспокоиться о тебе и спорить с тобой.

А на борту был самый влиятельный, самый знаменитый человек страны, он поднялся на борт с миллионами бриллиантов и драгоценных камней. Он нажил очень много. У него в городе был прекрасный дворец — самый прекрасный мраморный дворец. Даже царь завидовал ему. Даже царь много раз просил его:

— Отдай мне этот дворец — назови любую цену, и я заплачу.

Но этот безумец говорил:

— Это невозможно. Этот дворец — моя гордость.

Когда корабль почти уже утонул, этот человек закричал, обращаясь к Богу:

— Послушай, я отдам тебе этот дворец. Только спаси меня.

И так случилось, что ветер стих, океан успокоился, корабль был спасён. Они достигли побережья.

Теперь этот богач оказался в большом затруднении из-за своих слов. Раньше он был в гневе на суфия — теперь гнев прошёл. Он сказал:

— Может быть, ты был и прав, что хранил молчание. Если бы я следовал твоему примеру, я не потерял бы своего дворца. Но я бизнесмен, я найду выход.

И он нашёл выход.

На следующий день он выставил дворец на аукцион. Он уведомил все ближайшие царства, всех, кто был заинтересован. Пришло много царей, цариц, богатых людей; заинтересованы были все. Все они были озадачены, увидев, что как раз перед дворцом сидел кот, прикованный цепью к мраморной колонне дворца. Богач вышел и сказал:

— Этот дворец и этот кот выставляются на аукцион одновременно. Цена кота — миллион динаров, а цена дворца — один доллар: один миллион и один доллар.

Люди сказали:

— За этого кота — один миллион долларов? А за этот дворец — один доллар?

Бизнесмен сказал:

— Не беспокойтесь об этом. Если вы заинтересованы, то знайте, что они продаются вместе. На меньшее я не согласен. Если кто-то заинтересован, то это моя минимальная цена.

Царь этой страны сказал:

— Да, я дам вам цену, но скажите мне, пожалуйста, в чём секрет этого кота и дворца?

И он сказал:

— Секрета нет — у меня просто неприятности из-за молитвы; я сказал Богу, что дам ему дворец. А я бизнесмен; если он бизнесмен, то я тоже бизнесмен. Кот — один миллион долларов, — и эту сумму я удержу у себя. А дворец — один доллар, — и эта сумма пойдёт в фонд Бога.

 

Молитва — это просто ваша попытка убедить Бога поступать в соответствии с вами. А это абсолютно ваше воображение. Прежде всего, вы не знаете Бога. Вы не знаете, что ему нравится и что не нравится. Вы не знаете, существует ли он или нет. Но молитесь. Это плохая постановка дела, и так происходит по всему миру.

Я против молитвы, потому что это в основном бизнес. Это подкуп Бога. Это надежда на то, что вы можете подкрепить его эго: «Ты великий, ты сострадательный, ты можешь сделать всё, что захочешь». И всё это говорится потому, что вам что-то нужно. За всем этим лежит обоснование — иначе бы вы не молились.

Я против молитвы, я за медитацию.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #104 : 03 Октябрь 2013, 14:07:37 »
Молитва — это просто ваша попытка убедить Бога поступать в соответствии с вами. А это абсолютно ваше воображение. Прежде всего, вы не знаете Бога. Вы не знаете, что ему нравится и что не нравится. Вы не знаете, существует ли он или нет. Но молитесь. Это плохая постановка дела, и так происходит по всему миру.

Я против молитвы, потому что это в основном бизнес. Это подкуп Бога. Это надежда на то, что вы можете подкрепить его эго: «Ты великий, ты сострадательный, ты можешь сделать всё, что захочешь». И всё это говорится потому, что вам что-то нужно. За всем этим лежит обоснование — иначе бы вы не молились.

Я против молитвы, я за медитацию.

На внешнем плане он в чем-то прав. Но внутренняя его мотивация, когда он говорит, что против молитвы...

Скрытое желание показаться даже перед Богом лучше, чем ты есть на самом деле. Скрытое превосходство. Считает, что уже совершенно пуст и поэтому у Бога не надо просить очищения, а лишь ждать наполнения. Просьба, молитва, обращение к Богу у Ошо выглядят унизительными. Молитва – торг. Ты мне спасение – я тебе то, что имею.

