Исихазм

Автор Тема: О святости, совершенстве, подвиге и ленности  (Прочитано 14266 раз)

sergy

  • Сообщений: 61
  • Sergiy
    • Просмотр профиля

В последние времена Святые говорили что верные будут спасаться скорбями и болезнями.Альтернатива жэ этого подвиг ,то есть добровольное совершение усилий над самим собой.

sergy

  • Сообщений: 61
  • Sergiy
    • Просмотр профиля

Чем человек Святее тем быстрее его вразумляет Бог.Например Паисий Святогорец говорит что если сестра моет окно и приимет помысл тщеславия то если она Святая то окно лопнет.Чем грешнее человек с моей точки зрения тем позже он будет вразумленным от Бога.А если человек совсем грешный то воздаяние его в аду

sergy

  • Сообщений: 61
  • Sergiy
    • Просмотр профиля

Цель христианской жизни состоит в том чтобы вернуть то состояние которое было у Адама и Евы до грехопадения.Вернуть себе если хотите Небо Эдема.Средства для этого по слову Св Отцев это :пост бдение молитва ...Просто некоторые Православные говорят что цель Христианской жизни - спастись.По слову Серафима Саровского цель Христианской жизни в стяжании Духа Святаго

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Господь зовет человека не к разбирательству, кто грешен более, кто менее, а к покаянию.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Объединил три темы, открытые sergy, в одну.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

символичный акт... :-)

Анна-Мария

  • Гость
Чем человек Святее тем быстрее его вразумляет Бог.Например Паисий Святогорец говорит что если сестра моет окно и приимет помысл тщеславия то если она Святая то окно лопнет.Чем грешнее человек с моей точки зрения тем позже он будет вразумленным от Бога.А если человек совсем грешный то воздаяние его в аду.

Человек - это Храм Духа, Сосуд Божий, в котором в идеале пребывает Дух Святой, который преображает этот мир. Но все мы грешны... Грех - это отверстие в сосуде...через которое уходит благодать. Чем больше грехов, тем больше отверстий, тем несчастнее человек... Плохие мысли как вода подтачивают наш сосуд... Покаяние - это залечивание ран от отверстий Духом Святым. Мысль, призывающая Имя Господа, наполняет Его Живой Водой.

Бог вразумляет всех без исключения! Мы так устроены... Но способность видеть свои грехи - это Дар Божий! Чужие грехи куда как легче рассмотреть при любом освещении... К нам постоянно идет Благодать, а мы ее упускаем, не храним в сердце своем... За все, что где-то происходит, важно нести ответственность и еще сильнее хранить чистоту своих мыслей! Люди - это один организм. И если где-то появляется хоть один Святой, наполненный Благодатью, то и остальным становится легче!

Dimytry

  • Сообщений: 137
    • Просмотр профиля

Цитировать
Просто некоторые Православные говорят что цель Христианской жизни - спастись.По слову Серафима Саровского цель Христианской жизни в стяжании Духа Святаго
Собрать состояние = спастись от нищеты.Стяжать Дух Святой = спастись от погибели.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

В последние времена Святые говорили что верные будут спасаться скорбями и болезнями.Альтернатива жэ этого подвиг ,то есть добровольное совершение усилий над самим собой.
Это НЕсвятые говорили...а игумен Никон (Воробьёв)..."нам осталось ТОЛЬКО покаяние"...
Не совсем понятно ЧТО хотел сказать игумен...однако вполне понятно КАК его слова понимают---никаких подвигов, только сокрушение...

Ну...у меня слов не хватает...одни слюни :-)...именно по этому я читаю ТОЛЬКО святых отцов(за редким исключением :-))...
Чем человек Святее тем быстрее его вразумляет Бог.Например Паисий Святогорец говорит что если сестра моет окно и приимет помысл тщеславия то если она Святая то окно лопнет.Чем грешнее человек с моей точки зрения тем позже он будет вразумленным от Бога.А если человек совсем грешный то воздаяние его в аду
Примеров много когда БЫСТРО спасаются...по мне так...делай что можешь, и да будет на всё Воля Божия...
Однако я не отрицаю возможность моего спасения...и...достижения ВЫСОТ...
Цель христианской жизни состоит в том чтобы вернуть то состояние которое было у Адама и Евы до грехопадения.Вернуть себе если хотите Небо Эдема.Средства для этого по слову Св Отцев это :пост бдение молитва ...Просто некоторые Православные говорят что цель Христианской жизни - спастись.По слову Серафима Саровского цель Христианской жизни в стяжании Духа Святаго
Цель Христианской жизни--метанойя...покаяние в форме перемены мышления...а ДЛЯ этого необходимо поститься, молиться и т.д :-)...

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Слова святых о том, что верные будут спасаться скорбями и болезнями надо понимать так: спасаться будут не грубыми подвигами, а внутренней работой (не заметной снаружи), которая связана и с болезнями, и со скорбями.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Мне бы хотелось разобраться. Св. отцы говорят, что уныние - это духовная леность. А депрессию можно считать унынием? Или это совсем другое состояние?
Христос воскресе, радость моя!

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Депре́ссия (от лат. deprimo «давить», «подавить») — это психическое расстройство, характеризующееся депрессивной триадой: снижением настроения, утратой способности переживать радость (ангедония), нарушениями мышления (негативные суждения, пессимистический взгляд на происходящее и т. д.) и двигательной заторможенностью. При депрессии снижена самооценка, наблюдается потеря интереса к жизни и привычной деятельности. В некоторых случаях человек, страдающий ею, может начать злоупотреблять алкоголем или иными психотропными веществами.

Википедия

Т.о. видно, что это комплексное состояние уныния, нерадения, осуждения и всего прочьего... ;)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Мне бы хотелось разобраться. Св. отцы говорят, что уныние - это духовная леность. А депрессию можно считать унынием? Или это совсем другое состояние?

Уныние - духовное состояние, депрессия - психофизическое.
Депрессия как правило характеризуется мощным унынием, но уныние не всегда сопровождается депрессией.
Депрессию можно (и в ряде случаев нужно) лечить медикаментозными средствами, но для преодоления уныния требуется духовное усилие.
Избавление депрессии без предоления уныния погружает в духовную теплохладность.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Благодарю вас, братья.
Христос воскресе, радость моя!

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля


Серафима
Цитировать
Мне бы хотелось разобраться. Св. отцы говорят, что уныние - это духовная леность. А депрессию можно считать унынием? Или это совсем другое состояние?

Такое же, только сильнее и интенсивнее.
И медикаментозные средства это последнее, что можно посоветовать, если уж вообще никак не обойтись, например если человек опасен для себя и окружающих.
А так, молитва гораздо эффективнее. :wink:
Молитва очищает от этих скорбей, а таблетки подавляют и трамбуют это в сердце и душу.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

А так, молитва гораздо эффективнее. :wink:
Молитва очищает от этих скорбей, а таблетки подавляют и трамбуют это в сердце и душу.

Не спешите с советами о чудодейственности молитвы в борьбе с депрессией. Все далеко не так просто.
Можно и грипп молитвой лечить, и перелом ноги, вот только какова должна быть эта молитва.
Обычное лечение помогает справиться с проблемой на психофизическом уровне, но важно не останавливаться на этом и искать духовные корни недуга. И вот здесь уже область молитвы.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Уныние - духовное состояние, депрессия - психофизическое.
Депрессия как правило характеризуется мощным унынием, но уныние не всегда сопровождается депрессией.

Депрессия - это упадок сил (душевных и духовных). Это состояние.

Уныние - это определенная позиция человека по отношению к Богу в этом тяжелом состоянии. Отворачивание.

Можно в самом тяжелом психофизическом качестве оставаться "на связи", прося помощи. Или, если сил нет, пассивно надеяться  на возможность этого в будущем. Тогда это не уныние, не грех. Депрессия  может быть одним из видов креста для тех, кто способен понести.
« Последнее редактирование: 16 Март 2011, 16:47:58 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
искать духовные корни недуга

У депрессии бывают и не духовные корни. Иногда причина - разбалансировка внутренней  "химической лаборатории", нарушение обмена веществ.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
искать духовные корни недуга

У депрессии бывают и не духовные корни. Иногда причина - разбалансировка внутренней  "химической лаборатории", нарушение обмена веществ.

