Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



16 Августа 2018, 14:42:14

Автор Тема: О совершенстве  (Прочитано 5737 раз)

Raisa

  • Сообщений: 2525
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: О совершенстве
« Ответ #45 : 15 Сентября 2015, 21:13:40 »
 :-) А вдруг епископ прав?
Ещё вот чего подумала: ведь бывает же так, что человеку сразу дана не 1-я ступень, а сложившийся общественный молитвенный менталитет всё же призывает не миновать эту 1-ю ступень, а заниматься ею и заниматься. Вопрос: зачем? Для данного человека это и топтание на месте и прелесть.
"Не удерживай слова, когда оно может помочь" (Сир 4.27)

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #46 : 15 Сентября 2015, 22:25:51 »
:-) А вдруг епископ прав?
Ещё вот чего подумала: ведь бывает же так, что человеку сразу дана не 1-я ступень, а сложившийся общественный молитвенный менталитет всё же призывает не миновать эту 1-ю ступень, а заниматься ею и заниматься. Вопрос: зачем? Для данного человека это и топтание на месте и прелесть.

С точки зрения Задорнова и его последователей, возможно и прав, но какая то это сомнительная для православного епископа правота.

Насчет ступени, наверно стоит поточнее определиться со своей ступенью, какая она на самом деле, ну и топтаться на ней на здоровье.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #47 : 16 Сентября 2015, 00:04:15 »


У сатирика Задорнова много таких препарирований слов с целью найти их "истинный смысл", неприятно читать такие перлы у епископа.
Андрей,   Грация привела фразу Сурожского о свободе целиком. К какой бы бездне греха и беззакония человек не довел  бы себя, благодаря дару свободы, он способен восстать – «… обратиться и живу быть ему»

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #48 : 16 Сентября 2015, 00:29:35 »

Знание о Творце, не противоречит предположению о обожении твари, если допустить учение о Троице.

Человек может стать нетварным,  преображенным по дару и причасгию, но не сотворить нетварное, нетварное остается нетварным по своей природе.

Колхозник

  • Сообщений: 2360
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #49 : 16 Сентября 2015, 08:07:01 »
Видение Бога и творения Его,  добра и зла, свободы и рабства – это не видение в кривом зеркале спящего разума. Это просто видение человека, ищущего Бога. На каждой ступеньке совершенствования или пути к Богу, границы осознания этих вечных вопросов бытия не исчезают полностью, они просто расширяются.  Кривизна или искажения выражаются в другом – в ложном видении и принятии этого видения за Истину.  Если человек по мере продвижения делает свой выбор между Богом и творением, между добром и злом – то это не говорит о том, что его разум спит. Отнюдь. Это всего лишь говорит о движении… о приближении или о…пробуждении, говоря Вашими словами.)) Спящий разум отличается от не спящего тем, что отказывается делать подобный выбор, заранее считая, что уже знает, что есть добро, а что – зло. Поэтому он и спящий, что находится в иллюзии сна – вне сознательного движения, вне осознанного выбора…

Грация, спящий разум действительно не делает выбора, так как слеп. Пробуждающийся делает выбор, так как уже различает, но есть и третье состояние, когда разум встает выше выбора.

Спящий является марионеткой Сил (не важно с каким знаком), пробуждающийся выбирает под влиянием Сил (от одних бежит к другим стремится), Пробужденный властвует над Силами с Отцом. Период выбора проходит.

Кинозрителю:

Догматическое богословие это спуд на покрове спящего. Рабская клеть для разума.  Называют ее оградой, в ней и умирают, не узнав свободы.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #50 : 16 Сентября 2015, 10:05:12 »


У сатирика Задорнова много таких препарирований слов с целью найти их "истинный смысл", неприятно читать такие перлы у епископа.
Андрей,   Грация привела фразу Сурожского о свободе целиком.

Антоний Сурожский:  «Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.»

К какой бы бездне греха и беззакония человек не довел  бы себя, благодаря дару свободы, он способен восстать – «… обратиться и живу быть ему»

Начну с того что мне ближе "энергийное" определение свободы как нетварной благодати исходящей от Троицы, дающей воспринявшим ее силу на исполнение заповедей Божиих.

Соглашусь с Вами что исполнение заповедей способно восстановить падшего и направить его к вечной жизни,

Но "быть собой" благодаря свободе это как то странно звучит.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #51 : 16 Сентября 2015, 10:48:13 »

Знание о Творце, не противоречит предположению о обожении твари, если допустить учение о Троице.

Человек может стать нетварным,  преображенным по дару и причасгию, но не сотворить нетварное, нетварное остается нетварным по своей природе.