В молитве человек умаляет себя в надежде получить большее. И это не торг. Человеческая душа, будучи создана чистым сосудом, чаще бывает уже наполнена до краев тем, что не дает ей познать Бога, что и создает тьму невежества, в которой обычно живет человек. И самостоятельно, без Его помощи, освободиться от этого «богатства» невозможно. Жизненные трудности помогают избавиться от накопленного, если только человек искренно попросит Бога о помощи, станет готов отдать все то, что так тяготит его… Молитва – это искренняя просьба к Богу очистить и наполнить. Ошо это видится как торг. В медитации он считает себя уже пустым. Но если он был свободен от богатства земного, хотя не факт, то эти его слова говорят о том, что он не был свободен от богатства духовного. Иначе, ему было бы о чем просить Бога, так как просит утопающий, обещающий отдать все, чтобы только спастись.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #105 : 03 Октябрь 2013, 14:23:32 »
Ответ дал Господь в Гефсимании (ИМХО) "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет...". Ошо врятли унижает молитву. Он говорит о способе молиться огромного числа людей. Думаю подавляющего большинства. И похоже он тут прав. Единственное - мотивация к медитации может быть ничем не лучше торга в молитве.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #106 : 03 Октябрь 2013, 14:33:47 »
...Ошо врятли унижает молитву. Он говорит о способе молиться огромного числа людей. Думаю подавляющего большинства. И похоже он тут прав.

Ошо говорит: «Прежде всего, вы не знаете Бога».  Родион!  А кто, начиная мысленно или сердечно обращаться к Богу в молитве, знает Его?!  Вы можете показать мне такого человека? Человеку для того и дана молитва, чтобы он в ней возрастал. А то, в чем Ошо прав, не велико открытие, но в чем ценность такого открытия? В том, чтобы искренность простой и горячей молитвы заменить на тепло-хладное состояние?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #107 : 03 Октябрь 2013, 14:36:48 »
Ответ дал Господь в Гефсимании (ИМХО) "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет...".

Это глубоко выстраданный ответ.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #108 : 03 Октябрь 2013, 14:44:48 »
Ошо говорит: «Прежде всего, вы не знаете Бога».  Родион!  А кто, начиная мысленно или сердечно обращаться к Богу в молитве, знает Его?!  Вы можете показать мне такого человека? Человеку для того и дана молитва, чтобы он в ней возрастал. А то, в чем Ошо прав, не велико открытие, но в чем ценность такого открытия? В том, чтобы искренность простой и горячей молитвы заменить на тепло-хладное состояние?

 :-) То есть Ошо прав. Он говорит верно. Вы с ним согласны. К чему тогда остальные интерпретации, уже не имеющие отношение к словам Ошо, а являющиеся Вашими измышлениями.

Вот еще о молитве от Ошо

Цитировать
Не вмешивайтесь в любовь и молитву других людей. Отбросьте идею о том, что вы знаете способ молиться и любить. Просто уважайте других, как бы они ни делали это — их любовь и молитва совершенны для них.

Моисей однажды зашёл к человеку, который молился, но говорил такие абсурдные вещи, что Моисей опешил. И не только абсурдные, но и обидные для Бога. Этот человек говорил:

— Позволь мне приблизиться к Тебе, и я обещаю, что омою Твоё тело, когда оно загрязнится. Если Ты вшивый, я выведу вшей. И я хороший сапожник, я сошью Тебе прекрасную обувь. Никто не ухаживает за Тобой, а я буду ухаживать. Если Ты заболеешь, я помогу Тебе, принесу лекарство. И я также хорошо готовлю.

Моисей закричал:

— Стой, прекрати эту глупость. Что ты мелешь? Что у Бога вшивое тело? И что Его одежда грязна, и ты почистишь её? И ты будешь Ему готовить? У кого ты научился этой молитве?

Человек растерянно ответил:

— Я ни у кого не учился. Я очень бедный и необразованный человек. Я делаю это так же, как вещи мне известные. Вши донимают меня, и, очевидно, они также донимают и Бога. Иногда пища моя не очень хороша, и мой желудок страдает. Бог, должно быть, тоже страдает иногда. Просто мой личный опыт стал моей молитвой. Но если ты знаешь, как правильно молиться, научи меня, пожалуйста.

