Исихазм

Автор Тема: Чем и зачем отличается церковно слав. " Отче наш" от синодального?  (Прочитано 7663 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Здравствуйте и радуйтесь в Господе, братья и сестры!
 Нигде встречала комментариев к тому факту: в св. Писании два варианта молитвы «Отче наш».  Отличаются они  на первый взгляд только  двумя моментами. В одном варианте есть продолжение «Яко (ибо)  Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь», в другом нет. Ну тут  можно сказать, что, что Христос мог   в разные моменты сказать для разных обстоятельств по разному

 С первым мы встречаемся в Евангелии от Матфея , 6 гл. , Христос Сам предлагает эту молитву все присутствующем при нагорной проповеди.

9 отче наш, иже еси на небесех, да святится имя твое:
10 да приидет царствие твое: да будет воля твоя, яко на небеси, и на земли:
11 хлеб наш насущный даждь нам днесь:
12 и остави нам долги наша, яко и мы оставляемъ должником нашим:
13 и не введи нас в напасть, но избави нас от лукаваго:
яко твое есть царствие и сила и слава во веки. Аминь.

 В Евангелии от Луки гл.11. Христос отвечает на просьбу учеников:
1 отче наш, иже на небесех, да святится имя твое:
2 да приидет царствие твое: да будет воля твоя, яко на небеси, и на земли:
3 хлеб наш насущный подавай нам на всякъ день:
4 и остави нам грехи наша, ибо и сами оставляем всякому должнику нашему:
5 и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.
   Второе отличие: замена слова «напасть» на «искушение» – не принципиальна, т.к. нападает на нас искуситель. Но  замена «яко и мы» ( как; так же, как; так как; что ровно, будто, что, словно, как, будто бы, словно бы, точно, в качестве, подобно как, потому что, как бы, так, как будто, потому что) на «ибо и сами » (Так как, потому что), таковой не кажется и не случайно православная традиция использует  вариант От Матфея.  Хотя следующую строку берет уже от Луки: «и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго».
 Но это все про церковно славянский перевод.

А вот почему  в синодальном переводе оба раза почти все написано одинаково ( кроме опять таки строки  про долги, грехи и должников, про как и ибо).

 Но вот тут нечто куда более интересное происходит.

Наши друзья католики и протестанты используют, как известно вариант синодальный, хотя  в нем  есть одно, на мой взгляд принципиальное новшество, в сравнении с двумя упомянутыми вариантами на церковно-славянском.  В строке: «да приидет царствие твое: да будет воля твоя, яко на небеси, и на земли» в обоих Евангелиях небо и земля поменялись местами. «да придет царствие твое и да будет воля твоя и на ЗЕМЛЕ(!!!), как на небе».
  Да,  с точки зрения «математической»( земной) смысл логически не изменился, но с духовной - теперь   молящийся сначала поминает землю, т.е. по сути самого себя,  а потом небо. Это как,  если перед началом  трапезы прочитать  благодарение, по окончании – прошение.  Это, как если бы Иисусову молитву вдруг стали бы  в неком новом переводе с греческого , например, произносить: «Помилуй мя грешного, Господи Иисусе Христе, Сыне Божий», или  остальные молитвы бы начинали с  земного , а потом только  вспоминали к Кому она обращена.
 Кто и почему позволит такую  духовную подмену и так ли она безобидна? Как вы считаете?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Это, как если бы Иисусову молитву вдруг стали бы  в неком новом переводе с греческого , например, произносить: «Помилуй мя грешного, Господи Иисусе Христе, Сыне Божий», или  остальные молитвы бы начинали с  земного , а потом только  вспоминали к Кому она обращена.
 Кто и почему позволит такую  духовную подмену и так ли она безобидна? Как вы считаете?

В покаянном каноне, читаемом накануне Причастия, и в великом покаянном каноне Андрея Критского первой седмицы Великого поста тоже читается: "Помилуй мя, Боже, помилуй мя".
В этом нет никакой подмены, это просто соответствие ритмике языка. Слова ведь не существуют в вакууме, они неотделимы от ткани языка - ритмической, мелодической, интонационной и прочей. Ритмика молитвословия помогает приблизиться к глубине молитвы - где замолкают слова, а молитва становится безмолвной.
Поэтому вряд ли в перестановке слов надо выискивать подмену.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

А вот РБО. Радостная Весть: Новый Завет в переводе с древнегреческого.