Согласен, нетварное не создается сыном а исходит от Отца к сыну и соделывает его Сыном.

Oxygen

  • Сообщений: 1225
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #52 : 16 Сентября 2015, 13:20:38 »


Но "быть собой" благодаря свободе это как то странно звучит.

Андрей, речь у митрополита Антония об этом:

Есть у нас еще одно имя, которого мы не знаем. Вспомните отрывок из Книги Откровения, где сказано, что в грядущем Царстве каждый получит белый камень, и на этом камне написано его имя, и это имя известно только Богу и тому, кто его получает. Это не кличка, не фамилия, не имя, полученное при крещении, это имя, слово, совершено тождественное нам, совпадающее с нами, оно естьмы. Можно было бы почти сказать, что это то слово, которое произнес Бог, когда возжелал нас в бытие; оно – мы, и мы – оно. Это имя определяет нашу абсолютную и неповторимую единственность по отношению к Богу...
Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #53 : 16 Сентября 2015, 18:24:28 »
но есть и третье состояние, когда разум встает выше выбора.

Хороший способ уйти от дуальности – это найти третье составляющее.))

...пробуждающийся выбирает под влиянием Сил (от одних бежит к другим стремится), Пробужденный властвует над Силами с Отцом. Период выбора проходит.

Ранее приводила кусочек слов Антония Сурожского. Вот как выглядит цитата о свободе целиком (без той концовки, которая так смутила Андрея):

Цитировать
Поистине, с начала веков две воли противостоят одна другой: воля Божия, всемогущая и всесозидающая, и воля человеческая, ничтожная, неспособная к самовластному творению, но тем не менее обладающая возможностью, роковой властью отказаться от всего и, невзирая на свою бесконечную слабость, воспротивиться воле Божественной. Дар свободы положен в самую основу отношений между Творцом и творением, но понятие о природе этой свободы не вполне совпадает с нашим обычным опытом. После грехопадения, свобода человека определяется как возможность выбора между бытием в Боге, то есть жизнью, соответствующей как призванию, так естественному влечению человеческой природы, и между отступлением от Бога, то есть смертью, являющейся последствием отрицания и отказа от этого призвания. Такая свобода уже несет на себе печать греха.

Свобода, по существу, есть ничто иное,  как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом…

Попробую высказать свои мысли по этому отрывку. Первый абзац – это о свободе  пробуждающегося. В этом случае человек понимает свободу как возможность выбора из двух полюсов. При этом его сознание находится посредине и из этой точки сознания он и делает свой выбор. Скорее всего, это и есть та самая дуальность, потому что такая свобода «несет на себе печать греха».

Второй абзац –  о том, кто уже пробудился.  Человек все также наделен свободой следовать за внутренним зовом. Но теперь его точка сознания сместилась…скажем так..от себя… к Богу, как бы поднялась над антогонистическими понятиями.  Но свободы выбора при этом человек не лишается.  Т.е. «период выбора» не проходит у воплощенного человека, даже когда его сердце полностью отдано Богу.

Пока человек не знает воли Бога, он делает свой выбор вслепую, гадательно, да и выбор его, действительно, ограничен. Человек, умеющий слышать волю Бога в себе, делает выбор осознанно и свободно.

Согласна с отцами и Вами, что весь мир Божественен. Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому… Человек должен научится, находясь в самой грубой, самой плотной части сотворенного мира, быть посланником Бога, нести в себе самые высочайшие вибрации любви, преображающие материю.  Для этого у него должна все время сохраняться непрерывная связь с Духом. Для того, чтобы находить и поддерживать эту связь, человеку и дана свобода выбора. И эта свобода у него не отнимается даже тогда, когда он становится свят, даже тогда, когда он пребывает вне категорий добра и зла. Потому что волю Бога можно узнать, находясь выше понятий добра и зла.

Человек без свободы воли – это не человек. Это уже будет какое-то иное существо...Ангел, к примеру, не знаю…  Сыновство не отнимает дара свободной воли. Напротив, именно оно дает человеку истинную свободу – свободу Творца. А что за Творец и без выбора?)

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #54 : 16 Сентября 2015, 18:46:30 »

Кинозрителю:

Догматическое богословие это спуд на покрове спящего. Рабская клеть для разума.  Называют ее оградой, в ней и умирают, не узнав свободы.

Если остается только предметом веры и памяти, то да.