И Моисей научил его правильной молитве. Человек поклонился Моисею, благодарил его со слезами глубокого почтения. Человек ушёл, а Моисей был счастлив, он думал, что сделал хорошее дело. Он поглядывал на небо, чтобы увидеть, что Бог думает о нём.

Но Бог сказал ему:

— Я послал тебя привести людей ко мне, но теперь ты отдалил от меня одного из моих любимцев. Теперь твоя «правильная» молитва, которой ты научил его, она вовсе не молитва, потому что молитва не то, что делается по правилам.

Молитва — это любовь. А любовь несёт закон в себе, ей не нужен другой закон. Молитва получится с любовью. С любовью истина. Помни, если ты можешь понять истину — истина освобождает.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #109 : 03 Октябрь 2013, 15:01:26 »
:-) То есть Ошо прав. Он говорит верно. Вы с ним согласны. К чему тогда остальные интерпретации, уже не имеющие отношение к словам Ошо, а являющиеся Вашими измышлениями.

А к тому, что в диалоге или монологе не обязательно становится в жесткую позицию: «за» или «против» или же ставить в эту позицию своего собеседника.  И  это уже имеет непосредственное отношение к словам Ошо: «Я против молитвы, я за медитацию».

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #110 : 03 Октябрь 2013, 15:13:35 »
А к тому, что в диалоге или монологе не обязательно становится в жесткую позицию: «за» или «против» или же ставить в эту позицию своего собеседника.  И  это уже имеет непосредственное отношение к словам Ошо: «Я против молитвы, я за медитацию».

Ошо за медитацию. И что?  :-)
Он против молитвы. Он имеет право занять какую угодно жесткую позицию. И это Вас ни к чему не обязывает.
Так что спрячьте шашку. :-) Иначе выходим в офтоп.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #111 : 03 Октябрь 2013, 15:16:23 »
Ошо за медитацию. И что?  :-)
Он против молитвы. Он имеет право занять какую угодно жесткую позицию. И это Вас ни к чему не обязывает.
Так что спрячьте шашку. :-) Иначе выходим в офтоп.

А вы хотели просто проскакать мимо раненым, но незамеченным с выбитым текстом слов Ошо на белом флаге? Вообще то я шашку и не доставала, а пыталась вас снять с того, на что вы сами же и напоролись!)

(напоролся случайно)
:-)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #112 : 03 Октябрь 2013, 17:41:15 »


А вы хотели просто проскакать мимо раненым, но незамеченным с выбитым текстом слов Ошо на белом флаге? Вообще то я шашку и не доставала, а пыталась вас снять с того, на что вы сами же и напоролись!)

(напоролся случайно)
:-)

 Браво , Грация!

 От себя добавлю, что в случае с  Ошо,  как  и с любым другим мастером в каком-то деле - легко попасть в ловушку его авторитетности : кажется , что раз мастер прав тут и вот тут,  то автоматически  начинаешь доверять ему и там, где он совсем не мастер. А  в молитве Ошо - не мастер. Он заявлял: " я прочитал все ваши книги", но практиковал-то он только медитацию и, понятно,  потому только  ее и рекомендует. Что такое традиция откровения  пророков и  тем более боговоплощения - он может судить и   судит с позиции   только своего опыта  из совсем другой духовной традиции и практики. Все его попытки  толковать Библию и молитву -   с позиции душевного психологизма , не лишенного житейской мудрости, но не дотягивают до   откровения.

Сам факт, что молитву,  а значит и общение,   он понимает только как выпрашивание - говорит не только о неопытности в молитвенном делании, но и  о невежестве.

Тот факт, что так многие молятся,  еще не компрометирует саму молитву,  так же как нерадивые двоечники не могут коментировать математику и  ее создателей.

 Зря ему поверили, что он все книги прочитал :-( Про  молитву он точно не читал и судит о ней, как самый банальный атеист, нахватавшийся  из журнала " безбожник"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Лесник

  • 3
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #113 : 03 Октябрь 2013, 19:05:46 »
Если грубо, то молитва - говоришь Богу, медитация - слушаешь ответ.   А вообще одно плавно перетекает в другое. 

