О совершенстве

[Сергий]

Грация, ну, как Вам объяснить про отсутствие выбора, если он въелся в Вас настолько, что без наличия выбора Вы и в наличие свободы не верите?
Вы никогда не любили?
Если нет, то не поймете.
Вот любит человек. Есть для него выбор: любить или не любить? Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит, то выбора нет и быть не может.
А ведь любовь - это действия по любви, в которых тоже нет выбора.
Выбора в любви нет. Но разве тот, кто любит, несвободен?
Никак!
Также и у Бога ВСЕГДА.
Также и у обОженных ВСЕГДА, ибо они любят Бога и этой любовью стали Богами по благодати.

Да, действительно, тот, кто не любит и не умеет пока любить, тот всегда выбирают для себя что-нибудь еще получше ... Да, у такого всегда присутствует выбор ... Но не у тех, кто любит ближнего и Бога, а не себя, у тех выбора никакого уже нет ...
Когда любишь, Бог всегда подсказывает наилучшее действие для любимого, сердцем сразу ясно, что делать для его блага, и выбора не существует ... Так что выбора нет, а свобода, самая высшая свобода, свобода любить, есть.

[Raisa]

Развитие сознания отцы выражали просто 'отдай кровь и прими дух'

Это слишком обще.

[Родион]

Сергий,  есть выбор. Всегда. Даже в любви. Особенно когда она не взаимна. В кратце решается вопрос фразой - "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

[Сергий]

Сергий,  есть выбор. Всегда. Даже в любви. Особенно когда она не взаимна. В кратце решается вопрос фразой - "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

Это от незнания элементарных вещей в богословии у Вас, касательно этой фразы. Мыслить Христа выбирающим - старая известная ересь (ошибка, но еще и с упорствованием в ней).

Глава XXV
Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)[59].

У Бога, у Христа, никакого выбора нет и быть не может.
Так что Бог не от Себя говорит, а от нашего лица, уча нас любви.
Любые же действия ипостасей Троицы единые. Если волит Отец, то так же волит и Сын и Дух. Если действует Сын, то так же действует и Отец и Дух. Поэтому эти слова вовсе не о разнице воль у ипостасей  Троицы, а о нашем противлении воле Бога, но и о смирении и любви.

[Краевед]

Если же еще проще, то Бог всегда действует по любви (что и есть истина бытия), и в таком действии у Него нет выбора, ибо выбирать между любовью и не любовью Бог не может, иначе перестал бы быть Богом.

Красивый пример извращённой и испорченной логики ума. Сергий, ну как это - "не может"? Да ещё потому, что логически запрещено?
Разве мы, люди, можем что-то запрещать Богу?

Другое дело, что Бог не будет выбирать "не любовь" вместо "любви". Это мы знаем опытно, потому что Бог есть любовь.

А насчёт усвоения... Во многом верно, но никак не во всём.
Ясно сказано в евангелии: "Да минет меня чаша сия..." или как там дословно....
Т.е. - пока Иисус был человеком, он именно выбирал. Но не стал выбирать "не любовь"....

И это не усвоение. Иначе меняются акценты.
Не подвиг Иисуса  - а наше обучение. Не плата кровью за грехи, чтобы спасти многих - а... что? ? !   Логический тупик. Не прокатывает тут усвоение.

[Сергий]

Если же еще проще, то Бог всегда действует по любви (что и есть истина бытия), и в таком действии у Него нет выбора, ибо выбирать между любовью и не любовью Бог не может, иначе перестал бы быть Богом.

Красивый пример извращённой и испорченной логики ума. Сергий, ну как это - "не может"? Да ещё потому, что логически запрещено?
Разве мы, люди, можем что-то запрещать Богу?

Другое дело, что Бог не будет выбирать "не любовь" вместо "любви". Это мы знаем опытно, потому что Бог есть любовь.

Ну, можно и так сказать. О Боге трудно говорить человеческим языком. Все что ни скажешь - будет неточно. У Дионисия Ареопагита об этом достаточно подробно сказано. Но о Боге говорить все же можно на Его языке - языке любви, то есть, явив саму любовь.

[Сергий]

А насчёт усвоения... Во многом верно, но никак не во всём.
Ясно сказано в евангелии: "Да минет меня чаша сия..." или как там дословно....
Т.е. - пока Иисус был человеком, он именно выбирал. Но не стал выбирать "не любовь"....

И это не усвоение. Иначе меняются акценты.
Не подвиг Иисуса  - а наше обучение. Не плата кровью за грехи, чтобы спасти многих - а... что? ? !   Логический тупик. Не прокатывает тут усвоение.

Увы, это типичная ошибка. Причем ошибка, которая под анафемой.