Я вполне разделяю эту точку зрения. Потому и говорю, что лечение депрессии медикаментозными средствами допустимо и оправдано.
Другое дело, что корни любой болезни уходят в духовную сферу. Депрессия - это внешняя оболочка чего-то более глубокого - ущерба, порока в духовной составляющей человека.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Депрессия - это внешняя оболочка чего-то более глубокого - ущерба, порока в духовной составляющей человека.

В этом смысле психические болезни мало чем отличаются от соматических. Гастрит тоже может быть вызван этими причинами. Но, мне кажется, здесь нет прямой связи - между болезнью и духовным качеством. Ставить диагноз "ущербной духовности" на основании имеющейся душевной болезни я бы не стала. Иногда это, наоборот, связано с повышенной ранимостью и сострадательностью души.

Цитата: Антиквар
ущерба, порока в духовной составляющей человека

Порок и духовная ущербность  - они больше проявляются в плохих делах и поступках. Если вижу, кто подличает (при этом находясь в абсолютном психическом здравии) - тот уж явно ущербен. А тот, кто душою скорбит и печалится  - не факт, что тут  порок и духовная ущербность...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Депрессия - это внешняя оболочка чего-то более глубокого - ущерба, порока в духовной составляющей человека.

В этом смысле психические болезни мало чем отличаются от соматических. Гастрит тоже может быть вызван этими причинами. Но, мне кажется, здесь нет прямой связи - между болезнью и духовным качеством.

Я ни в коем случае не говорю, что связь прямая. Потому и советы вроде "лечить депрессию молитвой" вызывают у меня оскомину. Я сам знаю цену таким советам.
Опять же не будем смешивать печаль и душевную скорбь с депрессией. Это вовсе не обязательно тождественные вещи.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Антиквар
Цитировать
Обычное лечение помогает справиться с проблемой на психофизическом уровне
Обычное лечение подавляет симптомы. :x
Большинство эндогенных (внутренних,не связанных с внешними  факторами (приём алкоголя к примеру) депрессий чаще связаны с травмой рождения.
Заторможенные депрессии имеют важные корни во 2 перинатальной матрице. Это тот момент родов, когда матка начинает сокращаться, но шейка матки ещё не раскрылась. Эта депрессия связана с биоэнергетическими блоками в различных частях тела и с подавлением базовых физиологических функций.
Находясь под воздействием этой матрицы человек испытывает мучительную душевную и эмоциональную боль, безысходность, отчаянье, непреодолимое чувство вины и ощущение неполноценности, они смотрят на мир "сквозь чёрные очки"(избирательность восприятия), и главная фраза этого состояния "выхода нет".
Может быть разной тяжести. От уныния до полного отчаяния и лежание месяцами в позе эмбриона.

Возбуждённая депрессия
Чаще связана с 3ий матрицей (непосредственно процесс рождения)
Здесь энергии блокированы не полностью.
Люди в такого вида депрессии очень подвижны,, с огромным напряжением мышц, тремором, могут быть судороги, агрессивны, тревожны..

Очень удобно и легко отделаться от таких людей дав таблетку.
Спите, спите дорогие, всё хорошо, всё спокойно.

Гораздо сложнее поощрить идти во всё это.
Здесь конечно всплывает много собственных страхов...а вдруг что?
Но если с Божей помощью люди проживают это, то :roll:....это очень мощное духовное преображение.
Просто надо поощрить, поддержать процесс, сказать что ничего страшного, это нормально
И это действительно нормально.

Можно пережить это мощно, быстро и экстремально, и некоторые выбирают такой вид работы. Но здесь нужна профессиональная поддержка.
А некоторые выбирают более плавный.
Пост и молитва это очень хорошее сочетание, что бы прожить это.

Собственно большинство психосоматических симптомов при молитве это об первородном грехе (не только конечно, но большинство корней именно там)

Цитировать
У депрессии бывают и не духовные корни. Иногда причина - разбалансировка внутренней  "химической лаборатории", нарушение обмена веществ.

Думаю всегда духовные.
разбалансировка внутренней  "химической лаборатории", это следствие душевной хвори.
Цитировать
Все далеко не так просто.
Да, конечно.
Надо различать острую психопатологию.
Но в народе это депрессией, как правило, не называется.

В чём ещё сложность?

Цитировать
вот только какова должна быть эта молитва.
Так какова должна быть эта молитва? :-)




E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Olga
- У депрессии бывают и не духовные корни. Иногда причина - разбалансировка внутренней  "химической лаборатории", нарушение обмена веществ.

Думаю всегда духовные

Цитата: Olga
Заторможенные депрессии имеют важные корни во 2 перинатальной матрице. Это тот момент родов, когда матка начинает сокращаться, но шейка матки ещё не раскрылась.

Не поняла, какая тут связь. Физиология матки имеет прямой выход на духовность?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Гораздо сложнее поощрить идти во всё это.
Здесь конечно всплывает много собственных страхов...а вдруг что?
Но если с Божей помощью люди проживают это, то :roll:....это очень мощное духовное преображение.

Что значит "поощрить идти во всё это", если человек "во всем в этом" и так уже находится? Бывает, что находится "во всем этом" годами. Человек уже идет через "все это" без каких-либо поощрений, потому что он "во всем этом" живет.
Эти "поощрения" напоминают поощрения человеку, который живет в доме с провалившейся крышей, неработающим отоплением, разбитыми окнами, без воды и прочего - жить так и дальше, потому как от этого великая польза. А человеку надо вообще-то дом в порядок привести для начала.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

во 2 перинатальной матрице.  .................. От уныния до полного отчаяния и лежание месяцами в позе эмбриона................Возбуждённая депрессия
Чаще связана с 3ий матрицей
Оля :-)...это бред :-)...который затмевает даже заблуждения Фрейда...
Никто не знает что чувствует эмбрион в утробе и во время родов...широкое поле для бурной фантазии...и...если на фантазиях строить свою жизнь, она станет сказкой :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Не помню, делилась ли я этим своим опытом на  форуме...

Один раз проходила через тяжелый период сильной душевной боли. Длительной. Без причин. Душа болела так, что стало понятно, почему люди кончают самоубийством (сама такой вариант не рассматривала). Не могу назвать это унынием - потому что боролась как могла - отвлекалась на магазины, сладкое, ходила-бродила, чтобы дома не сидеть - помогало мало.

В конце-концов стала свою боль к чему-то прикладывать. Впрягла в какое-то колесо, которое с натугой поворачивала. И мыслила, что таким образом меняю или что-то в себе, или что-то в своей судьбе (или вообще в мире). Не важно где, важно, что это не бессмысленная боль, а тяжелый труд души, для чего-то нужный. Так постепенно выкарабкалась.

Нести бессмысленные мучения - это как терпеть пытки сумасшедшего маньяка, сколько ни терпи - бесполезно; лучший выход - сбежать (хоть и в смерть). Если "понести" как нужное, как действенное - то получается страдание ("страда" - тяжелый труд души), не просто боль. До сих пор не знаю точно - выдумала ли я такое "полезное" приложение своей боли, или это реальным деланием было. Но помогло.

Это было еще до того, как пришла в церковь, до того как стала осмысленно верить. По этому своему опыту впоследствии "узнала" христианство (мысль о том, что страдания - они имеют смысл).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Тему знаю не по наслышке.

У меня близкий человек страдал депрессией (было много попыток самоубийства, последняя удалась). Так что возможно это груз "по роду". И моя депрессия совпала с последним этапом его жизни

Мне  стало понятно, что самоубийство самоубийству - рознь. Если по причине боли, которая превышает твои возможности терпеть - то может и извинительно.

Вот ведь и при сильной физической боли иногда реакция - болевой шок. Который очень опасен. Человек умирает не вследствие органических причин (ран, несовместимых с жизнью), а из-за боли.