Raisa

  • Сообщений: 2525
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: О совершенстве
« Ответ #55 : 16 Сентября 2015, 19:02:21 »
Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому…
Вот это и продолжает меня интересовать: что есть грубое и тонкое? В чём развитие сознания? В расслышании Воли Божией от "глухоты" до прозорливости?
"Не удерживай слова, когда оно может помочь" (Сир 4.27)

Сергий

  • Сообщений: 4088
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #56 : 16 Сентября 2015, 19:07:05 »

Человек без свободы воли – это не человек. Это уже будет какое-то иное существо...Ангел, к примеру, не знаю…  Сыновство не отнимает дара свободной воли. Напротив, именно оно дает человеку истинную свободу – свободу Творца. А что за Творец и без выбора?)
Нет слов. Так Вы и Богу Слову, Иисусу Христу, припишите  выбор между альтернативами, то есть между добром и злом.

Бог не нуждается в выборе, ибо выбора для Него не существует. Он всегда владеет истиной и действует по истине, не выбирая из не существующих для Него альтернатив. Просто для Него нет из чего выбирать. Тогда нет и выбора.
Это понятно?

Воля и свобода  - суть синонимы, а вот выбор иное. Бог обладает волей и свободой, но о выборе Он даже не подозревает. И наш выбор, неправильный я разумею, Он подразумевает просто, как болезнь, как сбои в работе воли=свободы созданного Им существа.

Именно, когда мы выбираем мы и не свободны.
Понимаете?

У обОженных святых совсем нет никакого выбора, поэтому они и совершенно свободны, ибо всегда пребывают в воле Бога, всегда действующего по истине и поэтому свободного.

Если же еще проще, то Бог всегда действует по любви (что и есть истина бытия), и в таком действии у Него нет выбора, ибо выбирать между любовью и не любовью Бог не может, иначе перестал бы быть Богом.
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2015, 19:23:01 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Oxygen

  • Сообщений: 1225
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #57 : 16 Сентября 2015, 20:06:58 »

Именно, когда мы выбираем мы и не свободны.
Понимаете?

У обОженных святых совсем нет никакого выбора, поэтому они и совершенно свободны, ибо всегда пребывают в воле Бога, всегда действующего по истине и поэтому свободного.

 [/b]

+

В свободном "состоянии" выбора нет.
Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей (с)

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #58 : 16 Сентября 2015, 20:16:04 »
Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому…
Вот это и продолжает меня интересовать: что есть грубое и тонкое? В чём развитие сознания? В расслышании Воли Божией от "глухоты" до прозорливости?

Развитие сознания отцы выражали просто 'отдай кровь и прими дух' , это о Теле Христовом о Церкви которая есть его тело и о преломлении этого тела за грех.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #59 : 16 Сентября 2015, 20:37:08 »
но о выборе Он даже не подозревает.

А что это за воля такая и свобода - без выбора?  Бог-Творец, Создатель мира, в котором существа свободной воли получили возможность выбора, создал что-то такое, что Ему самому не ведомо и о чем Он даже не подозревает?)) Не знаю…может быть я не права,  но думаю, что может, лучше все же не ограничивать Бога ничем…)

Именно, когда мы выбираем мы и не свободны.
Понимаете?

Не понимаю. Кто за нас должен выбирать, чтобы мы были свободны?

У обОженных святых совсем нет никакого выбора, поэтому они и совершенно свободны, ибо всегда пребывают в воле Бога, всегда действующего по истине и поэтому свободного.

Пребывание в воле Бога не отменяет свободу выбора… Точнее, свобода выбора находит свою реализацию в свободном слышании и исполнении Воли Бога.  Без свободы выбора человек просто не сможет выполнить волю Бога. Свобода, по словам Сурожского, это возможность следовать глубинному зову… Это значит, что где бы, в каких  ситуациях, в каких обстоятельствах, в каких  мирах не находился бы человек, если он сохраняет эту дарованную ему свободу, то благодаря ей он всегда может свободно совершить свой выбор – реализовать эту возможность и следовать во всем зову – воле Бога или не следовать. Право выбора всегда сохраняется. Человек – это не робот, выполняющий без права выбора чьи-то приказы, пусть и самой высшей силы. Нет, человек никогда не теряет дарованную ему свободу воли, а значит, и свободу выбора. Возможно, что свобода выбора понимается слишком узко – лишь между чем-то, что враждует между собой? Но тогда вспомните, приходилось ли Вам выбирать между чем-то, что не входит между собой в конфликт, а, напротив, что дополняло бы друг друга? Это ведь тоже выбор… Почему если выбор – то сразу в отрицательном значении этого слова: хорошо-плохо, добро-зло? Мир сотворен не черно-белым, он цветной. Выбирайте краски по вкусу и творите!))
 

Поиск