Исихазм

Автор Тема: О совершенстве  (Прочитано 14777 раз)

sergy

  • Сообщений: 61
  • Sergiy
    • Просмотр профиля

О совершенстве
« : 30 Апрель 2011, 23:55:52 »
Услышал по радио как священник говорил что мы часто ведем борьбу в духовной жизни на  поле врага. От себя скажу, что когда человек грешит - то он еще более погружается в эту борьбу.Когда - же человек освящается через подвиг, то у него эта борьба происходит уже на поле Бога.Об этом говорит Иоанн Лествичник-когда человек достигнет бесстрастия то ему уже не страшны нападения бесов.Кто может рассказать про это из собственного опыта.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #1 : 01 Май 2011, 09:20:55 »
Цитировать
Кто может рассказать про это из собственного опыта.


Наверное тот, кто достиг безстрастия. :-)
А что Вами двигает-любопытство? :wink:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #2 : 01 Май 2011, 10:47:57 »
"Поле врага", "поле Бога" - это условные и искусственные конструкции, без которых вполне можно обойтись. 

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #3 : 02 Май 2011, 09:03:24 »
мы ведем борьбу в духовной жизни на  поле врага.
Правильно. Нам надо родиться из земли. Земля, это ум мирской, материалистический, плотский. Это зерно, которое если не умрёт для мира, страстей этого мира и не прорастёт для горнего, то погибнет. Надо приобрести ум духовный, Божий, прозреть и видить Логосы.

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #4 : 02 Май 2011, 11:29:07 »
"мы ведем борьбу в духовной жизни на  поле врага. " Это бывает, и очень часто. Бывает человек, надеющийся на свою волю, "свою" духовную практику, "свой" подвиг и тд-в итоге оказывается в ловушке "духовного продвижения", которое на самом деле является прелестью. Я сам долгое время так поступал, пока не понял что хорошим критерием реальной духовной жизни является простота и умение принять "да будет воля Твоя"  в каждом действии жизни. Мудрствования плотские и бесконечные споры о догматах как раз и являются примером подобных "полей" :-)
Да будет воля Твоя !

sergy

  • Сообщений: 61
  • Sergiy
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #5 : 06 Май 2011, 16:40:23 »
Цитировать
Кто может рассказать про это из собственного опыта.


Наверное тот, кто достиг безстрастия. :-)
А что Вами двигает-любопытство? :wink:
[/------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------quote]
Я хочу узнать опыт других людей для духовной пользы.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #6 : 06 Май 2011, 18:30:29 »
Очень хорошо отметили поле врага,многие сегодня на стороне диявола и диявола волю исполняют думая что исполняют волю Бога..
Чтобы различать что есть добро и что зло .где истина где лож где от Бога где от диавола нужен старец и духовник который исполняет практически Заповеди Бога..Это самое трудное что нужно делать.
Крайне редко кто сегодня может это делать об этом еще писал ;святой Антоний Великий-Наставление о доброй нравственности и святой жизни,в 170-ти главах.Том 1 Добротолюбия..

Душу свою надо совершенствовать-учить её,укреплять-работать как над мысгхцами работает спортсменн для угождению сатане на Алимпийских играх для богов идолов..
Так и в жизни есть Закон Божий и Закон человечий- и труды и образ жизни будут не одинаковый если исполнять эти законы -никаких паралелей не будет,будут какие то похожие фрагменты,на истину многое похоже но Истина у Бога..
Истинно умный человек одну имеет заботу,всей душей повиноваться и угождать только Богу-благодарить только Бога за Его благие помышления о моей душе,другие под влиянием бесов желают моей погибели,других целей нет,выжатый лимон выбрасывают,поиспользовать  для своих похотей,потех,позабавится-ах какая забава,посмеятся над рабочим рабом напоследок-отправляя доживать в нищите и болезнях от трудов.,а тот храбрибтся я еще сильный еще имный могу еще трудится-но его уже разменяли,на такого же как он был когда то велёлого и счастливого который дождался хорошей должности....долго терпя старого..
Исполнить Заповеди очень трудно-за делами добрыми которые соответствуют Заповедят наблюдают бесы днем и ночью и делают различны е капканы-портят дело,-многие бросают сразу такие дела,некоторые увидев результат и неблагодарность навсегда отходят от таких дел,-видя угрозу бегут самые смелые -Например тут есть смелый который на собрании что то там лепетал-а когда дело дошло бы до растрела или электрического стула за исполнение простой заповеди НЕ ЛГИ.. то возможно и солгал бы на ближнего или кого то по просьбе товарищей,ну товарищи так решили,а что  ...убивали отшельников егеря на месте их хижин в лесах,как зверя в берлоге..
Отшельники -это вершина чистоты духовной-праведность-они не ведут с людьми никаких даже дискуссий как мы -меня тут уже на форуме опплевали и морду набили условно,за речи,а те только с бесами ведут спор,и бесы подгоняли к ним егерей по указанию стреляли на месте где застанут,..специально обученые егеря именно этому делу а не осмотром участка леса и помощи лесникам.
Воздержание,незлобие [очень сложное в исполнении-беззлобие-Ииисус Христос за ним диякон Стефан показали что это такое-не ответили злом за зло-сегодня практически для церкви закрыт этот путь-Защитой отечества и за друга своя-Ослябя и другие святые перекрыли],целомудрие[тоже самое от естества от тела идет тяга и опыт практический семейный говорит надо не выделятся от стада -осеменение и продолжение рода и не забывать слова [не уклоняйтесь от темы] только во время поста ..потому хорошую религию придумали индусы-камасутру..главный раздел..терпение-это великие добродетели..Великие добродетели-и великие преграды..
http://en.rian.ru/video/20110424/163677906.html

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #7 : 10 Сентябрь 2015, 00:19:15 »
Хотелось бы уточнить: может ли человек быть не просто с Богом, а ближе-дальше от Него? Если да, то как определяется степень близости, какой, так сказать, критерий? Чистота и уровень молитвы: словесная-умно-сердечная-сердечная-зрительная-восхищение?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #8 : 10 Сентябрь 2015, 10:35:36 »
Raisa,  "ближе" - "дальше" это ведь просто категории, которые не имеют отношения к обьективному состоянию. Когда Вы начинаете мыслить категориями, Вы попадаете в ловушку времени с опорой в прошлом и с вектором в будущем. Нарисовав такую линию Вы теряете Истину, и строите цепочку событий которые якобы дают искомый результат. В то время как Истина рождается, существует, проявляется, видоизменяется в своем постоянстве в моменте. Не до и потом - а сейчас. Если Вы далеко в прошлом - Вы далеки от Истины, если далеко в будущем - тоже далеки. Это не территориальные географические расстояния, а ловушка времени и смерти. Смысл имеет раскрывать в себе это сиюминутное вечное стояние в Истине, в Любви. Чем больше Вы в "сейчас", тем Вы "ближе", чем меньше - тем "дальше". И соответственно этому меняется состояние молитвы-действия. Где-то такое ИМХО. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #9 : 10 Сентябрь 2015, 10:58:52 »
Гм. Ну можно поближе попробовать. :) Каламбур.

Ближе-дальше, это уже "не с Богом". Т.е. - путь к Богу. Критерии молитвы - это о другом, это о том, на что мы имеем благословение, на какое внутреннее изменение и полноту Богообщения. Или мечтаем о таковых, и молитва - техническое действо.

Ближе-дальше не с Богом. А значит, для приближения нужны другие критерии, чем критерии полноты богообщения, ведь такого общения попросту практически нет.


Критерии можно взять Евангельские. Богообщение наступает, когда мы любим Иисуса и исполняем заповеданное. Т.е. - когда в любви входим в Царствие Небесное и пребываем в нём. И приближаемся к Богу этим. Тогда и Бог может полюбить нас иначе чем раньше и прийти в большей или меньшей полноте.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #10 : 10 Сентябрь 2015, 12:51:41 »
Родион, всё, что Вы написали, неоспоримо. Но вот каждый из нас наверняка уже не тот, что был 10 лет назад, и если будет продолжать в том же Духе, ещё через 10 лет будет совершенно иной в духовном смысле, есть же метаморфозы. Так вот в чём они? Что нас делает ближе к Богу, к соединению с Ним, к обожению?
Чем больше Вы в "сейчас", тем Вы "ближе", чем меньше - тем "дальше". И соответственно этому меняется состояние молитвы-действия.