По аналогии с физической болью можно рассуждать и о душевной.

Еще один близкий мне человек страдал острым психозом. Сопереживала одному его приступу. Душа, ничем не защищенная от восприятия тьмы. Такой натиск что сознание капитулирует (убегает, самоликвидируется). Человек буквально "сходит с ума". Тут уже не цельное сознание, а осколки. У некоторых подобный "механизм побега"(в сумасшествие) не срабатывает и приходится терпеть ад. Судить человека в подобной ситуации не берусь.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Я психиатр, и я работаю с такими людьми, mirnestranik, и знаете, это очень мощно помогает.

Для Антиквара
Я уверена, что депрессия это очень прямая дорожка к Господу.
Молитва чаще усугубляет состояние и я поощряю всегда идти в это.
И вот когда человек спускается в ад и мочи уже нет.... это состояние как мыльный пузырь...хлоп и наступает расслабление и радость.
Другой дороги нет.
Либо пройти через ад до конца, либо застрять в аду (в своей депрессии ) навечно. Это уж как дано и как повезёт.
Но если при всём при этом иметь духовную поддержку от священника или просто от близкого человека, который может без страха спустится со страждущим в его ад. И в адском котле перед лицом 1000 демонов сказать "ок :-), это нормально, я с тобой"
И я Вас уверяю, что это действительно нормально, это огромное благо для человека и огромный дар :-)

  А вот под "успокоительными" средствами найти дорожку к Господу задача усложняется многократно.
Они закрывают дорогу в духовные измерения. :-(
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я уверена, что депрессия это очень прямая дорожка к Господу.
Молитва чаще усугубляет состояние и я поощряю всегда идти в это.
И вот когда человек спускается в ад и мочи уже нет.... это состояние как мыльный пузырь...хлоп и наступает расслабление и радость.
Другой дороги нет.

Я неоднократно проходил по этому пути. Много раз и не один год. "Расслабление и радость" - это лишь кратковременный период. Все бывает гораздо сложнее и иначе, чем вы описывате.

Либо пройти через ад до конца, либо застрять в аду (в своей депрессии ) навечно. Это уж как дано и как повезёт.

А, ну да. Как повезет. Типа "я умываю руки".

И я Вас уверяю, что это действительно нормально, это огромное благо для человека и огромный дар :-)

Спасибо. Я сам знаю цену этому "дару".

  А вот под "успокоительными" средствами найти дорожку к Господу задача усложняется многократно.
Они закрывают дорогу в духовные измерения. :-(

В те "духовные измерения", в которые вы любите отправлять своих пациентов - да, действительно закрывают.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Я психиатр, и я работаю с такими людьми, mirnestranik, и знаете, это очень мощно помогает.
Вы уверены...по моим наблюдениям всё с точностью до наоборот...психиатры(не все) создали фантазийный мир...мир представлений о человеческой психике...а реально помогают больным только инсулино-шоковой терапией и сверх дозами наркотиков...и...смирительной рубашкой...

Однако я так понимаю в психиатрии есть место и православному пониманию человека...хотя...думаю оформившихся взглядов НЕТ...зато есть возможность для личной инициативы...

Вы меня простите...я не в праве вообще рассуждать об этом...вы в тисках...тисках правил...вам сложно варьировать...и...фантазийные представления о человеческой душе, вполне видны в ваших постах...
Простите :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля


Что значит "поощрить идти во всё это", если человек "во всем в этом" и так уже находится? Бывает, что находится "во всем этом" годами. Человек уже идет через "все это" без каких-либо поощрений, потому что он "во всем этом" живет.
Эти "поощрения" напоминают поощрения человеку, который живет в доме с провалившейся крышей, неработающим отоплением, разбитыми окнами, без воды и прочего - жить так и дальше, потому как от этого великая польза. А человеку надо вообще-то дом в порядок привести для начала.


Вы говорите о внешнем.
Я говорю о внутреннем проживании.
Что у этого человека внутри? Как он себя чувствует?

Ведь всё хорошо в соответствии с обстоятельствами.
Возможно ему и не надо молится, а лучше водочки хряпнуть и забыться.
Его время ещё не пришло.
А порядок, ну если надо, пусть Антиквар наведёт.
Может ведь быть и так.
Обстоятельства бывают разные.

А уж почему одним дан коттедж в 3 этажа. А другим дом с провалившейся крышей Это вопрос.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Olga
А вот под "успокоительными" средствами найти дорожку к Господу задача усложняется многократно.
Они закрывают дорогу в духовные измерения.

Была в таких духовных измерениях, которые погибельны для души. Не во всякие такие измерения нужно углубляться. Туда попадают опытные молитвенники для исполнения особой миссии от Господа (Силуан Афонский, например: "держи ум во аде и не отчаивайся").

Некоторые же там оказываются по иным причинам. В состоянии здравия наше сознание защищено какой-то оболочкой (ризы кожаные?) от "тамошней" духовной реальности. Иногда оболочка утончается и сознание обнажается в предстоянии аду. Это не нормально. Нормально, когда туда входят во всеоружии глубокого молитвенного опыта, очищенные и имеющие  силы от Бога.

Цитата: Olga
Молитва чаще усугубляет состояние и я поощряю всегда идти в это.
И вот когда человек спускается в ад и мочи уже нет.... это состояние как мыльный пузырь...хлоп и наступает расслабление и радость.
Другой дороги нет.
Либо пройти через ад до конца, либо застрять в аду (в своей депрессии ) навечно.

Вы специалист, вам виднее. На мой непрофессиональный взгляд, посылать углубляться с ад - это большая ответственность. Это нужно быть прозорливцем по части чужих судеб. Тут нужен духовный уровень старца - чтобы в некоторых случаях благословить на подобное.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Вы говорите о внешнем.
Я говорю о внутреннем проживании.
Что у этого человека внутри? Как он себя чувствует?

Я говорю о том, что прожито мной.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


  А вот под "успокоительными" средствами найти дорожку к Господу задача усложняется многократно.
Они закрывают дорогу в духовные измерения. :-(
Я регулярно разговариваю с одной душевнобольной с бывшего прихода...однажды она решила что молитвой может победить в себе, тот комплесс наваждений вражеских который периодами накрывал её, вплоть до частичной потери адеквата...я не стал разубеждать...взяв с неё обещание, чуть что сразу вернуться к лечению...так сказать провести эксперимент...она отказалась от лекарств...накрыло сразу...тут же напару с батюшкой :-)(не зависимо) убедили её возобновить лечение...начала лечиться...появилось адекватное поведение...
Хочу сказать что медикаменты помогают человеку научаться справляться с ситуацией...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Хочу сказать что медикаменты помогают человеку научаться справляться с ситуацией...

Медикаменты выступают в качестве подпорки, они дают человеку передышку.
А дальше от человека зависит, как использовать эту передышку.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Вы говорите о внешнем.
Я говорю о внутреннем проживании.
Что у этого человека внутри? Как он себя чувствует?

Ведь всё хорошо в соответствии с обстоятельствами.
Возможно ему и не надо молится, а лучше водочки хряпнуть и забыться.
Его время ещё не пришло.
Ах Оля Оля :-)...
Было бы здорово...если бы вы В СВОЕЙ душе раздрай привели бы к средней линии хотя бы...
Тогда бы глядишь и другим бы польза от этого получилась...ато маточная матрица...погружение во ад...водочки хряпнуть...мир фэнтези...весёлый мультик...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Медикаменты выступают в качестве подпорки, они дают человеку передышку.
А дальше от человека зависит, как использовать эту передышку.
Да...
У меня только одна пациентка :-)...она молится с утра до вечера...

ЗЫ:сейчас выглядит намного лучше, чем пару лет назад...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля


Цитировать
Либо пройти через ад до конца, либо застрять в аду (в своей депрессии ) навечно. Это уж как дано и как повезёт.

А, ну да. Как повезет. Типа "я умываю руки".

Типа нет.
Если внутренняя сила человека ведёт его (Божественная искра) он идёт, а я иду за ним, на столько, на сколько он сам с помощью Божей идёт. То проходит.
Либо не идёт вообще.
И идти или не идти это дано.