Упд:  с Ошо нужно держать ухо востро, он говорил конкретно тем кто его слушал и в зависимости от этого мог диаметрально менять направление , а уж потом ученики растиражировали это многотомными изданиями, которые часто вводят в заблуждение достопочтенную публику. 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #114 : 04 Октябрь 2013, 19:52:05 »
Если грубо, то молитва - говоришь Богу, медитация - слушаешь ответ.   А вообще одно плавно перетекает в другое.
Хорошо бы на форуме посвящённому молитве раз и навсегда определиться [раз мы уже находимся в XXI веке], что есть молитва, и чем она не является.
Все спекуляции про "разговор" с Богом, получение от Него ответов и инструкций, и проч. муть - не имеют под собой никаких оснований, кроме общепринятых устоявшихся суеверий и "возвышенных" самовнушений разных степеней.

Медитация как термин достаточно определена и [ИМХО] не нуждается в "изобретении велосипедов" на нашем сайте.

Вот определения из русской Вики:

Специализированные словари и энциклопедии дают много определений этого термина, которые позволяют рассматривать медитацию

*как особую разновидность углубленного размышления о каком-либо предмете, духовной истинe, иной идее, сопровождаемое отвлечением «от внешне-случайных обстоятельств», устранением «всех факторов, рассеивающих внимание, как внешних (звук, свет), так и внутренних (физическое, эмоциональное, интеллектуальное и другое напряжение)»;
*как состояние внутреннего сосредоточения или как действия для его достижения;
*как «измененное состояние сознания», обусловленное как внешними, так и внутренними причинами или как «тип психотехники, продуцирующий измененные состояния сознания» (вариант: как форму психической активности с целью погружения «в особые трансовые состояния»).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Лесник

  • 3
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #115 : 04 Октябрь 2013, 20:21:37 »
Хорошо бы на форуме посвящённому молитве раз и навсегда определиться [раз мы уже находимся в XXI веке], что есть молитва, и чем она не является.

Выбить это определение на камне и заклеймить позором тех кто попрёт против оного!

Смешно когда википедией аргументируют .  Читая иногда специально про вещи в отношении которых имею личный опыт просто диву даюсь насколько эта педевикия далека от.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #116 : 04 Октябрь 2013, 20:47:32 »
Хорошо бы на форуме посвящённому молитве раз и навсегда определиться [раз мы уже находимся в XXI веке], что есть молитва, и чем она не является.

Молитва есть присутствие Бога и моё.

Соответственно, если нет Бога или меня, то это не молитва.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #117 : 04 Октябрь 2013, 22:39:59 »
Слегка почистил тему.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #118 : 04 Октябрь 2013, 22:47:24 »


А вы хотели просто проскакать мимо раненым, но незамеченным с выбитым текстом слов Ошо на белом флаге? Вообще то я шашку и не доставала, а пыталась вас снять с того, на что вы сами же и напоролись!)

(напоролся случайно)
:-)

 Браво , Грация!

 От себя добавлю, что в случае с  Ошо,  как  и с любым другим мастером в каком-то деле - легко попасть в ловушку его авторитетности : кажется , что раз мастер прав тут и вот тут,  то автоматически  начинаешь доверять ему и там, где он совсем не мастер. А  в молитве Ошо - не мастер. Он заявлял: " я прочитал все ваши книги", но практиковал-то он только медитацию и, понятно,  потому только  ее и рекомендует. Что такое традиция откровения  пророков и  тем более боговоплощения - он может судить и   судит с позиции   только своего опыта  из совсем другой духовной традиции и практики. Все его попытки  толковать Библию и молитву -   с позиции душевного психологизма , не лишенного житейской мудрости, но не дотягивают до   откровения.

Сам факт, что молитву,  а значит и общение,   он понимает только как выпрашивание - говорит не только о неопытности в молитвенном делании, но и  о невежестве.

Тот факт, что так многие молятся,  еще не компрометирует саму молитву,  так же как нерадивые двоечники не могут коментировать математику и  ее создателей.