Т.е. имеет смысл степень глубины в "сейчас". Т.е. люди отличаются в этой степени глубины погружённости в "сейчас"? А она сама, эта глубина, что из себя представляет и в свою очередь, от чего может становиться ещё глубже?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #11 : 10 Сентябрь 2015, 13:04:40 »
Критерии молитвы - это о другом, это о том, на что мы имеем благословение
+ Соглашусь.
Ближе-дальше не с Богом.
Да, с одной стороны, как Вы написали, потому что это только ещё путь к. С другой, он тоже в Боге происходит. Помните, у какого-то святого отца картинку - круг, Бог в нём - в центре как точка, а люди идущие - приближающиеся радиусы.
Тогда и Бог может полюбить нас иначе чем раньше и прийти в большей или меньшей полноте.
Вот, меня как раз это и интересует. Т.е. существует всё же большая и меньшая полнота. Что это такое? Степень любви? Или чем вместительней становится наш сосуд, тем как бы "автоматом" "Божественное молоко" в нас вливается? Тогда от чего зависит вместительность нашего сосуда?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #12 : 10 Сентябрь 2015, 13:57:48 »
Raisa, Вы не погружаетесь в сейчас и не выгружаетесь из него. Вы обьективно только в нем всегда, а вот осознаете Вы это или нет, вопрос другой. И как Вы себя осознаете. Живете ли это сейчас, или оно мимо Вас проходит, а Вы живете вчера или завтра. Все в уме. И ум во всем. А вот чем он занят и насколько чист - вопрос.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #13 : 10 Сентябрь 2015, 14:38:19 »
Поэтому занятиям и чистоте нужно уделить внимание.
Можно отбросить мечтания, потому что не достигнешь большего, чем тебе уготовано. В этом должен быть мир внутренний.
Искренность. Искренность, любовь и доверие ребёнка. Видение себя - своих несовершенств. Отдание себя и несовершенств Богу для исправления. Ну и собственные небольшие потуги. Оставление своих предпочтений и целей - пластилин в руках родителей.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #14 : 10 Сентябрь 2015, 16:34:02 »
Я думаю, когда Дух вселился имеет место только насколько мы преображены. Первый фактор - величина сострадания к миру (особенно к врагам). Оно правда что не сопливое. Второй - "смерть" (ослабление зависимости по силам) тела как настолько ветхого и гнилого храма, который подлежит только сносу - физ. смерти. Образно это 40дн пост и голгофа. Останавливаться на понятиях типа как Силуан говорил, что если Дух ощущается в теле, то будут мощи, бессмысленно. Дары при жизни ничего почти не значат до Исхода. Потому что все мы "рабы ниключимы есмы", а вердикт спасения - только Христов. Господь говорит, что отошлет и чудотворцев за беззаконие, поясняя его отчуждением от "братьев Моих меньших". А если Дух явно не вселился или свалил, то в пору думать о том как восстановить Его начальный задаток. Это всего лишь РАЗУМНАЯ вера от сердца, нормальное раскаяние и возложение рук апостольских - чистой воды дар без каких-то небылиц и трудов идиотских. Чисто Любовь. Без него как один прп. писал чрезвычайно опасно в мир иной отходить.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #15 : 10 Сентябрь 2015, 22:09:43 »
В общем, степени близости к Богу разнятся в зависимости от меры чистоты ума и осознанности "сейчас".

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #16 : 10 Сентябрь 2015, 23:09:34 »
какой, так сказать, критерий?

 :-)

...всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною

и еще

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.


А она сама, эта глубина, что из себя представляет и в свою очередь, от чего может становиться ещё глубже?
в некотором смысле на форуме становится глубже от Раисы. Вот возможно в Раисе, есть некая Раиса от которой становится в Раисе глубже :-) Ра Ииии Са ВЫХОДИИИ!  :-)

и осознанности "сейчас".

осознанность слово пинок для внешнего ума, для культурного человека оно слишком вульгарно,  :-) суть однобоко...т.к. чистоте ума присуща некоторая неосознанность...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #17 : 10 Сентябрь 2015, 23:23:59 »
Я думаю, когда Дух вселился имеет место только насколько мы преображены. Первый фактор - величина сострадания к миру (особенно к врагам). Оно правда что не сопливое. Второй - "смерть" (ослабление зависимости по силам) тела как настолько ветхого и гнилого храма, который подлежит только сносу - физ. смерти. Образно это 40дн пост и голгофа. Останавливаться на понятиях типа как Силуан говорил, что если Дух ощущается в теле, то будут мощи, бессмысленно. Дары при жизни ничего почти не значат до Исхода. Потому что все мы "рабы ниключимы есмы", а вердикт спасения - только Христов. Господь говорит, что отошлет и чудотворцев за беззаконие, поясняя его отчуждением от "братьев Моих меньших". А если Дух явно не вселился или свалил, то в пору думать о том как восстановить Его начальный задаток. Это всего лишь РАЗУМНАЯ вера от сердца, нормальное раскаяние и возложение рук апостольских - чистой воды дар без каких-то небылиц и трудов идиотских. Чисто Любовь. Без него как один прп. писал чрезвычайно опасно в мир иной отходить.
Все не так. Никаких условий. Завопишь ИСКРЕННЕ и с ВЕРОЙ, и Дух придет, если это будет у тебя вопль ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с верой и искренний, и исправит, и исцелит, исцелит и дух твой и тело твое. Все дело в вере. Только в ней. Но обрести НАСТОЯЩУЮ неколебимую ни чем веру самое сложное дело. Неверие же все губит.
Но иногда достаточно и микроскопической доли веры, ибо Бог благ. И Дух придет и исцелит.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #18 : 10 Сентябрь 2015, 23:42:23 »
Раиса, вообще-то нет никакой удаленности или близости. Есть состояние изменяющейся Природы в моменте сейчас, которую когда-то (человечеством) было удобно разделить на две противоположности (Бог и творение, это так же две противоположности, это все, из той же серии + - , добро-зло).  Статичный Бог, как нам Его преподносят, сотворил весьма динамичное творение, которое накрепко с Ним связано! Не удивительно ли сие? Дуальность рулит, но это обманка.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #19 : 11 Сентябрь 2015, 09:13:58 »
Колхозник, дело в том, что в современном христианстве создан и культивируется образ внешнего бога и его рабов, венцов и наказания. Что имеет мало общего с "Я и Отец одно". Все слова Христа обращены к раскрытию этого единства через множество образов. Но жизнь Христа для многих христиан менее показательна, чем жизнь какого нибудь прославленного церковью святого отшельника и аскета. Увы. Но понять что человек это бог, но Бог это не человек - православному ортодоксу практически не реально. Голова забита догмами а ум ввергнут в разруливание надуманной множественности бытия. Из которой выныривают единицы. Православный будет с упорством осла отвергать "садхану" и ратовать за "подвижничество", даже не вникая что эти два слова суть одно. Как и путь и прочие аналогичные понятия. Он будет думать о своем расстоянии от Бога и мерять его достижениями или дарами или глубиной, но что он бог есть - под страхом прелести никогда не подумает. Будет искать Свободы боясь и бегая Истины. Само слово "православие" у него уже вызывает священный трепет и страх. Хотя христианство шире. А религиозность еще шире. А вера еще ширее. А Любовь вообще всеобьемлюща и в ней нет "православия" и иных различий и лицеприятия. И эта беда не только у православных. Она даже у атеистов присутствует. Которые с пеной у рта доказывают что "бога нет". Зато есть "Я" и "МОЁ". Боже, как же обедняют себя сыны Твои, когда говорят - "моё, моя, мои"! От какого огромного наследства отказываются они, обьявляя остальное "чужим". И что может рассеять этот мрак ума.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #20 : 11 Сентябрь 2015, 15:01:13 »
т.к. чистоте ума присуща некоторая неосознанность...
+

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #21 : 11 Сентябрь 2015, 15:17:19 »
Есть состояние изменяющейся Природы в моменте сейчас
Это то, что мне, по-видимому, ещё нужно долго осмыслять, разбираться с дуальностью. Под Природой имеете ввиду богочеловечество?
которую когда-то (человечеством) было удобно разделить на две противоположности
В какой именно этап сотворения мира?
Статичный Бог, как нам Его преподносят, сотворил весьма динамичное творение, которое накрепко с Ним связано! Не удивительно ли сие?
Говорите логично. Помню, когда читала: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"(1Кор. 3, 16). "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога и вы не свои"? (1Кор. 6, 19) тоже отметила, что как-то не принято на этом акцентировать внимание.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #22 : 11 Сентябрь 2015, 15:20:01 »
Голова забита догмами а ум ввергнут в разруливание надуманной множественности бытия. Из которой выныривают единицы.
И как вынырнуть?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #23 : 12 Сентябрь 2015, 19:21:05 »
Под Природой имеете ввиду богочеловечество?

Под Природой я имел ввиду все, все где присутствует Бог.

Цитировать
В какой именно этап сотворения мира?

На мой взгляд, слово "сотворение", не совсем точно отражает реальную картину того что происходит. По мне так определение которое можно найти в индуистских (ведических) текстах о Пробуждении Бога, более соответствуют истине.

Если в этом смысле перефразировать ваш вопрос, получится: "в какой этап пробуждения"

Думаю, в момент, когда впервые появилось понятие добра и зла. В массе своей, все находится в полусонном состоянии, для этого состояния наверное невозможно избежать дуального мировоззрения, но от него придётся уйти, перерасти (пробудится). А знаете, что более всего способствует пробуждению? Как не странно, но это силы, которые принять считать злом!


Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #24 : 12 Сентябрь 2015, 19:27:56 »


Все верно Родион.

Цитировать
И что может рассеять этот мрак ума.

Если человечество не проявит через себя Свет, то это сделают другие Его формы, но в любом случае, это неизбежно.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #25 : 13 Сентябрь 2015, 01:08:47 »
По мне так определение которое можно найти в индуистских (ведических) текстах о Пробуждении Бога, более соответствуют истине.
Ладно, ознакомлюсь.
А вообще как не сойти с ума?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #26 : 13 Сентябрь 2015, 15:27:36 »
Раиса, если не вмещается, зачем это вталкивать в себя? Или же следовать бесчисленным вопросам которые плодятся в уме? Конечно есть вопросы жизненно важные, особенно в период духовного подъёма, но с ними зачастую тащатся всякая мыленная шелуха, претендующая на важность. Если всему следовать, то точно можно с ума сойти. Ум любитель вопросов, он видит в этом свою пищу, хотя на самом деле, это им питаются. Важно его научить не плодить пустое, а ответы на важное, ждать в состоянии смиренномудрия.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #27 : 13 Сентябрь 2015, 17:29:41 »
Раиса, прикоснитесь диалектике. Соедините , что говорил Родион «Бог нигде» ( вне системы), и что говорил Владимир «Бог везде», дополните « Бог везде и нигде». Тогда свести вас с ума будет затруднительно :-D.
Владимир прав, что если не  раздражаться,  не гневаться, и не спешить становиться на сторону пришедшей мысли, то ум не оставляет человека.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #28 : 13 Сентябрь 2015, 17:36:07 »


Если человечество не проявит через себя Свет, то это сделают другие Его формы, но в любом случае, это неизбежно.
А как же природа  свободы?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #29 : 13 Сентябрь 2015, 18:31:43 »
По мне так определение которое можно найти в индуистских (ведических) текстах о Пробуждении Бога, более соответствуют истине.
Ладно, ознакомлюсь.
А вообще как не сойти с ума?

Чтобы не сойти с ума :) достаточно не использовать левое полушарие мозга для решения правополушарных задач, а правое - для левополушарных. Тогда у роликов не будет шанса закатиться за шарики.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #30 : 13 Сентябрь 2015, 18:39:04 »


Если человечество не проявит через себя Свет, то это сделают другие Его формы, но в любом случае, это неизбежно.
А как же природа  свободы?

А свобода тут как раз обоюдно не нарушается :) . Чем и сохраняется природа.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #31 : 13 Сентябрь 2015, 21:09:22 »
Родион, вы не отвергаете трансцендентность природы Бога и инаковость природы творения и для вас свобода это естественно. Для Владимира нет отличий природ  - все проявление Бога, вот  и хочу понять где свобода.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #32 : 14 Сентябрь 2015, 07:29:06 »
Кинозритель, я ток учусь мыслить не дуальными категориями. А ты мне задаешь вопрос уже заведомо несущий в себе двойственность. И ответить на него, не приводя разнополюсных образов невозможно, а если и возможно, то такой ответ будет не логичным.

Когда человек приходит в разум истины, вопрос о его свободе уже не стоит? Так? Просто "разум" сеет смерть и рабство (стадия пробуждения), а "разум истины" дает свободу и жизнь (уже пробудился). Все это игры ума (разума). Даже не игры, а переход от примитивного состояния сознания (состояния сна) к состоянию пробуждения (метано́йя). Сознание, окончательно проснувшееся от сна- божественно! Посему те, кто окончательно пробудился говорят, что Они и Бог Одно.

Христос сколько раз говорил что Его не слышат и не понимают? Спящий разум видит все в кривом зеркале, но всему дает свое определение, пишет книги, учит написанному других. Для него проснувшиеся кажутся безумцами. Для него есть Бог и творение, добро и зло, свобода и рабство и т.д..

Твое право, называть пробуждающиеся сознание рабским или же божественным, но не проснувшимся ("все вы боги").

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #33 : 14 Сентябрь 2015, 12:08:26 »
Родион, вы не отвергаете трансцендентность природы Бога и инаковость природы творения и для вас свобода это естественно. Для Владимира нет отличий природ  - все проявление Бога, вот  и хочу понять где свобода.

Может Бог тоже был когда то творением, и создал мир по своему тварному образу и подобию, с тем творческим посылом, что бы кто хочет, то тоже смогли бы стать трансцендальными Богами.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #34 : 14 Сентябрь 2015, 15:54:13 »
Спящий разум видит все в кривом зеркале... Для него есть Бог и творение, добро и зло, свобода и рабство и т.д..

Видение Бога и творения Его,  добра и зла, свободы и рабства – это не видение в кривом зеркале спящего разума. Это просто видение человека, ищущего Бога. На каждой ступеньке совершенствования или пути к Богу, границы осознания этих вечных вопросов бытия не исчезают полностью, они просто расширяются.  Кривизна или искажения выражаются в другом – в ложном видении и принятии этого видения за Истину.  Если человек по мере продвижения делает свой выбор между Богом и творением, между добром и злом – то это не говорит о том, что его разум спит. Отнюдь. Это всего лишь говорит о движении… о приближении или о…пробуждении, говоря Вашими словами.)) Спящий разум отличается от не спящего тем, что отказывается делать подобный выбор, заранее считая, что уже знает, что есть добро, а что – зло. Поэтому он и спящий, что находится в иллюзии сна – вне сознательного движения, вне осознанного выбора…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #35 : 14 Сентябрь 2015, 17:13:46 »
каждый из нас наверняка уже не тот, что был 10 лет назад, и если будет продолжать в том же Духе, ещё через 10 лет будет совершенно иной в духовном смысле, есть же метаморфозы. Так вот в чём они? Что нас делает ближе к Богу, к соединению с Ним, к обожению?

Если понимать под изменениями в духовном смысле приближение к Духу, к Богу, то метаморфозами будет осознание себя не столько развивающейся личностью, сколько частичкой Духа – душой живою. Поэтому думаю, что ближе к Богу нас делает именно такое осознание тесной связи со своей собственной душой, со своей сокровенной сутью… Эта связь внутренняя, внешне человек за 10 лет может не сильно изменить к примеру, свои привычки, образ жизни, окружение, внешне не сильно поменяется… А вот внутренние изменения – они и будут говорить о таком приближении. Т.е., иными словами, поиск себя истинного делает нас ближе к Богу, поиск в себе именно той частички, которая неразрывно связана с Богом и которая дает  возможность быть самим собой.

Антоний Сурожский:  «Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.» http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #36 : 14 Сентябрь 2015, 19:25:17 »
Антоний Сурожский:  «Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.» http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm

Как то сомнительно, получается что кого то Бог предопределил к гибели и они к ней стремятся, а кого то предопределил к спасению, или у стремящихся к гибели Бог отнял свободу стремиться к спасению, или не Бог отнял а они сами выбрали несвободу.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #37 : 14 Сентябрь 2015, 21:47:17 »

Предлагаю уйти от дуальности и не-дуальности, это части единого и не бытийствуют поодиночке.  Возможна  интуиция, как непосредственное знание минующее время и избегающее процесс мышления и логику. К единому Сознанию (не принадлежащему никому но используемое всеми) добрались еще греки, и диалектика как метод мышления сочетающий и логику и интуицию легла на бумагу с их помощью, а родилось она с осознания мифа ( мифа как жизни сознания в бытии). Зациклившись на не-дуальности и на Сознании, можно упустить что сознание не исчерпывает все бытие всю жизнь, всю любовь, всю свободу, все стремление … . Если зациклится только на имманентности Бога, то можно упустить и отрезать существенную Его часть.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #38 : 14 Сентябрь 2015, 22:15:30 »


Может Бог тоже был когда то творением, и создал мир по своему тварному образу и подобию, с тем творческим посылом, что бы кто хочет, то тоже смогли бы стать трансцендальными Богами.


Рассмотрите событие перехода от неорганической материи к живому.
Краткое и поверхностное описание живого:
существует,
питается окружающей средой для поддержания себя,
самовоспроизводится – размножается.
Вариантов ответа на то, как такое случилось – три.

Первый – случайно.
Вероятность такого процесса чрезвычайно мала (к примеру, нет никого мыслящего, лишь некие хаотические силы, предметы – атомы, молекулы и т.п. И вот благодаря их случайному воздействию вдруг соберется современный компьютер. Вероятность такого события мала сама по себе, а любая живая клетка на порядки сложнее компьютера.  Человечеству, даже со всей его технологической мощью и научным знанием структуры живого, до сих пор не удалось воспроизвести ни одной живой клетки из неорганического материала.).
Вероятность того, что в следующий миг живое уничтожится такая же как и предыдущего события.
Вероятность того, что одновременно с живым возникнет питательная среда, или она возникнет до живого, еще на порядок снижает вероятность случайного возникновения живого.
Вероятность того, что живое возникнет сразу же и самовоспроизводящимся - приближает к нулю случайность появления живого.