Цитировать
  А вот под "успокоительными" средствами найти дорожку к Господу задача усложняется многократно.
Они закрывают дорогу в духовные измерения. :-(
В те "духовные измерения", в которые вы любите отправлять своих пациентов
.

Вообще то я никуда никого не отправляю.
Они отправляются сами.
Уверяю, я здесь вообще не причём....умываю руки :-)
А уж коль отправились, по воле Божий, то лучше поддержать, чем феназипаму дать.
Или предпочитаете алкоголем облегчать себе путь?

Цитировать
Я неоднократно проходил по этому пути. Много раз и не один год. "Расслабление и радость" - это лишь кратковременный период. Все бывает гораздо сложнее и иначе, чем вы описывате.

У всех по разному.
У кого то медленно и терпимо.
У кого то быстро и бурно.
Я рассказывала о том когда быстро и бурно, так как с такими сталкиваюсь чаще.


E-mail: breathwork.ru@gmail.com

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Если внутренняя сила человека ведёт его (Божественная искра) он идёт, а я иду за ним
Вот ЭТО интересно...а КАК вы идёте...в чём это выражается?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Хочу сказать что медикаменты помогают человеку научаться справляться с ситуацией...

Медикаменты выступают в качестве подпорки, они дают человеку передышку.
А дальше от человека зависит, как использовать эту передышку.

Возможно.
Если процесс слишком бурный и сложно уравновесить жизнь внутреннюю и внешнюю.
То лучше на время прекратить молитвенную практику.
Есть тяжелую пищу мясо( лучше говядину), яйца, молочные продукты, сладости.
Очень надо быть поосторожнее с алкоголем и успокоительными, может возникнуть зависимость.
Очень хорошо уравновешивает простая деятельность. Отлично работа с землёй, как раз сейчас сезон начнётся :-). Но снег почистить, лёд отбить, полы помыть, уборка по дому очень хорошо.
Это не просто утомительная рутинная работа — это очень простой способ уравновешивать напряженность между внешним и внутренним.
Занимайтесь физическими упражнениями.
Простая зарядка, бег или пешие прогулки, плавание. Не знаю, что больше по душе. Но простая физическая нагрузка.
Ну и некоторые люди могут провоцировать внутренний процесс, чаще яркие, шумные.  Так что можно ещё выясните, какая обстановка и какие люди стимулируют ваш процесс, и временно избегать их.  :-)

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Собственно большинство психосоматических симптомов при молитве это об первородном грехе (не только конечно, но большинство корней именно там)
Здесь Olga зрит в корень [с моей т.з.].
Установление Тишины Ума с помощью Умного Делания немедленно обнаруживает скрытые от обычного сознания болевые точки и даже области в теле, а также блокировки в личной картине мира.

Возможно, это и имеют ввиду цитируемые в соседней ветки Св. Отцы о спасении молитвенников через боли и скорби [в последние времена, в их собственные "последние времена" перед обретением Вечности, т.е. безвременья].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Провалившаяся крыша не показатель. Котедж в 3 этажа вполне может оказаться с проваленой крышей )))
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Elena
Цитировать
Не помню, делилась ли я этим своим опытом на  форуме...
А как Вы сейчас?

Цитировать
На мой непрофессиональный взгляд, посылать углубляться с ад - это большая ответственность. Это нужно быть прозорливцем по части чужих судеб. Тут нужен духовный уровень старца - чтобы в некоторых случаях благословить на подобное.

Я ничего не делаю.
Всё происходит само.

: mirnestranik
Цитировать
Вот ЭТО интересно...а КАК вы идёте...в чём это выражается?...

Сижу рядом. Не мешаю. Одеяльцем заботливо укрываю. За ручку если просят держу. Водички если надо принесу.
Не знаю. Делаю всё что просят и как чувствую. Люди всегда сами знают, что им надо. Или я по телу вижу. Если уж душит себя или глаза пытается выдавить, то естественно я не дам это сделать, а предложу альтернативный вариант...ну и вовремя сказать " всё хорошо, ты в безопасности".
Но чаще работаю в группах.
Обеспечиваю безопасное и свободное для внутренних проявлений  пространство и максимальный комфорт. :-)
И не мешаю. :-)

Цитировать
Я регулярно разговариваю с одной душевнобольной с бывшего прихода...однажды она решила что молитвой может победить в себе, тот комплесс наваждений вражеских который периодами накрывал её, вплоть до частичной потери адеквата...я не стал разубеждать...взяв с неё обещание, чуть что сразу вернуться к лечению...так сказать провести эксперимент...она отказалась от лекарств...накрыло сразу...тут же напару с батюшкой

 Скорее всего, если пару недель в безопасном пространстве при наблюдении 24 часа в сутки она сможет пережить всё это и до конца исчерпать весь свой самый страшный "неадекват", то всё пройдёт.
Но у неё нет такой возможности.
И в её ситуации остаются только таблетки.
Да и работка эта очень сложная.
Я скорее о том говорила, что называется неврозы. И страдают ими 90 процентов населения.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Если процесс слишком бурный и сложно уравновесить жизнь внутреннюю и внешнюю.
То лучше на время прекратить молитвенную практику.
Есть тяжелую пищу мясо( лучше говядину), яйца, молочные продукты, сладости.
Очень надо быть поосторожнее с алкоголем и успокоительными, может возникнуть зависимость.
Очень хорошо уравновешивает простая деятельность. Отлично работа с землёй, как раз сейчас сезон начнётся :-). Но снег почистить, лёд отбить, полы помыть, уборка по дому очень хорошо.
Это не просто утомительная рутинная работа — это очень простой способ уравновешивать напряженность между внешним и внутренним.
Занимайтесь физическими упражнениями.
Простая зарядка, бег или пешие прогулки, плавание. Не знаю, что больше по душе. Но простая физическая нагрузка.
Ну и некоторые люди могут провоцировать внутренний процесс, чаще яркие, шумные.  Так что можно ещё выясните, какая обстановка и какие люди стимулируют ваш процесс, и временно избегать их.  :-)

А, теперь я понимаю, что вы называете "дорогой через ад".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


 Скорее всего, если пару недель в безопасном пространстве при наблюдении 24 часа в сутки она сможет пережить всё это и до конца исчерпать весь свой самый страшный "неадекват", то всё пройдёт.
Но у неё нет такой возможности.
И в её ситуации остаются только таблетки.
Да и работка эта очень сложная.
Я скорее о том говорила, что называется неврозы. И страдают ими 90 процентов населения.
Она не сможет это пережить...и тем более исчерпать...а наблюдение и безопасное пространство у неё думаю было...раз дали инвалидность...а таблетки дозируют неадекват...давая возможность изучить его...и научиться бороться с наваждением...
полчаса назад звонила...говорит опять было плохо...НО...говорит стараюсь бороться с этим...и сносить ВСЁ бульдозером...а раньше...разговор превращался в обсуждение правильности или не правильности наваждения...она ему верит отчасти...по этому не может побороть...по тому что принимает помысел...а ДО таблеток...о борьбе разговоров вообще не было...
Неврозы :-)...
Да все мы сумасшедшие :-)...мудрец живёт по заповедям(Екл.)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

А, теперь я понимаю, что вы называете "дорогой через ад".
:-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля


Антиквар
Цитировать
А, теперь я понимаю, что вы называете "дорогой через ад".
и что же?

mirnestranik

Цитировать
а ДО таблеток...о борьбе разговоров вообще не было...
Неврозы smiley...
Я не говорю о том, что таблетки не нужны. Некоторым они необходимы.
Всё хорошо в соответствии с обстоятельствами
Я говорю о том, что сейчас перебор с назначением таблеток.
Грудничкам, капают капельки бай-бай, седативные, что бы не орал.
А уж взрослое население успокоительными накормить, милое дело, только, что-бы в душу свою не заглянули.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля


Антиквар
Цитировать
А, теперь я понимаю, что вы называете "дорогой через ад".
и что же?