Однажды Иисус в одном месте молился, и, когда Он закончил, кто_то из Его учеников сказал:
— Господь, научи нас молиться. Иоанн ведь научил своих учеников.
Иисус сказал им:
— Когда молитесь, говорите так:
Отец!
Пусть прославится Твое имя!
Пусть придет Твое Царство!
Давай нам насущный наш хлеб на каждый день.
Прости нам наши грехи,
ведь и мы прощаем всем, кто причиняет нам зло.
И не подвергай нас испытанию.

(Некоторые рукописи добавляют: но защити нас от Злодея.)
Лука. 11 гл.

Смотрите, не выставляйте напоказ свою набожность, что бы привлечь внимание людей. Иначе вы не получите награды от своего Небесного Отца. Так вот, когда подаешь милостыню, не труби об этом во все трубы. Так делают в синагогах и на улицах святоши, для того чтобы люди осыпали их похвалами. Верно вам говорю, они сполна получают свою награду. А когда ты подаешь милостыню, пусть никто об этом не знает, чтобы помощь твоя совершалась втайне. И тогда твой Отец, видящий все, что совершается тайно, вознаградит тебя. Когда молишься, не веди себя, как святоши. Они любят молиться в синагогах или стоя на перекрестке, чтобы все их видели. Верно вам говорю, они сполна получают свою награду. А ты, когда молишься, уйди в свою комнату, закрой за собой дверь и помолись своему Отцу, который здесь с тобой незримо. И тогда твой Отец, видящий все, что совершается тайно, вознаградит тебя. Когда молитесь, не бубните, как язычники. Они думают, чем
больше слов в молитве, тем скорее их услышит Бог. Не уподобляйтесь им! Ведь ваш Отец знает, что вам нужно, прежде
чем вы Его попросите.

А вы молитесь так:
Отец наш на Небесах!
Пусть прославится Твое имя,
пусть придет Твое Царство,
пусть исполнится и на земле воля Твоя,
как на Небе.
Дай нам сегодня насущный наш хлеб.
И прости нам наши долги,
как и мы прощаем тем, кто нам должен.
Не подвергай нас испытанию,
но защити нас от Злодея.

Если будете прощать людям их проступки, тогда и вам простит ваш Небесный Отец. А если не будете прощать людям, и Отец ваш не простит вам ваши проступки.
Матфей. 5 гл.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Иисус сказал им:
— Когда молитесь, говорите так:
...
Лука. 11 гл.


То есть слова сопровождают молитву и выражают ее, но они еще - не сама молитва.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Да! Плюс к тому же молитва должна быть умной и внутренней (по тексту тайной), и не многословной, а творится в простоте сердца и в мире со всеми (прости нам как и мы прощаем им). Молитва Иисусова соответствует всем этим критериям.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 Когда писала, тоже вспомнила, про "Помилуй мя, Боже, помилуй мя".
 Но тут все немного иное - эту молитву не давал Христос ученикам, да и построена она по принципу хиазма, когда центром молитвы все равно является Христос (Боже). И во молитве " Отче наш"- Небо ( Царство Небесное Пресвятой Троицы) - тоже центр молитвы, после чего и начинаются прошения земные.    В призывании Неба, как в средоточии сходится первая часть молитвы-  ее духовная вертикаль, как устремленность к Богу и вторая - земная, горизонтальная, как устроение творения и человека
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Alexeiy "но защити нас от Злодея."-
    в Библии  и текстах правосл. подвижников как-то  не принято имя искусителя писать в большой буквы. Да и слово "злодей" как-то все упрощает до детского уровня понимания зла. Вряд ли в молитве речь идет о злодеях типа внешних врагов ( злодеев , как разбойников, лгунов и пр..).  Скорее мы молимся , что бы  внутренние, собственные лукавства разглядеть. Не зря же  наименования противника Божьего переводятся: на  ивр. שָׂטָן‎  (sāṭān) «препятствие, противник», а сатана, как клеветник.
 Господь дает молитву тем, кто уже готов понимать , что любое зло начинается внутри не с прямого понятно каждому зла, а   с мало осознаваемого лукавства, тех самых,  часто благих,   намерений
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Господь дал схему...каркас...нечто среднее-"для всех"...который нужно изменять в зависимости от личностных качеств...и...потребности...
По этому и перевод если отличается...не страшно...