Второй вариант – переход осуществили существа более высокоорганизованные чем человек. И откуда тогда они сами? Из первого варианта следует, что не из неорганического вещества.

Третий вариант – Творец, который и могущ, и умен. Вероятность такого ответа, как ни странно, стремиться к единице. Он мог такое сделать. И так как мы существуем - видимо так и поступил :-).

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #39 : 15 Сентябрь 2015, 06:19:07 »
Если человечество не проявит через себя Свет, то это сделают другие Его формы, но в любом случае, это неизбежно.
А как же природа  свободы?
Недуальность -  это, имхо, скорее, целостность, непротиворечивость  - «камень»  («петр»),   а не гомогенность ( «однородность»).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #40 : 15 Сентябрь 2015, 11:12:51 »

Рассмотрите событие перехода от неорганической материи к живому.
Краткое и поверхностное описание живого:
существует,
питается окружающей средой для поддержания себя,
самовоспроизводится – размножается.
Вариантов ответа на то, как такое случилось – три.

Третий вариант – Творец, который и могущ, и умен. Вероятность такого ответа, как ни странно, стремиться к единице. Он мог такое сделать. И так как мы существуем - видимо так и поступил :-).

Знание о Творце, не противоречит предположению о обожении твари, если допустить учение о Троице.

Отец предвечно рождающий Сына, если конечно есть на то свободное согласие сына.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #41 : 15 Сентябрь 2015, 12:11:56 »
Понимая всю относительность пространственно-временных выражений, когда говорим о духовном, мы не должны бояться использовать при общении подобных этим фраз: «ближе-дальше», «выше-ниже».  Святые отцы нисколько не смущались говорить образно о пути как о летнице, где каждая из ступенек приближает человека к совершенству.

Например, Николай Сербский так говорит о степенях совершенства: «Умный человек столько же выше разумного, сколько разумный выше чувственного.»  Эту мысль, так просто выраженную святителем, мы можем встретить практически у каждого святого, кто посвятил свою жизнь умному деланию. «Умный человек»,  в данном случае,  используется в святоотеческом значении. Это человек, который живет умной душой, той своей сокровенной частью, которую он смог отыскать в себе,  и с которой сумел полностью отождествиться, наладить неразрывную связь и которая подчинила себе все другие составы души: разум, чувства и волю.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #42 : 15 Сентябрь 2015, 12:20:36 »
Хотелось бы уточнить: может ли человек быть не просто с Богом, а ближе-дальше от Него? Если да, то как определяется степень близости, какой, так сказать, критерий? Чистота и уровень молитвы: словесная-умно-сердечная-сердечная-зрительная-восхищение?

Когда-то интересный материал на форуме был выложен о ступенях молитвы. Можно перечитать, если интересно: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.0

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #43 : 15 Сентябрь 2015, 20:48:44 »
Интересно. Спасибо, Грация.
В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.
Тоже интересно.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #44 : 15 Сентябрь 2015, 21:07:28 »
Интересно. Спасибо, Грация.
В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.
Тоже интересно.

У сатирика Задорнова много таких препарирований слов с целью найти их "истинный смысл", неприятно читать такие перлы у епископа.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #45 : 15 Сентябрь 2015, 21:13:40 »
 :-) А вдруг епископ прав?
Ещё вот чего подумала: ведь бывает же так, что человеку сразу дана не 1-я ступень, а сложившийся общественный молитвенный менталитет всё же призывает не миновать эту 1-ю ступень, а заниматься ею и заниматься. Вопрос: зачем? Для данного человека это и топтание на месте и прелесть.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #46 : 15 Сентябрь 2015, 22:25:51 »
:-) А вдруг епископ прав?
Ещё вот чего подумала: ведь бывает же так, что человеку сразу дана не 1-я ступень, а сложившийся общественный молитвенный менталитет всё же призывает не миновать эту 1-ю ступень, а заниматься ею и заниматься. Вопрос: зачем? Для данного человека это и топтание на месте и прелесть.

С точки зрения Задорнова и его последователей, возможно и прав, но какая то это сомнительная для православного епископа правота.

Насчет ступени, наверно стоит поточнее определиться со своей ступенью, какая она на самом деле, ну и топтаться на ней на здоровье.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #47 : 16 Сентябрь 2015, 00:04:15 »


У сатирика Задорнова много таких препарирований слов с целью найти их "истинный смысл", неприятно читать такие перлы у епископа.
Андрей,   Грация привела фразу Сурожского о свободе целиком. К какой бы бездне греха и беззакония человек не довел  бы себя, благодаря дару свободы, он способен восстать – «… обратиться и живу быть ему»

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #48 : 16 Сентябрь 2015, 00:29:35 »

Знание о Творце, не противоречит предположению о обожении твари, если допустить учение о Троице.

Человек может стать нетварным,  преображенным по дару и причасгию, но не сотворить нетварное, нетварное остается нетварным по своей природе.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #49 : 16 Сентябрь 2015, 08:07:01 »
Видение Бога и творения Его,  добра и зла, свободы и рабства – это не видение в кривом зеркале спящего разума. Это просто видение человека, ищущего Бога. На каждой ступеньке совершенствования или пути к Богу, границы осознания этих вечных вопросов бытия не исчезают полностью, они просто расширяются.  Кривизна или искажения выражаются в другом – в ложном видении и принятии этого видения за Истину.  Если человек по мере продвижения делает свой выбор между Богом и творением, между добром и злом – то это не говорит о том, что его разум спит. Отнюдь. Это всего лишь говорит о движении… о приближении или о…пробуждении, говоря Вашими словами.)) Спящий разум отличается от не спящего тем, что отказывается делать подобный выбор, заранее считая, что уже знает, что есть добро, а что – зло. Поэтому он и спящий, что находится в иллюзии сна – вне сознательного движения, вне осознанного выбора…

Грация, спящий разум действительно не делает выбора, так как слеп. Пробуждающийся делает выбор, так как уже различает, но есть и третье состояние, когда разум встает выше выбора.

Спящий является марионеткой Сил (не важно с каким знаком), пробуждающийся выбирает под влиянием Сил (от одних бежит к другим стремится), Пробужденный властвует над Силами с Отцом. Период выбора проходит.

Кинозрителю:

Догматическое богословие это спуд на покрове спящего. Рабская клеть для разума.  Называют ее оградой, в ней и умирают, не узнав свободы.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #50 : 16 Сентябрь 2015, 10:05:12 »


У сатирика Задорнова много таких препарирований слов с целью найти их "истинный смысл", неприятно читать такие перлы у епископа.
Андрей,   Грация привела фразу Сурожского о свободе целиком.

Антоний Сурожский:  «Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.»

К какой бы бездне греха и беззакония человек не довел  бы себя, благодаря дару свободы, он способен восстать – «… обратиться и живу быть ему»

Начну с того что мне ближе "энергийное" определение свободы как нетварной благодати исходящей от Троицы, дающей воспринявшим ее силу на исполнение заповедей Божиих.

Соглашусь с Вами что исполнение заповедей способно восстановить падшего и направить его к вечной жизни,

Но "быть собой" благодаря свободе это как то странно звучит.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #51 : 16 Сентябрь 2015, 10:48:13 »

Знание о Творце, не противоречит предположению о обожении твари, если допустить учение о Троице.

Человек может стать нетварным,  преображенным по дару и причасгию, но не сотворить нетварное, нетварное остается нетварным по своей природе.

Согласен, нетварное не создается сыном а исходит от Отца к сыну и соделывает его Сыном.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #52 : 16 Сентябрь 2015, 13:20:38 »


Но "быть собой" благодаря свободе это как то странно звучит.

Андрей, речь у митрополита Антония об этом:

Есть у нас еще одно имя, которого мы не знаем. Вспомните отрывок из Книги Откровения, где сказано, что в грядущем Царстве каждый получит белый камень, и на этом камне написано его имя, и это имя известно только Богу и тому, кто его получает. Это не кличка, не фамилия, не имя, полученное при крещении, это имя, слово, совершено тождественное нам, совпадающее с нами, оно естьмы. Можно было бы почти сказать, что это то слово, которое произнес Бог, когда возжелал нас в бытие; оно – мы, и мы – оно. Это имя определяет нашу абсолютную и неповторимую единственность по отношению к Богу...
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #53 : 16 Сентябрь 2015, 18:24:28 »
но есть и третье состояние, когда разум встает выше выбора.

Хороший способ уйти от дуальности – это найти третье составляющее.))

...пробуждающийся выбирает под влиянием Сил (от одних бежит к другим стремится), Пробужденный властвует над Силами с Отцом. Период выбора проходит.