Да, наверное, ничего. Если вы от заявления "молитва гораздо эффективнее", пришли в итоге к совету "на время прекратить молитвенную практику" и есть побольше говядины, то что тут сказать? Ничего :)

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Я поняла из ваших постов, что Вы увлекаетесь успокоительными и их рекомендуете другим.И сказала Вам как это можно адекватно заменить, что-бы не получить зависимость. Но, видимо, это мои издержки восприятия. И Вам без надобности. Простите.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я поняла из ваших постов, что Вы увлекаетесь успокоительными и их рекомендуете другим.И сказала Вам как это можно адекватно заменить, что-бы не получить зависимость. Но, видимо, это мои издержки восприятия. И Вам без надобности. Простите.

Ольга, я "не увлекаюсь" успокоительными и не рекомендую их другим, а говорю, что для избавления от депрессии во многих случаях медикаментозное лечение необходимо. Без "увлечения",  и только под наблюдением врача-профессионала.
А советы сходу лечить депрессию молитвой, отказавшись от лекарств - глупы и опасны. Это то же самое, что совет лечить сломанную ногу исключительно молитвой или грипп с температурой 40.
В-третьих, вообще нечего ставить вопрос о том, что "эффективнее" - лекарства или молитва. Ибо лекарства действуют в психофизической области, а молитва - из иной сферы.
Избавление от депрессии не решает духовных проблем, более того, может даже усугубить их. Это все я тоже на себе проходил и не раз. То есть лекарства духовных проблем не решают, этого никто и не отрицает. Они могут дать лишь передышку, способность собраться с силами.
Но избавление от ада, в который попадает человек (а депрессия - лишнь внешняя оболочка этого ада) возможно лишь тогда, когда человек осознает, что ни его молитв, его желания, воли, веры - недостаточно, и лишь Бог способен вывести его из ада. И когда он вверит себя Богу, не на словах. Вот тогда приходит избавление. А не когда человек якобы "проходит" ад.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Я говорю о том, что сейчас перебор с назначением таблеток.
Грудничкам, капают капельки бай-бай, седативные, что бы не орал.
А уж взрослое население успокоительными накормить, милое дело, только, что-бы в душу свою не заглянули.
Согласен :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

А так, молитва гораздо эффективнее. :wink:
Молитва очищает от этих скорбей, а таблетки подавляют и трамбуют это в сердце и душу.
А в состоянии уныния или депрессии человек вообще способен молиться? Это не праздный вопрос. И еще: что приводит в такое состояние? Как предотвратить его возникновение, если есть к этому склонность? Путь выхода из депрессии я частично поняла. Если можно, подскажите, как выходить из состояния уныния. Как помочь близкому человеку справиться с этим? Что я могу сделать, кроме молитв о нем? Пожалуйста, друзья, помогите советом, мне это очень важно.
Христос воскресе, радость моя!

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля


Цитировать
Депрессию можно (и в ряде случаев нужно) лечить медикаментозными средствами

Получив такой совет от своего духовного наставника, я бы пошла и купила эти средства в аптеке. Зачем идти к какому то профессионалу, если они в изобилии так? И тогда риск получить зависимость велик. Между прочем у нас очень многие граждане "торчат на этом". На водке вроде не прилично, а на таблеточках модно.

Цитировать
Без "увлечения",  и только под наблюдением врача-профессионала.
К сожалению  классический медицинский подход, лечить симптомы. Подавлять их лекарствами.
Я не говорю, что не надо использовать медикаментозные средства, в ряде случаев они необходимы. Я говорю о том, что  количество их назначения, в 98раз (я говорю исключительно о психиатрии) чаще, чем действительно необходимо. И такая стратегия очень выгодна и потому оправдана. Во первых финансово, 2минуты рабочего времени, для выписывания рецепта, гораздо дешевле, чем....много часов работы с человеком без лекарств. + колоссальная прибыль для фармакологической индустрии. + социальная выгода (все мирно спят под таблетками или под водкой).

Цитировать
Избавление от депрессии
это самое начало духовного пути.
И духовные практики, в том числе и молитва выводят на поверхность сознания тяжёлые эмоции, неприятные физические ощущения самых разнообразных типов. Полное проявление этих эмоций и ощущений даёт возможность освободится человеку от их беспокоящего влияния.
Я это  знаю из своего собственного опыта.
Мой процесс был внезапным, неожиданным и очень бурным.(после ИМ).
Все демоны пришли ко мне в одночасье.
Так что я неделю лежала, держалась за голову и тряслась от страха.
Мне очень повезло, что муж оказался, так спокоен и терпелив и не сдал меня в психушку.
Этот процесс продолжался около 2-х лет.
Так что я хорошо научилась уравновешивать внутреннее и внешнее.
Сейчас у меня всё очень плавно протекает. :-).

Цитировать
Избавление от депрессии не решает духовных проблем, более того, может даже усугубить их
Мне кажется Вы говорите о процессе избавления, когда это действительно усугубляется.
Или нет? Объясните, что Вы имеете ввиду?

Цитировать
Они могут дать лишь передышку, способность собраться с силами.
Зачем употреблять противоестественные химические вещества, вредные для здоровья, если можно естественно и прости уравновесить жизнь?
Прекратить на время практику, есть более тяжелую пищу и тд.
Согласитесь, что это не совсем нормально, когда упорного практика, привозят по скорой помощи в "психозе."
И уж тогда тишина ума ему на пару месяцев гарантирована :-D.
Если человек не справляется со скоростью и мощью духовного раскрытия, то лучше уж на время прекратить практику и поработать на земле.
И это, мне кажется более нормально.

Цитировать
Но избавление от ада, в который попадает человек (а депрессия - лишнь внешняя оболочка этого ада) возможно лишь тогда, когда человек осознает, что ни его молитв, его желания, воли, веры - недостаточно, и лишь Бог способен вывести его из ада. И когда он вверит себя Богу, не на словах. Вот тогда приходит избавление.
Именно это я назвала "пройти через ад".


E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Серафима, расскажите пожалуйста поподробнее об этом человеке?
И расскажите, что именно вы называете словом уныние или депрессия?
Как это проявляется?
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

А так, молитва гораздо эффективнее. :wink:
Молитва очищает от этих скорбей, а таблетки подавляют и трамбуют это в сердце и душу.
А в состоянии уныния или депрессии человек вообще способен молиться? Это не праздный вопрос. И еще: что приводит в такое состояние? Как предотвратить его возникновение, если есть к этому склонность? Путь выхода из депрессии я частично поняла. Если можно, подскажите, как выходить из состояния уныния. Как помочь близкому человеку справиться с этим? Что я могу сделать, кроме молитв о нем? Пожалуйста, друзья, помогите советом, мне это очень важно.
НЕТ...не способен...да и не эффективна молитва...т.е. бу-бу-бу в пустоту...или даже не в пустоту а в никуда...
Остаётся только умом держать себя в думании о Боге, правда получается не очень...но я заставляю себя держать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ помыслы...хотя на любой положительный помысел...бесы выдают кучу опровержений...однако я стараюсь "холодным рассудком" "что бы стоять держаться корней"...и...понимаю, что ЭТО СОСТОЯНИЕ имеет определённый, ВАЖНЫЙ СМЫСЛ И ПОЛЬЗУ для моей души...остаётся только терпеть и не давать уму свалиться в пропасть упаднических мыслей...а их ой как много...и Бога нет...и иди повесься...и т.д...

ЗА ЧТО или ПОЧЕМУ...или Господи, лучше бы я не родился совсем...или "ну и где сейас твой Бог, за что он отдал МНЕ твою душу на мучение...ты вёл себя относительно прилично в последнее время"...такие мысли--порождение бесов...их НЕЛЬЗЯ ОБДУМЫВАТЬ...они усугубляют уныние...

Депрессия, это форма уныния...уныние бывает так же в форме ленности(лени)...