А Иисусова молитва...лично мне это очевидно...НЕ для всех...по тому и не дал именно её Господь...однако через пророков намекал--
Цитировать
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.(1Кор 14:19)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Раз речь зашла о молитве Господней, то, наверное, не лишним будет напомнить и об исихастском толковании этой молитвы:
http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=62&Itemid=71

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Господь дал схему...каркас...нечто среднее-"для всех"...который нужно изменять в зависимости от личностных качеств...и...потребности...
По этому и перевод если отличается...не страшно...

именно детали, вносимые по личным потребностям,  раскалывают единство Церкви:  один союз "и" в Символе веры породил проблему "филиокве",  а сколькими перстами креститься и прочими " мелочами" расколото было русское Православие.
 Т.е.,  я хочу сказать этим, что есть мелочи по виду, но за ними стоит умение различать духов, а есть мелочи, как детали по сути, не меняющие смысла.

И потом - какая необходимость  и потребность , какие личные качества  побудили  в синодальном переводе в обоих Евангелиях делать перестановку неба и земли , если в церкви мы все равно пользуемся церковно славянским переводом?  Не есть ли это подтверждение тому , что, даже если переводчик это сделал неосознанно, то тем самым и выдал свои личные качества и приоритеты?  А ведь сказано , что за каждое слово будем держать ответ, а  уж за переставленное  в Евангелии  "по своей личной потребности"   неужто не ответим?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

именно детали, вносимые по личным потребностям,  раскалывают единство Церкви:  один союз "и" в Символе веры породил проблему "филиокве",  а сколькими перстами креститься и прочими " мелочами" расколото было русское Православие.

Тогда возникает вопрос: а на чем собственно зиждется единство Церкви, если его можно расколоть деталями, мелочами (по вашим же словам)? И велика ли цена такому "единству"?
"Буква убивает, Дух животворит", - говорил апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Матфей. 5 гл.
пусть исполнится и на земле воля Твоя, как на Небе.

Повитуха, предложите свой вариант перевода....

Я попыталась по русски переставить, вот что получилось:

Пусть исполнится Твоя воля как на небе так и на земле.

Тут появляется непредусмотренный смысл - такой, что на небе Божья воля еще не исполнилась... А изначальный смысл -  чтобы воля Бога исполнилась на земле по образцу небесного состояния.

Думаю именно это и полужило причиной перестановки небес и земли, а не какие-то скрытые мотивы по дискредитации небесного.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Цитата: Матфей. 5 гл.
пусть исполнится и на земле воля Твоя, как на Небе.

Повитуха, предложите свой вариант перевода....


"Мой" вариант - церковно-славянский: " да будет воля Твоя , яко на небеси и на земли"

Кроме логического смысла в главной и единственной молитве к Отцу Небесному данной Самим Сыном Божьим, о котором я выше писала и который от перестановки местами неба и земли не меняется, есть онтологический , духовный.  Поэтому Святые отцы не редко обращают в своих толкованиях внимание не только на слова , но на их место. Так , например они подчеркивают, что Библия не случайно начинается со слова "В начале"...

 Синодальный переводчик скорее всего переставил местами небо и землю не намеренно, а именно в силу внутренней, не сознаваемой  доминанты ( по Ухтомскому).  Что-то там об этом похожее было у Б. Окуджавы: " каждый пишет , как он слышит . Как он дышит , так и    слышит"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Повитуха
Синодальный переводчик скорее всего переставил местами небо и землю не намеренно, а именно в силу внутренней, не сознаваемой  доминанты ( по Ухтомскому).  Что-то там об этом похожее было у Б. Окуджавы: " каждый пишет , как он слышит . Как он дышит , так и    слышит"

Я предложила версию, почему была сделана перестановка. Предложила попробовать сказать по-русски без перестановки.

Прежде чем искать плохие скрытые мотивы, стоит рассмотреть вариант без привлечения нежелательных "внутренних доминант".

Цитата: Повитуха
Кроме логического смысла в главной и единственной молитве к Отцу Небесному данной Самим Сыном Божьим, о котором я выше писала и который от перестановки местами неба и земли не меняется, есть онтологический , духовный.

Пусть исполнится Твоя воля как на небе так и на земле.

В таком виде текста духовный смысл, на мой взгляд, рушится в еще большей степени.

« Последнее редактирование: 25 Февраль 2011, 12:00:43 от Elena »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Для сравнения "Отче наш" на арамейском языке с двумя переводами:
http://video.mail.ru/mail/raisa_pro/1413/2687.html
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."