 Зря ему поверили, что он все книги прочитал :-( Про  молитву он точно не читал и судит о ней, как самый банальный атеист, нахватавшийся  из журнала " безбожник"
    Да точно, по моему всё именно так.
    Даже более того... Мой горький опыт говорит о том, что люди очень самоуверенные, а на самом деле малосведущие существа. И каждый (и я в том числе) проповедует то, что отозвалось в нём как истина. А я убеждён что есть твоя истина, и есть Сама - Истина.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2013, 23:05:20 от иерей Андрей »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #119 : 04 Октябрь 2013, 23:09:44 »

Все спекуляции про "разговор" с Богом, получение от Него ответов и инструкций, и проч. муть - не имеют под собой никаких оснований, кроме общепринятых устоявшихся суеверий и "возвышенных" самовнушений разных степеней


каждому по вере его:). Мне бы очень хотелось , чтобы вы оставили дверь для живого общения с  Живым Богом открытой и написали бы волшебное слово "ИМХО"


Вот определения из русской Вики:

*как особую разновидность углубленного размышления
*как состояние внутреннего сосредоточения
*как «измененное состояние сознания»


 Леонид, поясните, плиз, своими словами о медитации.

Я так понимаю. что медитация  направлена  мимо Бога(и не требует даже и веры в Его существование)-   а лишь на видимые или невидимые, но тварные явления.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2013, 23:36:51 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #120 : 04 Октябрь 2013, 23:42:52 »
Когда-то давно я попросил всех присутствующих на форуме считать все мои высказывания только моим личным мнением, ни в коей мере не претендующим на некую объективность и, тем более, на абсолют. Готов повторять это заявление вновь и вновь. :-)

Состояние истинной безсловесной и непрерывной молитвы в сердце достаточно хорошо описано у Св. Отцов, и мы приводили эти формулы тут не раз.

Если Ваш личный Бог говорит с Вами на Вашем языке, и Вам понятны Его указания, то, как говорится, " и флак вам в руки". Я же продолжаю подозревать "вещающих" [даже только лишь самим себе] от имени Бога в том, что как вопросы Ему, так и полученные ответы есть лишь "работа" лукавого ума, хорошо умеющего менять обличья и даже имитировать "глас Божий". Не раз и не два читали мы о массовом убийце, которому "бог" повелел расстрелять невинных людей.

Вы хотите узнать моё отношение к медитации, Повитуха? Пусть, как сказал председатель Мао, цветут все цветы. :-) Тибетский тантрический Буддизм [в русских переводах] называет "медитацией" установление контроля за умом и прекращение его флюктуаций, и такое определение мне безконечно дорого, поскольку совпадает с целями и практиками Умного Делания [ИМХО :lol:] .

И, да, медитация - прежде всего, работа с умом, а не диалог с Богом или переживание Его живого присутствия.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #121 : 05 Октябрь 2013, 00:01:53 »

Если Ваш личный Бог говорит с Вами на Вашем языке, и Вам понятны Его указания, то, как говорится, " и флак вам в руки". Я же продолжаю подозревать "вещающих" [даже только лишь самим себе] от имени Бога в том, что как вопросы Ему, так и полученные ответы есть лишь "работа" лукавого ума, хорошо умеющего менять обличья и даже имитировать "глас Божий". Не раз и не два читали мы о массовом убийце, которому "бог" повелел расстрелять невинных людей.

УЖОС :-o
 Деонид( - польд), давайте жить дружно:).