ЗЫ: надо заметить что тяжёлое уныние(депрессия), у меня крайне редкий гость...
И ещё...пр.Марк Подвижник писал примерно---кто ДОБРОВОЛЬНО берёт на себя подвиги, избегает бОльших скорбей... ... ...или большИх скорбей :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

контр наступательным действием против уныния может стать - благодарение, ведь уныние это истощающее переживание неудовлетворенности,  соответственно можно  попытаться поставить под сомнение  обоснованность переживания - неудовлетворенности..

хотя наилучшим  способом, на мой взгляд является - вход в  волну этого  переживания,   т.к. там "внутри" обязательно найдется что-нибудь этакое, что  собственно и стимулирует  подобное волнообразование..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

  ведь уныние это истощающее переживание неудовлетворенности,  соответственно можно  попытаться поставить под сомнение  обоснованность переживания - неудовлетворенности..
Вы говорите о унынии навеянном самим человеком...искусственный депресняк :-)...соответственно, поняв его причину, согласен, можно с ним справиться...НО...я писал о унынии привнесённом извне...т.е. чисто бесовского происхождения...по моим наблюдениям, аргументация здесь, не работает, по причине СИЛЬНОГО противоречия со стороны бесов...и...честно говоря...что в такой ситуации делать...не знаю :-)...остаётся только-ПЕРЕТЕРПЕТЬ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

    я как-бы говорю об унынии вообще "контр-наступательные действия" это конечно внешний подход, с соответствующим уровнем эффективности, но не всегда  совсем  бессмысленный..
    кстати ведь извне  ни что просто так вот  не приходит, подобное  ищет соединения  с подобным, и если бы внутри все было бы светло и чисто, то и унынию негде было бы в душе точку  своего "приложения"  установить..
    а насчет перетерпеть ну да в какой-то степени и это, но  не только это,  тут ведь уже говорили об этом - "держи свой ум в аду и не отчаивайся" надо не только перетерпеть оставаясь при этом максимально в стороне,  надо еще суметь войти в этот  мрак..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

 
    кстати ведь извне  ни что просто так вот  не приходит, подобное  ищет соединения  с подобным, и если бы внутри все было бы светло и чисто, то и унынию негде было бы в душе точку  своего "приложения"  установить..
Да вот в том то и вопрос, что НИЗАЧТО ни про что...со мной произошло на фоне относительного воздержания и несовершения грубых грехов...и бесы, про то же толдычили---твой Бог несправедлив и жесток, ты нормально подвизался и НЕ ДАВАЛ НАМ повода...он Он вот тебя как...
    а насчет перетерпеть ну да в какой-то степени и это, но  не только это,  тут ведь уже говорили об этом - "держи свой ум в аду и не отчаивайся" надо не только перетерпеть оставаясь при этом максимально в стороне,  надо еще суметь войти в этот  мрак..
Да нет...думаю что о разных вещах речь...покаяние и уныние...в покаянии можно войти во мрак осознания своего греха...а в унынии душа отравлена...а чем...не знаю...просто дикое давление...как будто что то втекло в душу...что то инородное и ядовитое...и в него не надо входить...оно уже само вошло :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

mirnestranik   я просто  выскажу  свое  мнение… то, что Вы воспринимаете как инородное,  на самом деле  не совсем Вам инородно т.к.  почва и вообще пространство для деятельности, а также  пища,  горючее да и вообще  «орудие» если так можно выразиться  которым действует это инородное "нечто" – Вы сами и есть, т.е.  это некая  наша неочищенная часть... фактически неподконтрольная нам часть нашей души или ума, не знаю  как здесь правильнее будет сказать..

p.s. и это еще все цветочки
« Последнее редактирование: 17 Март 2011, 13:25:18 от 000 »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля


Цитировать
Депрессию можно (и в ряде случаев нужно) лечить медикаментозными средствами

Получив такой совет от своего духовного наставника, я бы пошла и купила эти средства в аптеке. Зачем идти к какому то профессионалу, если они в изобилии так?

Это вопрос вашего восприятия. Речь же идет о том, что депрессию, как и любую физическую болезнь, надо лечить.
Я разделяю вашу обеспокоеннность распространенным увлечением "таблетками".
 Но не менее опасно, на мой взгляд, распространенное в православной среде мнение, что, дескать, молитва сама душевную хворь излечит.
Примеров достаточно. Мой знакомый врач в свое время пользовал и свихнувшихся монахов. Вот именно об этом я и говорил.
 
К сожалению  классический медицинский подход, лечить симптомы. Подавлять их лекарствами.
Я не говорю, что не надо использовать медикаментозные средства, в ряде случаев они необходимы. Я говорю о том, что  количество их назначения, в 98раз (я говорю исключительно о психиатрии) чаще, чем действительно необходимо.

И я с этим согласен. Но эта порочная практика не повод для противопоставления молитвы и лекарств.

И духовные практики, в том числе и молитва выводят на поверхность сознания тяжёлые эмоции, неприятные физические ощущения самых разнообразных типов. Полное проявление этих эмоций и ощущений даёт возможность освободится человеку от их беспокоящего влияния.

В ряде случаев человек доходит до распада сознания, не каждая психика выдерживает подобное.
Лишь Бог дает возможность освобождения. И дает ее весьма по-разному.

Я это  знаю из своего собственного опыта.
Мой процесс был внезапным, неожиданным и очень бурным.(после ИМ).

Мой опыт был иным. Думаю, что ни вам, ни мне не стоит представлять собственный опыт универсальным.

Цитировать
Избавление от депрессии не решает духовных проблем, более того, может даже усугубить их
Мне кажется Вы говорите о процессе избавления, когда это действительно усугубляется.
Или нет? Объясните, что Вы имеете ввиду?

Депрессия может заканчиваться, но в человеке не происходит духовных изменений. И это не зависит от приема/неприема лекарств.
Может даже начаться период духовного омертвления - спокойного, в меру суетливого бытия.
Человек, в депрессии взывавший к Богу, тихо забывает о Нем, ведь внешне все идет нормально.

Зачем употреблять противоестественные химические вещества, вредные для здоровья, если можно естественно и прости уравновесить жизнь?

Зачем делать противоестественную операцию на сломаной ноге? Пусть сама срастется как Бог положит.
Зачем давать лекарства человеку, болеющему гриппом и лежащему с температурой 40? Пусть молится и выздоровеет
Зачем... ну и так далее.

Если человек не справляется со скоростью и мощью духовного раскрытия, то лучше уж на время прекратить практику и поработать на земле.
И это, мне кажется более нормально.

Если рассматривать молитву как какую-то "практику", то наверное да. Но если человек уже не мыслит себя без молитвы? Если она вошла в него?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

А в состоянии уныния или депрессии человек вообще способен молиться? Это не праздный вопрос. И еще: что приводит в такое состояние? Как предотвратить его возникновение, если есть к этому склонность? Путь выхода из депрессии я частично поняла. Если можно, подскажите, как выходить из состояния уныния. Как помочь близкому человеку справиться с этим? Что я могу сделать, кроме молитв о нем? Пожалуйста, друзья, помогите советом, мне это очень важно.

Как предотвратить депрессию - вам никто не скажет, слишком по-разному она у всех начинается.
Можно ли молиться в унынии и депрессии. У меня бывали такие периоды, когда нельзя было молиться.  Иногда возможен был лишь краткий вопль к Богу. А иногда и это было невозможно. Что делать в такой ситуации? Жить. Проживать это в себе, мучительно, ежедневно. Со временем появляется ниточка надежды, возвращается молитва.
Как помочь близкому? Трудно. И общий совет дать нельзя. Мне помогало самоубеждение в том, что происходящее - кризис, но не катастрофа.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Простите, но если правильно помню то депрессия как диагноз ставиться чтобы хоть как то обозначить то, что объяснить медицина не может. И посему до сих пор это болезнь не поддающаяся практически лечению, за исключением не тяжелых отклонений с явно понятной этимологией (легких депрессивных состояний, не переросших в депрессию). И то больше методами психологии с фармподдержкой. В случае тяжелого нарушения - медикаменты просто используют чтобы вырубить мозг и не дать человеку умереть в петле или выброситься в окно. Это не лечение. Это бессилие науки перед тайною бермуд. И в состоянии депрессии ИМХО молитва не возможна. Мозг просто не воспримет ее, она будет ему чужеродна как и любой здравый довод. Я не могу себе представить чтобы человек больной депрессией осознанно молился. У не слишком больного обычного человека и то молитва не пойдет пока ум не успокоится, пока не перестанет расплываться по сторонам. Так это у здорового! А состояние уныния, которое свойственно и депрессивному состоянию, собственно к депрессии имеет побочное отношение. В унынии можно (нужно) молиться. В легких депрессивных состояниях - с осторожностью еще как то думаю возможно. В депрессии - по моему нет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Простите, но если правильно помню то депрессия как диагноз ставиться чтобы хоть как то обозначить то, что объяснить медицина не может. И посему до сих пор это болезнь не поддающаяся практически лечению

Депрессия - действительно очень общее понятие, "для широкого пользования". Есть множество болезней, для которых характерны симптомы депрессии.