Ранее приводила кусочек слов Антония Сурожского. Вот как выглядит цитата о свободе целиком (без той концовки, которая так смутила Андрея):

Цитировать
Поистине, с начала веков две воли противостоят одна другой: воля Божия, всемогущая и всесозидающая, и воля человеческая, ничтожная, неспособная к самовластному творению, но тем не менее обладающая возможностью, роковой властью отказаться от всего и, невзирая на свою бесконечную слабость, воспротивиться воле Божественной. Дар свободы положен в самую основу отношений между Творцом и творением, но понятие о природе этой свободы не вполне совпадает с нашим обычным опытом. После грехопадения, свобода человека определяется как возможность выбора между бытием в Боге, то есть жизнью, соответствующей как призванию, так естественному влечению человеческой природы, и между отступлением от Бога, то есть смертью, являющейся последствием отрицания и отказа от этого призвания. Такая свобода уже несет на себе печать греха.

Свобода, по существу, есть ничто иное,  как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом…

Попробую высказать свои мысли по этому отрывку. Первый абзац – это о свободе  пробуждающегося. В этом случае человек понимает свободу как возможность выбора из двух полюсов. При этом его сознание находится посредине и из этой точки сознания он и делает свой выбор. Скорее всего, это и есть та самая дуальность, потому что такая свобода «несет на себе печать греха».

Второй абзац –  о том, кто уже пробудился.  Человек все также наделен свободой следовать за внутренним зовом. Но теперь его точка сознания сместилась…скажем так..от себя… к Богу, как бы поднялась над антогонистическими понятиями.  Но свободы выбора при этом человек не лишается.  Т.е. «период выбора» не проходит у воплощенного человека, даже когда его сердце полностью отдано Богу.

Пока человек не знает воли Бога, он делает свой выбор вслепую, гадательно, да и выбор его, действительно, ограничен. Человек, умеющий слышать волю Бога в себе, делает выбор осознанно и свободно.

Согласна с отцами и Вами, что весь мир Божественен. Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому… Человек должен научится, находясь в самой грубой, самой плотной части сотворенного мира, быть посланником Бога, нести в себе самые высочайшие вибрации любви, преображающие материю.  Для этого у него должна все время сохраняться непрерывная связь с Духом. Для того, чтобы находить и поддерживать эту связь, человеку и дана свобода выбора. И эта свобода у него не отнимается даже тогда, когда он становится свят, даже тогда, когда он пребывает вне категорий добра и зла. Потому что волю Бога можно узнать, находясь выше понятий добра и зла.

Человек без свободы воли – это не человек. Это уже будет какое-то иное существо...Ангел, к примеру, не знаю…  Сыновство не отнимает дара свободной воли. Напротив, именно оно дает человеку истинную свободу – свободу Творца. А что за Творец и без выбора?)

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #54 : 16 Сентябрь 2015, 18:46:30 »

Кинозрителю:

Догматическое богословие это спуд на покрове спящего. Рабская клеть для разума.  Называют ее оградой, в ней и умирают, не узнав свободы.

Если остается только предметом веры и памяти, то да.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #55 : 16 Сентябрь 2015, 19:02:21 »
Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому…
Вот это и продолжает меня интересовать: что есть грубое и тонкое? В чём развитие сознания? В расслышании Воли Божией от "глухоты" до прозорливости?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #56 : 16 Сентябрь 2015, 19:07:05 »

Человек без свободы воли – это не человек. Это уже будет какое-то иное существо...Ангел, к примеру, не знаю…  Сыновство не отнимает дара свободной воли. Напротив, именно оно дает человеку истинную свободу – свободу Творца. А что за Творец и без выбора?)
Нет слов. Так Вы и Богу Слову, Иисусу Христу, припишите  выбор между альтернативами, то есть между добром и злом.

Бог не нуждается в выборе, ибо выбора для Него не существует. Он всегда владеет истиной и действует по истине, не выбирая из не существующих для Него альтернатив. Просто для Него нет из чего выбирать. Тогда нет и выбора.
Это понятно?

Воля и свобода  - суть синонимы, а вот выбор иное. Бог обладает волей и свободой, но о выборе Он даже не подозревает. И наш выбор, неправильный я разумею, Он подразумевает просто, как болезнь, как сбои в работе воли=свободы созданного Им существа.

Именно, когда мы выбираем мы и не свободны.
Понимаете?

У обОженных святых совсем нет никакого выбора, поэтому они и совершенно свободны, ибо всегда пребывают в воле Бога, всегда действующего по истине и поэтому свободного.

Если же еще проще, то Бог всегда действует по любви (что и есть истина бытия), и в таком действии у Него нет выбора, ибо выбирать между любовью и не любовью Бог не может, иначе перестал бы быть Богом.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2015, 19:23:01 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #57 : 16 Сентябрь 2015, 20:06:58 »

Именно, когда мы выбираем мы и не свободны.
Понимаете?

У обОженных святых совсем нет никакого выбора, поэтому они и совершенно свободны, ибо всегда пребывают в воле Бога, всегда действующего по истине и поэтому свободного.

 [/b]

+

В свободном "состоянии" выбора нет.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #58 : 16 Сентябрь 2015, 20:16:04 »
Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому…
Вот это и продолжает меня интересовать: что есть грубое и тонкое? В чём развитие сознания? В расслышании Воли Божией от "глухоты" до прозорливости?

Развитие сознания отцы выражали просто 'отдай кровь и прими дух' , это о Теле Христовом о Церкви которая есть его тело и о преломлении этого тела за грех.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #59 : 16 Сентябрь 2015, 20:37:08 »
но о выборе Он даже не подозревает.

А что это за воля такая и свобода - без выбора?  Бог-Творец, Создатель мира, в котором существа свободной воли получили возможность выбора, создал что-то такое, что Ему самому не ведомо и о чем Он даже не подозревает?)) Не знаю…может быть я не права,  но думаю, что может, лучше все же не ограничивать Бога ничем…)

Именно, когда мы выбираем мы и не свободны.
Понимаете?

Не понимаю. Кто за нас должен выбирать, чтобы мы были свободны?

У обОженных святых совсем нет никакого выбора, поэтому они и совершенно свободны, ибо всегда пребывают в воле Бога, всегда действующего по истине и поэтому свободного.

Пребывание в воле Бога не отменяет свободу выбора… Точнее, свобода выбора находит свою реализацию в свободном слышании и исполнении Воли Бога.  Без свободы выбора человек просто не сможет выполнить волю Бога. Свобода, по словам Сурожского, это возможность следовать глубинному зову… Это значит, что где бы, в каких  ситуациях, в каких обстоятельствах, в каких  мирах не находился бы человек, если он сохраняет эту дарованную ему свободу, то благодаря ей он всегда может свободно совершить свой выбор – реализовать эту возможность и следовать во всем зову – воле Бога или не следовать. Право выбора всегда сохраняется. Человек – это не робот, выполняющий без права выбора чьи-то приказы, пусть и самой высшей силы. Нет, человек никогда не теряет дарованную ему свободу воли, а значит, и свободу выбора. Возможно, что свобода выбора понимается слишком узко – лишь между чем-то, что враждует между собой? Но тогда вспомните, приходилось ли Вам выбирать между чем-то, что не входит между собой в конфликт, а, напротив, что дополняло бы друг друга? Это ведь тоже выбор… Почему если выбор – то сразу в отрицательном значении этого слова: хорошо-плохо, добро-зло? Мир сотворен не черно-белым, он цветной. Выбирайте краски по вкусу и творите!))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #60 : 16 Сентябрь 2015, 20:55:00 »
Грация, ну, как Вам объяснить про отсутствие выбора, если он въелся в Вас настолько, что без наличия выбора Вы и в наличие свободы не верите?
Вы никогда не любили?
Если нет, то не поймете.
Вот любит человек. Есть для него выбор: любить или не любить? Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит, то выбора нет и быть не может.
А ведь любовь - это действия по любви, в которых тоже нет выбора.
Выбора в любви нет. Но разве тот, кто любит, несвободен?
Никак!
Также и у Бога ВСЕГДА.
Также и у обОженных ВСЕГДА, ибо они любят Бога и этой любовью стали Богами по благодати.

Да, действительно, тот, кто не любит и не умеет пока любить, тот всегда выбирают для себя что-нибудь еще получше ... Да, у такого всегда присутствует выбор ... Но не у тех, кто любит ближнего и Бога, а не себя, у тех выбора никакого уже нет ...
Когда любишь, Бог всегда подсказывает наилучшее действие для любимого, сердцем сразу ясно, что делать для его блага, и выбора не существует ... Так что выбора нет, а свобода, самая высшая свобода, свобода любить, есть.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2015, 21:14:42 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #61 : 16 Сентябрь 2015, 21:17:55 »
Развитие сознания отцы выражали просто 'отдай кровь и прими дух'
Это слишком обще.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #62 : 16 Сентябрь 2015, 21:43:39 »
Сергий,  есть выбор. Всегда. Даже в любви. Особенно когда она не взаимна. В кратце решается вопрос фразой - "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #63 : 16 Сентябрь 2015, 22:03:25 »
Сергий,  есть выбор. Всегда. Даже в любви. Особенно когда она не взаимна. В кратце решается вопрос фразой - "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".
Это от незнания элементарных вещей в богословии у Вас, касательно этой фразы. Мыслить Христа выбирающим - старая известная ересь (ошибка, но еще и с упорствованием в ней).