Если бы спросили о моем личном опыте общения с Богом, это  было  бы таки,  если не молитвенным , то все же -   общением :-)
Но такие  догадки  :-(( мягко говоря).....-  какую пользу могут принести обсуждению?
Да и вам  Вам лично такой анекдотический стиль ассоциаций -  не на добро. (  знаете анекдот:" Рыбонька,  подвинься"?  - как раз  про такой стиль  многоступенчатого ассоциативного мышления, чаше присущий женщинам).
  Вразуми нас Господь!  :-)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #122 : 05 Октябрь 2013, 00:23:03 »
Однажды ученик пришел к мастеру и сказал.
- Учитель, когда я медитирую я чувствую себя совершенно отвратительно, я все время отвлекаюсь, у меня жутко болят ноги и еще я проваливаюсь в сон. Это ужасно!
- Это пройдет, - спокойно ответил мастер
Через неделю ученик пришел опять.
- Моя медитация - чистое счастье! Я чувствую себя настолько живым и спокойным! Это прекрасно!
- И это пройдет, - спокойно ответил мастер.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #123 : 05 Октябрь 2013, 01:05:35 »
Ахтунг! началась  повальная медитация...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #124 : 05 Октябрь 2013, 01:09:48 »
Если бы спросили о моем личном опыте общения с Богом, это  было  бы таки,  если не молитвенным , то все же -   общением :-)
Видите, Повитуха, здесь - принципиальная разница между нами. Вы говорите "безмолитвенное общение", а я говорю - общение и есть молитва. Если Вы разговариваете с Богом в своей голове, то тут у меня и возникает сомнение в истинности такого процесса. Только и всего. Нет нужды друг друга валтузить. :-)
Да и вам  Вам лично такой анекдотический стиль ассоциаций -  не на добро. (  знаете анекдот:" Рыбонька,  подвинься"?  - как раз  про такой стиль  многоступенчатого ассоциативного мышления, чаше присущий женщинам).
Aнекдот не знаю. Расскажите.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #125 : 05 Октябрь 2013, 01:37:40 »
 ну так вот, значит,  рассказую анекдот про реактивный и ассоциативный ум:
Едет девушка в автобусе, заняв два места, к ней подходит мужчина и говорит ласковым голосом:
-" Рыбонька, подвинься!!"
Девушка рассуждает про себя:"Рыбонька, значит - акула. Акула, значит - зубастая, Зубастая, значит кусает. Кусает, значит - собака!!!!" Да  как закричит на весь автобус:  "граждане, он меня сучкой назвал!!!"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #126 : 05 Октябрь 2013, 02:22:13 »
ну так вот, значит,  рассказую анекдот про реактивный и ассоциативный ум:
Едет девушка в автобусе, заняв два места, к ней подходит мужчина и говорит ласковым голосом:
-" Рыбонька, подвинься!!"
Девушка рассуждает про себя:"Рыбонька, значит - акула. Акула, значит - зубастая, Зубастая, значит кусает. Кусает, значит - собака!!!!" Да  как закричит на весь автобус:  "граждане, он меня сучкой назвал!!!"
Я, видимо, туплю, Повитуха, но никак не приткну сей анекдот к моему посту, на который Вы отреагировали напоминанием о нём. :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #127 : 05 Октябрь 2013, 12:39:45 »
Что-то вас, Повитуха, в крайности все кидает. Ищете свой стиль поведения на форуме? Не определились еще, какую из своих масок уместнее использовать при общении с исихастами? А попробуйте для  разнообразия снять все свои маски и быть просто собой истинной, если, конечно, вам уже удалось познать, какая вы есть истинная. Если нет, то, возможно, есть смысл вплотную заняться именно этим, ведь по-настоящему к Богу прийти можно только со своим истинным лицом. Да и к нам, ближним, тоже. У нас тут общение в Духе Святом, молитвенно-медитационное, и любое паясничанье под маской - не катит. :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #128 : 05 Октябрь 2013, 14:00:11 »
На форуме, смею думать, собрались не нашедшие(=умники), а ищущие (=...).

Похоже, что разные собрались. И это - здорово!)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #129 : 05 Октябрь 2013, 15:45:07 »
На форуме, смею думать, собрались не нашедшие(=умники), а ищущие (=...).

Похоже, что разные собрались. И это - здорово!)
кто собрался, кто растекся в пространстве...да разные... :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #130 : 05 Октябрь 2013, 16:23:05 »
...типов медитаций - множество, и также много объектов, на которые может быть направлена медитация. Опыта же общения с Богом не дает никакая техника(!), ни медитативная, ни молитвенная, ни какая-либо другая. Есть же типы (виды) медитаций, нисколько не отличающиеся от молитвенных, и есть медитации, направленные на постижение Абсолюта, и есть медитации, направленные на постижение Бога как Личности. Мы используем технику для достижения Цели, но техника (повторю, и молитвенная, и медитационная, если мы их как-то различаем) не должна подменять Цель.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #131 : 05 Октябрь 2013, 16:49:13 »
Видите, Повитуха, здесь - принципиальная разница между нами. Вы говорите "безмолитвенное общение", а я говорю - общение и есть молитва. Если Вы разговариваете с Богом в своей голове, то тут у меня и возникает сомнение в истинности такого процесса.