И в состоянии депрессии ИМХО молитва не возможна. Мозг просто не воспримет ее, она будет ему чужеродна как и любой здравый довод. Я не могу себе представить чтобы человек больной депрессией осознанно молился.

Молитва возможна, знаю по себе. Но, действительно, есть такие состояния, в которых молитва невозможна. То есть все зависит от тяжести и формы депрессии.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Ну вот, Родион , как всегда очень ясно и конкретно всё изложил :-)

Вот что я хочу узнать.
Какую форму поддержки может оказать церковь зависимым?
Их уже пролечили медикаментозно, закодировали и они воздерживаются.
Какую поддержку могут получить в церкви члены семьи зависимых?

И ещё очень важный вопрос!
Есть такое явление как лудомания (игомания, игровые автоматы, карты), медицина здесь практически бессильна.
Как быть с этим?


И пожалуйста, будте тактичны в  своих ответах мне. :-)

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

tany

  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля

"Какую форму поддержки может оказать церковь зависимым?
Их уже пролечили медикаментозно, закодировали и они воздерживаются.
Какую поддержку могут получить в церкви члены семьи зависимых?

И ещё очень важный вопрос!
Есть такое явление как лудомания (игомания, игровые автоматы, карты), медицина здесь практически бессильна.
Как быть с этим?"

Ольга, если позволите я вмешаюсь.
Настоятель храма, в который хожу я, часто говорит, что "человек может для себя сделать наркотик из чего угодно, любая привязанность становится наркотиком - и религия и церковь в том числе" - это слова священника. Зовут его Евгений Генинг. Он специально разработал систему немедикаментозную выхода из наркотической зависимости. Он работает с подростками, со взрослыми людьми и с их семьями. Я не знаю точно как. Есть система 12-ти шагов, но я знаю её только по названию. Меня, слава богу, эта проблема не коснулась. В церкви есть люди которые посвящают себя таким вещам. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Есть система 12-ти шагов, но я знаю её только по названию.

Системой "12 шагов", насколько я знаю, занимается игумен Иона (Займовский) - библиотекарь  московского Свято-Данилова монастыря. Он и эта система подвергаются критике со стороны "ревнителей" (то ли за недостаточную "православность", то ли еще за что-то такое, не помню за что именно).

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

А что это за система? По точнее можно. если кто знает.


Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Игумена - знаю, систему - нет.

Но в Яндексе инете на "Игумен Иона Займовский" много ссылок, вот такая например

http://www.reabcenter.org/iona1.html

tany

  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля


Системой "12 шагов", насколько я знаю, занимается игумен Иона (Займовский) - библиотекарь  московского Свято-Данилова монастыря. Он и эта система подвергаются критике со стороны "ревнителей" (то ли за недостаточную "православность", то ли еще за что-то такое, не помню за что именно).

По-моему, эта система сформулирована не в православной церкви. Не знаю даже точно кем. Она светская по своему происхождению. Взята как методика и, вероятно, доведена до полноты православными священниками. Про игумена Иону я от вас впервые слышу - я человек не искушённый, не знаю всех имён и должностей.
Знаю что у Е .Генинга есть книга и аудиокнига по 12-ти шагам.  

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Системой "12 шагов", насколько я знаю, занимается игумен Иона (Займовский) - библиотекарь  московского Свято-Данилова монастыря. Он и эта система подвергаются критике со стороны "ревнителей" (то ли за недостаточную "православность", то ли еще за что-то такое, не помню за что именно).
12 шагов насколько я знаю пришла к нам с запада...я не знаком с ней :-)...НО...по слухам она к вере отношения не имеет...

Оля :-)...я в психдиспансере как то наткнулся на молодого адвентиста...объясняющего что то такой же молодой собеседнице...потом узнал, в той группе все наркоманы...этот человек был как бы одержим Богом и Евангелием...радостный...убеждённый...
Не знаю насколько это эффективно...навязывать Евангелие...

Для человека зависимого необходима цель в жизни...алкоголизм это образ жизни...когда он заканчивается...заканчивается образ жизни...и...начинается новый...и его каждый выбирает сам...по интересам :-)...

А что может церковь предложить...что бы стать верующим, необходимо что бы Сам Господь призвал...а церковь не раздаёт индульгенции на Призывающую Благодать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Чтобы в церкви получить поддержку, нужно хотя бы немного быть верующим человеком. Магия тут не работает. Поддержку нужно смотреть у людей. И если люди окажутся еще и придерживающиеся христианского мировоззрения, то хорошо. Больше шансов действительно придти к исправлению.Сколь нибудь окончательному.
А вообще - подойдет все, что вырвет человека из устоявшегося образа жизни (по интересам) и обретения себя, своей полезности и нужности. Это весьма индивидуальная работа. Не каждому "залеченому" и не обязательно церковь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Цитировать
Чтобы в церкви получить поддержку, нужно хотя бы немного быть верующим человеком.

Да. люди верующие.

Да, 12 шагов наиболее эффективная форма реабилитации зависимых.

Но может быть Вы посоветуете что-то конкретное, людям в семье зависимого?
Ведь всё чаще крутится около зависимых. Ну они то пьют или не пьют, но всё равно им гораздо легче.
А вот людям, которые рядом :oops:
Пытаются тащить их из болота....на них часто  внимания никто не обращает.....а  ведь им может быть и чаще так и бывает,  гораздо тяжелее.

Помогите советом. :-)

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Но ведь если я скажу что алкоголика в семье нужно принять и любить его таким как есть, то ведь это будет пустой совет. Во первых сколько семей столько и понятий о любви, и часто то что в семье считают любовью - таковой и близко не является. Во вторых причин алкоголизма столько, сколько людей. От родовых программ до простой физиологической зависимости (самое простое). Поэтому какой тут можно дать совет кроме как простить научиться любить, и потихоньку тянуть. Стараться изменить образ жизни. Это без любви не получиться. Да и им самим нужно будет меняться. Потому как их образ жизни навязанный ему может быть причиной или влияющим фактором.

И думаю на форуме никто не даст совета. Слишком все сугубо индивидуально.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Анна-Мария

  • Гость
Есть такое явление как лудомания (игромания, игровые автоматы, карты), медицина здесь практически бессильна.

А вот людям, которые рядом :oops:
Пытаются тащить их из болота....на них часто  внимания никто не обращает.....а  ведь им может быть и чаще так и бывает,  гораздо тяжелее.

Мне знакомы люди, встретившиеся с такой проблемой – зависимостью от игровых автоматов отцов как казалось поначалу крепких и дружных семейств. И мне также было искренне жаль эти распадающиеся или распавшиеся семьи, жен и детей… И я не знала, чем я могу помочь им, кроме сочувствия…

Я и сейчас не знаю, какой совет можно дать таким людям, кроме как обратиться за помощью к своему Создателю.
Могу только рассказать о том, над чем недавно думала… о том, почему эти люди так похожи и какая причина привела их в мир игромании…

Это разные по возрасту и воспитанию мужчины. Но у обоих единственный брак – по любви и жены очень волевые и сильные женщины. Оба ждали сыновей, но родились дочери. Оба перепробовали несколько способов применения своим талантам, когда, наконец-то, увлеклись бизнесом – его управленческой сферой. И оба преуспевали в своей работе.
Появились деньги, друзья, поездки…выпивка, долги… игромания, серьезные проблемы в семье, частые уходы из дома и возвращения и т.д.
Это внешняя сторона.