12-й анафематизм 5 ВС:
12. Если кто защищает нечестивого Феодора Мопсуестийского, говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, Который крестился как простой человек во имя Отца и Сына и Святого Духа и через крещение получил благодать Святого Духа, и удостоился усыновления, и, по подобию царского изображения, принимает поклонение, воздаваемое Богу Слову, и после воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным; - того же нечестивого Феодора, говорившего еще, что соединение Бога Слова со Христом совершилось такое же, о каком говорит апостол относительно мужа и жены: будет два в плоть едину (Еф 5. 31),- и сверх других бесчисленных своих богохульств дерзнувшего сказать, что когда Господь по воскресении дунул на учеников и сказал: приимите Дух Свят (Ин 20. 22), то не дал им Святого Духа, а дунул только образно (σχήματι),- говорившего также, что и исповедание Фомы по осязании рук и ребр Господа после воскресения: Господь мой и Бог мой (Ин 20. 28), сказано Фомой не о Христе (ибо он и не называет Христа Богом), но что пораженный необычностью воскресения Фома прославил Бога, воскресившего Христа,- и, что еще хуже, в своем будто бы толковании на Деяния апостольские сопоставлявшего Христа с Платоном, Манихеем, Эпикуром и Маркионом, и говорившего, что как каждый из них, изобретши собственное учение, дал ученикам своим названия платоников, манихеев, эпикурейцев и маркионитов, подобным же образом, когда Христос изобрел учение, от Него стали называться христиане,- итак, если кто защищает вышесказанного нечестивого Феодора и нечестивые его сочинения, в которых он излил как вышесказанные, так и другие неисчислимые богохульства против великого Бога и спасителя Иисуса Христа, а не анафематствует его, и нечестивые его сочинения, и всех, которые поддерживают или защищают его и говорят, что он изложил православно, и которые писали в защиту его и мудрствовали одинаково с ним, или пишут в защиту его или нечестивых его сочинений, и тех, которые мудрствуют или когда-нибудь мудрствовали подобно ему и до смерти остались или остаются в таком нечестии: тот да будет анафема.

Не по теме:
Сергей, как Ваше здоровье?

[Колхозник]

[Краевед]

Здоровье потихоньку, операция прошла с осложнениями, уже почти бегаю. Посмотрим, как дырки позаживают.

Я не про то говорю, про что анафема.
Я говорю про то, что если "это кровь моя нового завета, за вас и за многих проливаемая, во оставление грехов" - это усвоение, то как мы можем это же делать, если наша природа именно "был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, который крестился как простой человек"... - Это именно наша с вами природа.
Поэтому такое именно усвоение не может быть по определению. Это разные грани - по анафеме.
Есть подвиг Иисуса, есть кровь Богочеловека - и это совсем не тоже самое, что если бы мы проливали свою грешную кровь.
Как говорите вы, "Господь не мог стать с нами в один ряд, быть в этом одним из нас".

Я мог бы продолжить, как это может быть с нашей стороны, как подобие.... Опытно, с описаний житий святых. Но мне влом обходить догматы, особенно когда они применяются ко мне неуместно.

[Сергий]

Здоровье потихоньку, операция прошла с осложнениями, уже почти бегаю. Посмотрим, как дырки позаживают.

Выздоравливайте по скорее, и чтобы все было хорошо.

[Сергий]

Я не про то говорю, про что анафема.
Я говорю про то, что если "это кровь моя нового завета, за вас и за многих проливаемая, во оставление грехов" - это усвоение, то как мы можем это же делать, если наша природа именно "был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, который крестился как простой человек"... - Это именно наша с вами природа.
Поэтому такое именно усвоение не может быть по определению. Это разные грани - по анафеме.
Есть подвиг Иисуса, есть кровь Богочеловека - и это совсем не тоже самое, что если бы мы проливали свою грешную кровь.

Тут тонкость.
Кровь, проливаемая, и реальные страдания Иисуса вовсе не усвоение, а самые что ни на есть настоящие "нашинские", человеческие, ибо Он человек, в том числе и природный человеческий страх смерти был ему присущ, также как и боль. А вот "да, минует Меня чаша сия", "зачем Ты меня оставил", "пусть будет не Моя воля, но Твоя" - это относительное усвоение, так как Он одновременно и человек и Бог Слово, и воля у Бога одна и та же у всех Его ипостасей, и человеческая воля Его воле Его божественной никак и никогда не противоречит, ну, и, разумеется, не может быть никакой богооставленности у Того, Кто Сам и есть Бог.

[Краевед]

Ну что я могу поделать...

[Aндpeй]

Красивый пример извращённой и испорченной логики ума. Сергий, ну как это - "не может"? Да ещё потому, что логически запрещено?
Разве мы, люди, можем что-то запрещать Богу?

Другое дело, что Бог не будет выбирать "не любовь" вместо "любви". Это мы знаем опытно, потому что Бог есть любовь.

Соглашусь скорее с Краеведом, Бог конечно теоретически может выбирать, только Ему это не надо, Он как бы знает Истину, поэтому не стоит перед выбором из нескольких неверных вариантов.

А вот человек зачастую стоит перед выбором из нескольких неверных вариантов и делая выбор он выбирает один из этих неверных вариантов, благодать же Свободы освобождает человека от этого неправильного состояния выбора из неверных вариантов четко показывая Истину и освобождая от необходимости выбирать.

[Грация]

благодать же Свободы освобождает человека от этого неправильного состояния выбора из неверных вариантов четко показывая Истину и освобождая от необходимости выбирать.

Истина освобождает от необходимости выбирать в дуальном мире, но дарит возможность свободно выбрать Ее - Истину.

[Колхозник]

Истина освобождает от необходимости выбирать в дуальном мире, но дарит возможность свободно выбрать Ее - Истину.

Так мир дуален или же целостен?      ...)))