Глава XXV
Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)[59].

У Бога, у Христа, никакого выбора нет и быть не может.
Так что Бог не от Себя говорит, а от нашего лица, уча нас любви.
Любые же действия ипостасей Троицы единые. Если волит Отец, то так же волит и Сын и Дух. Если действует Сын, то так же действует и Отец и Дух. Поэтому эти слова вовсе не о разнице воль у ипостасей  Троицы, а о нашем противлении воле Бога, но и о смирении и любви.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #64 : 16 Сентябрь 2015, 23:09:43 »
Если же еще проще, то Бог всегда действует по любви (что и есть истина бытия), и в таком действии у Него нет выбора, ибо выбирать между любовью и не любовью Бог не может, иначе перестал бы быть Богом.

Красивый пример извращённой и испорченной логики ума. Сергий, ну как это - "не может"? Да ещё потому, что логически запрещено?
Разве мы, люди, можем что-то запрещать Богу?

Другое дело, что Бог не будет выбирать "не любовь" вместо "любви". Это мы знаем опытно, потому что Бог есть любовь.

А насчёт усвоения... Во многом верно, но никак не во всём.
Ясно сказано в евангелии: "Да минет меня чаша сия..." или как там дословно....
Т.е. - пока Иисус был человеком, он именно выбирал. Но не стал выбирать "не любовь"....

И это не усвоение. Иначе меняются акценты.
Не подвиг Иисуса  - а наше обучение. Не плата кровью за грехи, чтобы спасти многих - а... что? ? !   Логический тупик. Не прокатывает тут усвоение.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2015, 23:37:31 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #65 : 16 Сентябрь 2015, 23:19:07 »
Если же еще проще, то Бог всегда действует по любви (что и есть истина бытия), и в таком действии у Него нет выбора, ибо выбирать между любовью и не любовью Бог не может, иначе перестал бы быть Богом.

Красивый пример извращённой и испорченной логики ума. Сергий, ну как это - "не может"? Да ещё потому, что логически запрещено?
Разве мы, люди, можем что-то запрещать Богу?

Другое дело, что Бог не будет выбирать "не любовь" вместо "любви". Это мы знаем опытно, потому что Бог есть любовь.
Ну, можно и так сказать. О Боге трудно говорить человеческим языком. Все что ни скажешь - будет неточно. У Дионисия Ареопагита об этом достаточно подробно сказано. Но о Боге говорить все же можно на Его языке - языке любви, то есть, явив саму любовь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #66 : 16 Сентябрь 2015, 23:30:13 »
А насчёт усвоения... Во многом верно, но никак не во всём.
Ясно сказано в евангелии: "Да минет меня чаша сия..." или как там дословно....
Т.е. - пока Иисус был человеком, он именно выбирал. Но не стал выбирать "не любовь"....

И это не усвоение. Иначе меняются акценты.
Не подвиг Иисуса  - а наше обучение. Не плата кровью за грехи, чтобы спасти многих - а... что? ? !   Логический тупик. Не прокатывает тут усвоение.
Увы, это типичная ошибка. Причем ошибка, которая под анафемой.

12-й анафематизм 5 ВС:
12. Если кто защищает нечестивого Феодора Мопсуестийского, говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, Который крестился как простой человек во имя Отца и Сына и Святого Духа и через крещение получил благодать Святого Духа, и удостоился усыновления, и, по подобию царского изображения, принимает поклонение, воздаваемое Богу Слову, и после воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным; - того же нечестивого Феодора, говорившего еще, что соединение Бога Слова со Христом совершилось такое же, о каком говорит апостол относительно мужа и жены: будет два в плоть едину (Еф 5. 31),- и сверх других бесчисленных своих богохульств дерзнувшего сказать, что когда Господь по воскресении дунул на учеников и сказал: приимите Дух Свят (Ин 20. 22), то не дал им Святого Духа, а дунул только образно (σχήματι),- говорившего также, что и исповедание Фомы по осязании рук и ребр Господа после воскресения: Господь мой и Бог мой (Ин 20. 28), сказано Фомой не о Христе (ибо он и не называет Христа Богом), но что пораженный необычностью воскресения Фома прославил Бога, воскресившего Христа,- и, что еще хуже, в своем будто бы толковании на Деяния апостольские сопоставлявшего Христа с Платоном, Манихеем, Эпикуром и Маркионом, и говорившего, что как каждый из них, изобретши собственное учение, дал ученикам своим названия платоников, манихеев, эпикурейцев и маркионитов, подобным же образом, когда Христос изобрел учение, от Него стали называться христиане,- итак, если кто защищает вышесказанного нечестивого Феодора и нечестивые его сочинения, в которых он излил как вышесказанные, так и другие неисчислимые богохульства против великого Бога и спасителя Иисуса Христа, а не анафематствует его, и нечестивые его сочинения, и всех, которые поддерживают или защищают его и говорят, что он изложил православно, и которые писали в защиту его и мудрствовали одинаково с ним, или пишут в защиту его или нечестивых его сочинений, и тех, которые мудрствуют или когда-нибудь мудрствовали подобно ему и до смерти остались или остаются в таком нечестии: тот да будет анафема.

Не по теме:
Сергей, как Ваше здоровье?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #67 : 16 Сентябрь 2015, 23:43:46 »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #68 : 16 Сентябрь 2015, 23:44:21 »
Здоровье потихоньку, операция прошла с осложнениями, уже почти бегаю. Посмотрим, как дырки позаживают.

Я не про то говорю, про что анафема.
Я говорю про то, что если "это кровь моя нового завета, за вас и за многих проливаемая, во оставление грехов" - это усвоение, то как мы можем это же делать, если наша природа именно "был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, который крестился как простой человек"... - Это именно наша с вами природа.
Поэтому такое именно усвоение не может быть по определению. Это разные грани - по анафеме. :)
Есть подвиг Иисуса, есть кровь Богочеловека - и это совсем не тоже самое, что если бы мы проливали свою грешную кровь.
Как говорите вы, "Господь не мог стать с нами в один ряд, быть в этом одним из нас".

Я мог бы продолжить, как это может быть с нашей стороны, как подобие.... Опытно, с описаний житий святых. Но мне влом обходить догматы, особенно когда они применяются ко мне неуместно. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #69 : 16 Сентябрь 2015, 23:47:48 »
Здоровье потихоньку, операция прошла с осложнениями, уже почти бегаю. Посмотрим, как дырки позаживают.

Выздоравливайте по скорее, и чтобы все было хорошо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #70 : 16 Сентябрь 2015, 23:57:50 »
Я не про то говорю, про что анафема.
Я говорю про то, что если "это кровь моя нового завета, за вас и за многих проливаемая, во оставление грехов" - это усвоение, то как мы можем это же делать, если наша природа именно "был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, который крестился как простой человек"... - Это именно наша с вами природа.
Поэтому такое именно усвоение не может быть по определению. Это разные грани - по анафеме. :)
Есть подвиг Иисуса, есть кровь Богочеловека - и это совсем не тоже самое, что если бы мы проливали свою грешную кровь.
Тут тонкость.
Кровь, проливаемая, и реальные страдания Иисуса вовсе не усвоение, а самые что ни на есть настоящие "нашинские", человеческие, ибо Он человек, в том числе и природный человеческий страх смерти был ему присущ, также как и боль. А вот "да, минует Меня чаша сия", "зачем Ты меня оставил", "пусть будет не Моя воля, но Твоя" - это относительное усвоение, так как Он одновременно и человек и Бог Слово, и воля у Бога одна и та же у всех Его ипостасей, и человеческая воля Его воле Его божественной никак и никогда не противоречит, ну, и, разумеется, не может быть никакой богооставленности у Того, Кто Сам и есть Бог.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #71 : 17 Сентябрь 2015, 08:25:32 »
Ну что я могу поделать... :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #72 : 17 Сентябрь 2015, 08:40:35 »
Красивый пример извращённой и испорченной логики ума. Сергий, ну как это - "не может"? Да ещё потому, что логически запрещено?
Разве мы, люди, можем что-то запрещать Богу?

Другое дело, что Бог не будет выбирать "не любовь" вместо "любви". Это мы знаем опытно, потому что Бог есть любовь.

Соглашусь скорее с Краеведом, Бог конечно теоретически может выбирать, только Ему это не надо, Он как бы знает Истину, поэтому не стоит перед выбором из нескольких неверных вариантов.