О внутренней… Могу только субъективно, из того, что могла говорить с ними несколько раз еще до того, как проблема приобрела большие размеры.
Оба наделены магическими или мистическими способностями, полностью их осознавали и видели как они работают на практике… Т.е., опытно чувствовали как преображается материальный мир под властью их мыслей, каким пластичным и податливым он становится, подчиняясь их воле и желаниям… Практически обладали женскими качествами, будучи активными в ментальном мире, в физическом мире стали пассивными… И полностью ушли в мир магии (игроманию), погрузившись в иллюзию, выйдя из условностей реальности… Игры, карты, автоматы – это возможность подтверждать свои мистические способности без определенных усилий со стороны своих чувств (отсюда алкоголизм).

Жены… Здесь сложнее… Обычные земные женщины, не летающие в облаках, строгие и дисциплинированные хозяйки, у которых всегда всё на своих местах, выглядящие безупречно и требующие от других такого же правильного отношения к жизни. И от своих супругов ждущие реальных плодов их любви: денег, общего досуга, благополучия.
Ярко выраженный волевой подход к жизни: «хочу и получу!»

И весь этот мир теперь с болью рушиться… «Я отдала ему 15 лет своей жизни»…
Почему он рушится? Почему страдают дети? На чем построен был этот мир?

Человек – это не заведенная машинка, завели – и живет до конца без перемен.
Думаю, что необходимость внутренних перемен, предчувствие их и неготовность принять приводит человека к депрессиям и унынию… И в семье, в браке – это общая готовность и зависимость друг от друга… Женщина от эгоистичных проявлений любви должна переходить к самоотверженной любви. Мужчина, чувствующий поддержку и любовь жены, будет развивать свои способности на благо этой семьи, не разрушая при этом свою личность…

Конечно, это просто слова об идеале… Но когда мы, женщины, научимся видеть причину происходящего в первую очередь в себе, то, возможно, станет меньше игроманов и больше исихастов… :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Женщина от эгоистичных проявлений любви должна переходить к самоотверженной любви.
Копайте глубже, Анна-Мария!

"Эгоистичные проявления любви" никакой любовью не являются. "Перейти" к самоотверженной любви тоже не представляется возможным. Любовь или есть, или нет её.

Вертеть мужиком - один из главных кайфов русских женщин из поколения в поколениe, начиная с конца Второй Мировой Войны, когда большинство наиболее активных мужчин было выбито, а тем, кому удалось вернуться было "предложено" быстро спиться "родными" партией и правительством.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Копайте глубже, Анна-Мария!
 "Перейти" к самоотверженной любви тоже не представляется возможным. Любовь или есть, или нет её.

Леонид! Попробую пояснить свою мысль, не зарываясь... :-)

Любовь Есть Всегда! Божья Любовь. Но она может быть направлена или на себя (любимого, любимую) или же через себя на другого человека.
Как направить на другого - это то, о чем весь этот форум...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Как направить на другого - это то, о чем весь этот форум...
"О женщины, ...!" [William Shakespeare]

Форум этот [весь ли?] о том, чтобы стяжать Любовь.
А o направлении Её на кого другого - наверное, безчисленные женские сайты и форумы Рунета. :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
 :-) Леонид! У меня нет сил с Вами спорить! Можно только выскажу одну свою мысль? Надеюсь, не отправите меня с нею на Ру, которого нет...

Форум этот [весь ли?] о том, чтобы стяжать Любовь.

Конечно, чтобы стяжать! :-) Но скажите, не благодаря ли этой Любви мы живем и пытаемся еще рассуждать об этой жизни? Направить на другого - это служение, служение не себе, а Богу и людям. Это становится возможным, наверное, когда мы живем согласно своей Божественной природы.
И мой вопрос остался когда-то без ответа здесь (сказали, что не знают, так как никто еще не переживал здесь подобное). А вопрос звучал приблизительно так: Для чего надо человеку стяжать Любовь? Вы знаете ответ?




Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

:-) Леонид! У меня нет сил с Вами спорить!
А я вовсе и не спорю с Вами. Просто хочется от Вас точности изложения Ваших мыслей.

И мой вопрос остался когда-то без ответа здесь (сказали, что не знают, так как никто еще не переживал здесь подобное). А вопрос звучал приблизительно так: Для чего надо человеку стяжать Любовь? Вы знаете ответ?
Многим и многим знакомо спонтанное переживание любви [в форме влюблённости, по крайней мере]. Задача Христианства [одна из] - переменить свой ум таким образом, чтобы Любовь переживалась непрерывно, независимо от внешних обстоятельств и условий [наличие любовника, мужа, жены...]

Стяжание Божьей Любви [которая и есть Сам Бог, или, по мнению преп. Серафима - Св. Дух] и есть, выраженное другими словами, Спасение во Христе Иисусе. Так я понимаю суть истинной Религии [re-ligio - воссоединение разорванного] Господа Христа.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Просто хочется от Вас точности изложения Ваших мыслей.

Признаюсь Вам в том же...

Поясните, пожалуйста, вот эту свою мысль:

Любовь или есть, или нет её.

Спасибо! :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Поясните, пожалуйста, вот эту свою мысль:
Любовь или есть, или нет её.
Анна-Мария, что Вам тут непонятно?
Женщина [даже крайне эмансипированная] может любить своего мужчину безусловно и беззаветно, а может "думать", что любит его, хочет, исходя из своих собственных представлений о том "как надо", руководить своим мужчиной, чтобы было "как у всех", забывая напрочь или не имея представления о сокровенных задачах брака.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Чуть потер тему.

Анна-Мария (и спутница ее Кристина), баны на три дня закончились. Остались недельные. Если захочется еще похулиганить, помните об этом...

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Антиквару
Вот и встретились доктор, который советует молитвочкой депрессию лечить и православный, который таблеточки рекомендует.
Смешно :|
Только никто изначально не удосужился спросить о конкретной ситуации, и всё превратилось в идейную абстракцию. имхо.
Спасибо Вам, за очень ценный опыт. :-)
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Антиквару
Вот и встретились доктор, который советует молитвочкой депрессию лечить и православный, который таблеточки рекомендует.
Смешно :|
Только никто изначально не удосужился спросить о конкретной ситуации, и всё превратилось в идейную абстракцию. имхо.
Спасибо Вам, за очень ценный опыт. :-)

Слава Богу, все-таки не встретились.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Что?
так страшно?
или так противно?  :wink:
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Что?
так страшно?
или так противно?  :wink:

Ольга, достаточно. Если у вас есть конкретные вопросы, то задавайте. А все остальное - оставьте себе, или просто оставьте.

Анна-Мария

  • Гость
Только никто изначально не удосужился спросить о конкретной ситуации...

Olga! Если можете, расскажите подробнее о той проблеме, что вас волнует!

Анна-Мария

  • Гость
Женщина [даже крайне эмансипированная] может любить своего мужчину безусловно и беззаветно, а может "думать", что любит его, хочет, исходя из своих собственных представлений о том "как надо", руководить своим мужчиной, чтобы было "как у всех", забывая напрочь или не имея представления о сокровенных задачах брака.

Леонид! А какие они, сокровенные задачи брака? Спасибо!

« Последнее редактирование: 04 Май 2011, 18:31:53 от Анна-Мария »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид! А какие они, сокровенные задачи брака? Спасибо!
Сокровенная задача брака No1 есть создание из двух разнополых существ единого психофизиологического организма, в котором происходит полнота взаимопроникновения друг в друга на всех уровнях естества - ума, сердца и пола, и одновременного принятия в это объединённое существо Святого Духа с целью преодоления Первородного Греха [это и есть "домашняя церковь"].
Сокровенная задача No2 - рождение детей новым способом без "программирования" их родовой травмой.
[Но это, конечно, ИМХО]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

почему без программирования?..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Чуть почистил тему.