Повитуха!, рыбонька! :-) Скиньте ссылку, пожалуйста, когда вы писали на форуме о своем разговоре с Богом в своей голове!

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #132 : 06 Октябрь 2013, 10:12:33 »

Повитуха!, рыбонька! :-) Скиньте ссылку, пожалуйста, когда вы писали на форуме о своем разговоре с Богом в своей голове!
Спасибо, за ласковое слово, Грация, но, увы,  не могут  скинуть таковую...  о том  и анекдот - что мне самой непонятно,  и в пору у Леонида  спрашивать ссылку: от  каких моих слов такие ассоциации у Леонида о разговоре  в голове да еще и с  неким "моим личным  Богом" :(
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #133 : 06 Октябрь 2013, 10:24:50 »
Что-то вас, Повитуха, в крайности все кидает. Ищете свой стиль поведения на форуме? Не определились еще, какую из своих масок уместнее использовать при общении с исихастами? А попробуйте для  разнообразия снять все свои маски и быть просто собой истинной, если, конечно, вам уже удалось познать, какая вы есть истинная. Если нет, то, возможно, есть смысл вплотную заняться именно этим, ведь по-настоящему к Богу прийти можно только со своим истинным лицом. Да и к нам, ближним, тоже. У нас тут общение в Духе Святом, молитвенно-медитационное, и любое паясничанье под маской - не катит. :-)
Простите, Никита,  но я Вас не поняла, по поводу чего нервничаете?    Разговора пока с Вами в этой теме не  было. В ЧЕМ ПОЯСНИЧАНИЕ?  Если  есть что-то сказать конкретно- так и пишите, без ярлыков и обощений.
РАЗГОВОР  был-  С Родионом и  ЛЕОНИДОМ.  Они  -  вроде без  претензий. Делюсь своим  опытом в по теме, анекдот рассказала по просьбе. Искренне считаю, что анекдот  по теме (или стилю ведения общения)  полезнее, чем   просто от избытка чувств,  потому что я его сегодня узнала.  Если это не положено - администратор поправит.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #134 : 06 Октябрь 2013, 11:02:04 »
Я, видимо, туплю, Повитуха, но никак не приткну сей анекдот к моему посту, на который Вы отреагировали напоминанием о нём. :|
на фоне  явной не достаточности нашего понимания , меня тронуло ваше желание  уточнить  его причину. Уважаю.
С радостью поясню, что имела  виду.
Девушка тут и есть образ нашего лукавого ума, которая слышит не смысл, суть  собщения собеседника,  а отдельное слово,  вырванное из контекста реальной ситуации.   И на которое,  всплывает   контекст своей внутренней ситуации  - явное и постоянное  ожидание оскорбления.

В нашем общении:
первая ваша личная ассоциация из своих ожиданий на мои слова о личном общении:  "Если Ваш личный Бог говорит с Вами на Вашем языке" ( я такого нигде не писала и не напишу  -  не ждите  :-)
Далее из нее уже вторая " производная" -  открытым текстом  говорит не о  том, что вы узнали, увидели, а  о неких своих подозрениях (т.е. догадках. фантазиях и пр...): " Я же продолжаю подозревать "
Третья производная -  о неких абстрактных  "вещающих" [даже только лишь самим себе] от имени Бога 
Четвертая и вовсе страшилка, (в этот момент и вспомнился анекдот) -  никак не имеющая отношения  к моему опыту и моему совету  Вам не закрывать дверь общения с Богом : "Не раз и не два читали мы о массовом убийце, которому "бог" повелел расстрелять невинных людей".
Это звучит, как предупреждение мне (и мне подобным), т.к. изначально построена цепочка на ложной ассоциации о том , что у меня именно такого рода общение с Богом , которое может дать и такой вот печальный результат.

В  порядке уточнения
  - в моем личном общении   нет вопросов к Богу о том, что мне делать с другими людьми и соответственно нет   и  указаний  от Бога на этот счет - так что не переживайте за меня в этом контексте.