А вот человек зачастую стоит перед выбором из нескольких неверных вариантов и делая выбор он выбирает один из этих неверных вариантов, благодать же Свободы освобождает человека от этого неправильного состояния выбора из неверных вариантов четко показывая Истину и освобождая от необходимости выбирать.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #73 : 17 Сентябрь 2015, 09:16:19 »
благодать же Свободы освобождает человека от этого неправильного состояния выбора из неверных вариантов четко показывая Истину и освобождая от необходимости выбирать.

Истина освобождает от необходимости выбирать в дуальном мире, но дарит возможность свободно выбрать Ее - Истину.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #74 : 17 Сентябрь 2015, 15:43:48 »
Истина освобождает от необходимости выбирать в дуальном мире, но дарит возможность свободно выбрать Ее - Истину.

Так мир дуален или же целостен?      ...)))

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #75 : 17 Сентябрь 2015, 16:18:27 »
Когда - же человек освящается через подвиг, то у него эта борьба происходит уже на поле Бога
Подвиг это что? Типа Александр Матросов с гранатой на дзот фашистов?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #76 : 17 Сентябрь 2015, 17:08:14 »
Но мы говорим о развитии сознания, о том, что совершенствование человека идет… от грубого к тонкому…
Вот это и продолжает меня интересовать: что есть грубое и тонкое? В чём развитие сознания? В расслышании Воли Божией от "глухоты" до прозорливости?

Дуальным этот мир делают силы, которые мы воспринимаем как противоположные. Как только мы сможем научиться смотреть на них не как на враждующие, а  как на сотрудничающие между собой силы благодаря нахождению третьей составляющей, мы сможем увидеть этот мир целостным.  Видение третьей силы позволяет сделать свой свободный выбор Любви и Света, находясь в самой темной части сотворенного мира. 

Сейчас прочла маленькую работу В.Лосского. Как он тонко, не полемизируя ни с кем, не давая повода уличить себя в ереси, говорит о выборе не как о необходимости, а как о возможности свободного волеизъявления принять и исполнить Волю Отца в направлении нисхождения.

Человек понимает, что Христос – Спаситель и Путь, но чаще выбирает пути восхождения, думая, что в этом единственное спасение. Стремится стать тоньше, возвышеннее, духовнее... Но часто бывает, что чем выше взбираешься, тем больнее падать. А путь духовного совершенства ведет не столько вверх, а вниз, к своим самым темным глубинам, чтобы преобразить их Светом Истины. А вот там то… без выбора – никак!

Цитировать
Так само поведение Христа свидетельствует о свободе, хотя святой Максим и отрицает в Нем свободный выбор. Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера. Здесь свободой управляет личное, а потому и «единое» сознание Христа. Это - Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад. В противоположность восходящей схеме «кенотических» учений, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения.

https://www.sedmitza.ru/lib/text/431922/

ps:Раиса, приятно, что Вы открыли для себя Айванхова. Вот еще есть у него книга...по этой теме, о чем говорили Родион и Колхозник, почти слово в слово!)): http://www.koob.ru/aivanhanov/you_gods

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #77 : 17 Сентябрь 2015, 17:27:44 »
Цитировать
Дуальным этот мир делают силы, которые мы воспринимаем как противоположные.
Забавно.  Не мир дуален, а мы его таким делаем?
И кто же это такое сказал? Уж не сатана ли?
А случайно не это написано? В начале сотворил Бог небо и землю.[Быт.1:1] Типа дуализм тут или ваше что-то?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #78 : 17 Сентябрь 2015, 17:39:19 »
Если честно, то совершенство меня привлекает как есть. Как Господь. Для меня это как путь в бесконечность.
Я не ставлю такой цели ибо понимаю, что не я тут управляю. Но очень хочу быть рядом с совершенством. Ведь это бесконечность. А значит и бессмертие.
А что выше? И где бесконечность, там и совершенство.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2015, 17:49:49 от Афанасий »
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #79 : 17 Сентябрь 2015, 19:15:59 »
<<<Человек понимает, что Христос – Спаситель и Путь>>>

Никто не понимает что Христос-спаситель и путь.Как бымы не смотрели на мир-дуален он или един или троичен, ничего с нашим умом не происходит.Он барахтается в построенных и удобных ему схемах и ими питает сам себя. Дла самооправдания своейзначительности и важности. На самом деле мыыжвем в великолепно организованой илюзии к Богу не имеющей отношения никакого.Питаем себя несбыточной надеждой на внешнего Спасителя.Он никогда не придёт.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #80 : 17 Сентябрь 2015, 19:47:51 »
<<<Человек понимает, что Христос – Спаситель и Путь>>>

Никто не понимает что Христос-спаситель и путь.
Это вам кто сказал? Сатана?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #81 : 17 Сентябрь 2015, 20:42:31 »
как на сотрудничающие между собой силы
Это как бы  понятно.
благодаря нахождению третьей составляющей, мы сможем увидеть этот мир целостным.
И эта третья составляющая есть что? 
Человек понимает, что Христос – Спаситель и Путь, но чаще выбирает пути восхождения, думая, что в этом единственное спасение. Стремится стать тоньше, возвышеннее, духовнее...
Может быть не тоньше, возвышеннее, духовнее, а быть ближе к Богу, расчищая в том числе и свои самые тёмные глубины, без чего стяжать большую полноту богообщения, конечно, невозможно?
Но часто бывает, что чем выше взбираешься, тем больнее падать. А путь духовного совершенства ведет не столько вверх, а вниз, к своим самым темным глубинам, чтобы преобразить их Светом Истины. А вот там то… без выбора – никак!
Можете пояснить, что имеете ввиду под "выше взбираешься"?

Мы частенько поминаем пути восхождения - нисхождения, деяния - созерцания. На самом деле никаких противоречий нет. Есть гармония, всему своё время, необходимо то и другое.

"Вы боги"... ну-ну, почитаю.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #82 : 17 Сентябрь 2015, 20:46:03 »
Кстати Афанасий затронул важный момент, совершенству ведь предела нет. Так вот куда движется этот вектор - умножение любви? ещё большая преданность в служении? Или что?

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #83 : 17 Сентябрь 2015, 21:06:07 »
Афанасий затронул важный момент, совершенству ведь предела нет. Так вот куда движется этот вектор - умножение любви? ещё большая преданность в служении? Или что?
Нет. Какое нам служение не мы выбираем.
Именно в силу совершенства и беспредельности Бога. Одному одно, иному иное.
Это очень важно. Почувствовать то, что Бог поручил, а не то, что мы сами себе...... определили.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #84 : 17 Сентябрь 2015, 21:15:20 »
"Вы боги"... ну-ну, почитаю.
Мы боги, мы друзья Христа, мы сыны Бога. И что вас в том смущает?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #85 : 18 Сентябрь 2015, 09:05:01 »
Можете пояснить, что имеете ввиду под "выше взбираешься"?

Выше взбираться – это когда ты стремишься к чему-то высокому, прежде этого поделив мир на низкое и высокое. В высоком – Бог, а в низком – Его нет. Поэтому и выбирается ошибочный путь развития – вверх. Зная о том, что в Боге нет добра и зла, человек начинает думать, что он уже достиг такого совершенного состояния и его развитие на этом заканчивается. Об этом говорит то, как он смотрит на мир, людей и себя в этом мире. Если есть хоть один человек, на которого он смотрит сверху вниз, значит, путь был выбран не верно. Пока человек воплощен, он все равно будет встречаться с добром и злом и ему все равно придется делать выбор. Потому что, развитие происходит тогда, когда человек делает выбор.

И эта третья составляющая есть что? 

Третья находится самим человеком в тот момент, когда он делает выбор между добром и злом. Это ключ. Без него выбор будет бесплодным.  Но пройдя один отрезок пути, рано думать, что жизнь тебя больше никогда не поставит перед выбором… Так думать – остановиться в развитии.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #86 : 18 Сентябрь 2015, 14:13:33 »
...

Когда вы танцуете (упоенно, свободно) - вы делаете выбор перед тем, как осуществить то или иное движение? По моему опыту - нет, не делаем выбора. Мы знаем и ведемся безошибочным свободным устремлением. И это касается не только выученных заранее движений, но и непредсказуемой танцевальной импровизации.

На опыт свободы человек выходит в творчестве. У Пушкина хорошо описано: минута, и стихи свободно потекут...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #87 : 18 Сентябрь 2015, 19:26:44 »
Пока человек воплощен, он все равно будет встречаться с добром и злом и ему все равно придется делать выбор...
Третья находится самим человеком в тот момент, когда он делает выбор между добром и злом
Я запуталась. Говорили о том, что добра и зла не существует, а теперь снова, что они есть. :?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #88 : 18 Сентябрь 2015, 21:04:22 »
Нашла по теме:

http://вседуховное.рф/уайт-джон-что-такое-просветление-ис/

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #89 : 19 Сентябрь 2015, 13:46:18 »
На опыт свободы человек выходит в творчестве. У Пушкина хорошо описано: минута, и стихи свободно потекут...

Мы говорим о развитии. Выбор в том, какой танец танцевать. Например, ребенок учится танцевать. Его развитием как танцора будет выбор более сложного танца, в котором он сможет все также свободно и легко двигаться.

Свобода выбора нужна для нашего развития, для перехода от ступеньки к ступеньке. Недостаточно просто знать то, что мы совершенны в Боге, необходимо это совершенство осознавать – своей жизнью, от выбора к выбору.

Пушкина многие не понимали за сделанный им последний выбор. Но он его сделал и это трудно отрицать. Минута и стихи свободно потекут… Эта минута -  и есть выбор… И в этот раз это были не стихи…Был ли он невольником чести или этот выбор шел свободно из самой глубины его души?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #90 : 19 Сентябрь 2015, 13:57:06 »
Я запуталась. Говорили о том, что добра и зла не существует, а теперь снова, что они есть. :?

Это легко проверить, если быть честным к самому себе. Например, кто-то мешает нашему танцу. Это будет злом для нас? Допустим, что - да. Тогда надо сделать выбор. Добром будет уход подальше от того, кто мешает. Ушли от одного...танцуем, все хорошо. Но появляется опять кто-то, кто вынуждает нас сделать очередной выбор. И так будет продолжаться до тех пор, пока мы перестанем выбирать между добром и злом, увидев, наконец, что и в зле - есть добро, а в добре - зло. И тот, кто мешал, помогал... Тогда человек начинает искать не добро, уходя от зла, а то третье, что есть в нем самом... И делает правильный выбор, который помогает ему продвигаться дальше, быть чуточку ближе к Богу...
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2015, 14:09:58 от Грация »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #91 : 19 Сентябрь 2015, 15:26:41 »
быть чуточку ближе к Богу...

Грация, сколько бы вы не пытались поставить Бога где-то там, а себя тут, в угоду догмам, при этом признавая что по сути добра и зла не существует, в конечном итоге, вам пройдется уйти и от этого разделения в своем уме.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #92 : 19 Сентябрь 2015, 19:10:13 »
увидев, наконец, что и в зле - есть добро, а в добре - зло. И тот, кто мешал, помогал... Тогда человек начинает искать не добро, уходя от зла, а то третье, что есть в нем самом...
Ага, теперь поняла Вашу мысль.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #93 : 19 Сентябрь 2015, 19:14:37 »
Нашла по теме:

Понравилось вот это: "До того как я обратился к Дзен, горы были просто горами, реки – просто реками, а деревья – просто деревьями. После того как я вошел в Дзен, горы перестали быть просто горами, реки перестали быть просто реками, а деревья – просто деревьями. Но когда пришло просветление, горы снова стали просто горами, реки – просто реками, а деревья – снова просто деревьями".

Николай Сербский в "Мыслях о добре и зле" сказал о молитве:

Цитировать
Истинная молитва всегда есть борьба со смертью и отрицание смерти. Истинная молитва всегда - борьба за жизнь и утверждение жизни.

Какова же истинная молитва? Та, которая делает тебя сильнее смерти, которая побеждает страх и ужас смерти. Если, встав с молитвы и заглянув в себя, ты почувствуешь прежний страх смерти, знай: молитва твоя не была настоящей. Если же, встав с молитвы и заглянув в себя, ты почувствуешь равнодушие к смерти, знай: молитва твоя истинна. Когда, встав с молитвы, ты почувствуешь желание как можно скорее соединиться с истинной жизнью, знай: молитва твоя была победительной.

Прежде чем взойти на Крест, Спаситель уже победил смерть, когда молился в Гефсиманском саду.

Гефсиманская молитва суть единственный образ совершенной и победительной молитвы, когда-либо явленный и завещанный роду человеческому.

ps: недавно летела самолетами с пересадкой... тряслась так от страха, что чуть самолет не перекинула))

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #94 : 19 Сентябрь 2015, 20:30:02 »
Понравилось вот это: "До того как я обратился к Дзен, горы были просто горами, реки – просто реками, а деревья – просто деревьями. После того как я вошел в Дзен, горы перестали быть просто горами, реки перестали быть просто реками, а деревья – просто деревьями. Но когда пришло просветление, горы снова стали просто горами, реки – просто реками, а деревья – снова просто деревьями".
Удивительно, но я почему-то тоже обратила внимание на этот кусок.
ps: недавно летела самолетами с пересадкой... тряслась так от страха, что чуть самолет не перекинула))
Как раз недавно слышала мнение, что страх самолёта - самый сильный из человеческих страхов, и кто его преодолел, не боится уже ничего.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #95 : 21 Сентябрь 2015, 15:39:50 »
Мы говорим о развитии. Выбор в том, какой танец танцевать

Ну, я вообще-то имела в виду такое состояние духа и души, когда танец - это не просто одна из областей деятельности, а вся жизнь в целом.

Я с вами согласна о необходимости выбора добра в ситуации, когда этот выбор есть реальность нашей жизни. Хотела еще сказать о возможности такого состояния, когда все - добро, выбирать уже не требуется. Надеюсь на эту перспективу.

Ну вот в даосизме есть концепция недеяния. Если человек направил жизнь в правильное русло, то ему уже не нужно делать никаких резких движений (выбора). Он принимает естественное течение событий, включен в них... Выбора (как реально прожитого жизненного события) уже не остается, поскольку сразу видишь будущее направление движения. Движение может направлять и к страданию. Сторонний наблюдатель интерпретирует твое принятие страдания как выбор из двух возможностей (поскольку объективно возможность избегнуть страданий для тебя открыта, никуда не девается), но в контексте твоей жизни ты сразу видишь перспективу страданий как единственную (к тому же еще и очень желанную).

P.S. Про страдание - это я о  мученичестве (=свидетельстве).
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2015, 15:53:36 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #96 : 21 Сентябрь 2015, 23:30:40 »
для внешнего выбор проявляется в выборочности, для внутреннего взора в движении(активности, напряжении). Внешний выбирает между двумя, внутренний выбирает одно и имеет всё...Забавно что всплыли слова про недеяния. Для внешнего за ними часто стоит целые комплексы лени, страхов  итд. Вообщем недеяние это отличный способ оправдать свою никчемность, и при этом выглядеть шикарно. Например трусливый легко может  таким образом оправдать свое нежелание конфликта. Если взять известную аналогию про белый лист, то внешний смотрит на две точки и не видит за ними белого листа, внутренний выбирает белый лист. Видеть чистый лист это  выбор. Так же внешнего интересуют точки, внутренний взор ищет границу между ними. ГРАНИЦА это выбор внутреннего, это то третье о чем говорила Грация. Внешний мается  за границей) :wink:), ибо границ не видит, внутренний действует в границе, границах. Возвращаясь к недеянию, можно сказать что вот действие в границах(оросах) и есть акт недеяния. Внешний вываливается за границы, т.е. совершает промах, грех.

Честный опыт не сказал бы я направляюсь к страданию, выбираю страдать. Честный направляется к границе, а вот за этот выбор приходится платить страданием.

Тот, кто осуществляет путь, с каждым днем все больше утрачивает*, утратив, снова утрачивает вплоть до того, когда достигает недеяния, недеянием же все совершает.

время прошло, если толк... :?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3560.msg164324#msg164324

* православном сознании можно выразить это через умаление, нищету, умирание. 

Поэтому богат тот кто обнищал, ибо имеет границу, жив то кто умер, ибо жив границей, велик тот кто умален, ибо граница возвышает его. Граница путь к ГРАНИЦЕ.

Причиняющий все не есть единица среди многих единиц: Он предшествует всякой единице и множеству и всякую единицу и множество определяет. т.е ограничивает, ставит границы. Так и выбор определяет танец.

И да недеяние это спонтанность, танец с упоением и свободой, но в начале выбор, а потом спонтанность. Как в начале было Слово, а потом Слово творит небо и землю.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2015, 23:44:55 от veresk »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #97 : 22 Сентябрь 2015, 10:02:30 »
Понятие выбора порождено в области человеческого сознания, зависимого от Сил. Когда сознание находится в состоянии созерцания, для него выбора нет. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #98 : 22 Сентябрь 2015, 10:21:45 »
Тяжесть вязкой смолы в аромате мечтает излиться,
   Аромат навсегда в смоле затвориться готов.
И мелодия просит движенья и к ритму стремится,
   И торопится ритм к перекличке певучих ладов.

Ищет смутное чувство и форму, и четкие грани.
   Форма меркнет в тумане и тает в бесформенном сне.
Безграничное просит границ и тугих очертаний,
   И предел растворяется вновь в беспредельной волне.

Кто в веках утвердил законы старинного спора:
   Созидание — в смерти, в покое — огонь мятежа?
Все стесненное молит свободы и жаждет простора,
   А свобода — ищет жилища и ждет рубежа.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О совершенстве
« Ответ #99 : 22 Сентябрь 2015, 11:07:13 »
Грация, благо дарю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.