переживайте в другом:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #135 : 06 Октябрь 2013, 18:12:49 »
Что-то вас, Повитуха, в крайности все кидает. Ищете свой стиль поведения на форуме? Не определились еще, какую из своих масок уместнее использовать при общении с исихастами? А попробуйте для  разнообразия снять все свои маски и быть просто собой истинной, если, конечно, вам уже удалось познать, какая вы есть истинная. Если нет, то, возможно, есть смысл вплотную заняться именно этим, ведь по-настоящему к Богу прийти можно только со своим истинным лицом. Да и к нам, ближним, тоже. У нас тут общение в Духе Святом, молитвенно-медитационное, и любое паясничанье под маской - не катит. :-)
Простите, Никита,  но я Вас не поняла, по поводу чего нервничаете?    Разговора пока с Вами в этой теме не  было. В ЧЕМ ПОЯСНИЧАНИЕ?  Если  есть что-то сказать конкретно- так и пишите, без ярлыков и обощений.
РАЗГОВОР  был-  С Родионом и  ЛЕОНИДОМ.  Они  -  вроде без  претензий. Делюсь своим  опытом в по теме, анекдот рассказала по просьбе. Искренне считаю, что анекдот  по теме (или стилю ведения общения)  полезнее, чем   просто от избытка чувств,  потому что я его сегодня узнала.  Если это не положено - администратор поправит.
Вы ошиблись: я не нервничаю, а констатирую факты странных перепадов в тональности ваших постов. Возможно, вам лично это и не видно, а со стороны заметно. Попробуйте молитвенно-медитационно перечитать свои сообщения в личке спустя некоторое время, иногда это помогает увидеть то, что ускользает от внимания в пылу беседы. Впрочем, если вас и так все устраивает, то не стоит зря тратить время.  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #136 : 06 Октябрь 2013, 18:51:23 »
Не понимаю, зачем столько копий было ломать, Повитуха, разве только для демонстрации своего интеллекта, да?
Я ведь написал "если". Было бы Вам достаточно сказать, что Вы не говорите с Богом в своей голове, вместо разведения такой бодяги. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #137 : 06 Октябрь 2013, 19:05:59 »
Не понимаю, зачем столько копий было ломать, Повитуха, разве только для демонстрации своего интеллекта, да?
Я ведь написал "если". Было бы Вам достаточно сказать, что Вы не говорите с Богом в своей голове, вместо разведения такой бодяги. :-)

Леонид! И вам и НИКИТЕ следует учиться ровному ведению диалога на форуме. Постоянное использование вами речевых оборотов, имеющих провокационный характер, типа вашего «если» привносит неконструктивный  оттенок в беседу.  Ваши преждевременные выводы о том, что человек хочет продемонстрировать на форуме – это явное высказывание неуважения к собеседнику. Прошу вас быть более сдержанным в своих сообщениях. Вы можете писать обо мне все что хотите и игнорить меня дальше, но я не собираюсь игнорить ваше явное хамство на форуме, поэтому предлагаю вам, по мудрому совету НИКИТЫ, еще раз перечитать свои сообщения в молитвенном настрое и прежде, чем написать что-либо, обдумывать хорошенько!

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #138 : 06 Октябрь 2013, 19:14:35 »
 о вот и претензия от Леонида.  Искренне жаль, что не разглядела вашего   может и не осознанного , но   настоящего контекста. Грустно.. и за себя , что попалась   и   и за вас , что вы не отдаете себе отчета в том, что НА САМОМ деле хотите. когда говорите одно,  а потом свою же мысль переворачиваете и   "Ломать копья" это  принять вашу просьбу за взрослую взрослому и ответить на ваш вопрос?  и получить в ответ " не очень-то и хотелось" ?  Вообще такой стиль общения называется непрямой и  непростой,  а  - манипуляция.  Вряд ли это  стоит называть -молитвенное общение.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #139 : 06 Октябрь 2013, 19:26:46 »
Вообще такой стиль общения называется непрямой и  непростой,  а  - манипуляция.  Вряд ли это  стоит называть -молитвенное общение.
Вы, Повитуха, лицемерите, и сами это прекрасно знаете. Желание скандала, демагогии и склоки превалирует над Вашим "стремлением" к молитвенному общению. Вы не одна здесь такая, увы. :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #140 : 06 Октябрь 2013, 19:46:01 »
Призываю участников выйти из затянувшегося режима мелких наездов.