Исихазм

Автор Тема: Плоть и тело.  (Прочитано 10626 раз)

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Плоть и тело.
« : 20 Февраль 2011, 10:22:06 »
Помогите исследовать эти понятия в духовном значении. Уверен, что о физическом понятии здесь речь не идёт.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #1 : 20 Февраль 2011, 10:41:13 »
Плоть и тело человека - это ветхозаветный мир, с его Законом и неизбежной смертью.
Но Христос говорит, что не нарушить закон пришел Я, но исполнить.
Открытие духовного пространства и подчинение тела Духу - это вхождение человека в Новый Завет.

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #2 : 20 Февраль 2011, 11:16:07 »
Подчинение тела Духу - это вхождение человека в Новый Завет.
Вы под телом имеете ввиду мясо или внутреннего человека? Я понимаю, что внутренний наш человек должен принять Духа Святого и родиться свыше, а вы?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #3 : 20 Февраль 2011, 11:34:09 »
Подчинение тела Духу - это вхождение человека в Новый Завет.
Вы под телом имеете ввиду мясо или внутреннего человека? Я понимаю, что внутренний наш человек должен принять Духа Святого и родиться свыше, а вы?

Я не разделяю тело на "мясо" и что-то еще. Невозможно говорить, что тело наше само по себе, а духовный мир сам по себе.
Если же вы ведете речь о "теле внутреннего человека" (если я правильно понял вашу мысль), то это, наверное, просто образ, ментальная конструкция, которую можно выворачивать и так и этак. 

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #4 : 20 Февраль 2011, 11:41:22 »
Я не разделяю тело на "мясо" и что-то еще. Невозможно говорить, что тело наше само по себе, а духовный мир сам по себе.
Если же вы ведете речь о "теле внутреннего человека" (если я правильно понял вашу мысль), то это, наверное, просто образ, ментальная конструкция, которую можно выворачивать и так и этак. 
Не что-то еще и не образ, а есть основа. И говорить про мясо, как тень этой основы, в этой теме не собираюсь.
Вопрос не к атеистим-материалистам, а к тем, кто водится Духом.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #5 : 20 Февраль 2011, 12:32:10 »
Не что-то еще и не образ, а есть основа.

Не могли бы вы уточнить, что вы понимаете под "основой"? Чтобы впредь не было путаницы.

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #6 : 20 Февраль 2011, 12:50:33 »
Не могли бы вы уточнить, что вы понимаете под "основой"? Чтобы впредь не было путаницы.
Вначале было Слово, а потом формы. Видимый мир, это тень реальности духовной, который не вечен. Основа, это духовный мир.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #7 : 20 Февраль 2011, 12:55:03 »
Не могли бы вы уточнить, что вы понимаете под "основой"? Чтобы впредь не было путаницы.
Вначале было Слово, а потом формы. Видимый мир, это тень реальности духовной, который не вечен. Основа, это духовный мир.

Что в этом случае означает для вас плоть духовного мира? И почему вас интересует именно это понятие?

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #8 : 20 Февраль 2011, 13:24:28 »
Что в этом случае означает для вас плоть духовного мира? И почему вас интересует именно это понятие?
Меня интересует истина. Уверен что плоть, это не мясо.
Поэтому и открыл эту тему, что бы знающие люди подсказали.
У меня есть ответ, но он сидит глубоко в душе и ещё не оформлен физическими словами.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #9 : 20 Февраль 2011, 13:40:47 »
Плоть - это возможность существования духовного в реалиях времени и пространства. В понятие плоти я бы отнесла  сами эти категории (время, пространство).

Для сравнения - бесплотные ангелы по-иному, чем люди,  соотносятся со временем а уж по поводу пространства и говорить сложно...

Вот еще на эту тему:

Цитата: Иеромонах Дионисий
Как мне кажется: Чисто духовное существо неизменно, дух его движется по кругу и в каждой точке этого движения тождествен сам себе. Если разомкнуть круг, прибавлением плоти, то круг трансформируется в спираль и является то, что мы ощущаем, как время.

« Последнее редактирование: 20 Февраль 2011, 14:24:16 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #10 : 20 Февраль 2011, 13:57:50 »
Тело.

На мой взгляд, онтология (базис существования) тела основывается не на физической вещественности, а на чем-то ином.

Можно так видеть, что тело объемлется душой. Это кусок материальной среды, опосредуемый душой, обладающий определенной автономией, в котором душа творит свою телесную реальность - сочетает элементы в живую цельность, организует внутреннее движение, осуществляет взаимодействие с остальным миром. Когда душа покидает тело, оно уже не тело, а труп - безжизненная материальная среда, существующая по законам неживой природы (вступает в силу принцип энтропии, распад).

Душа не может организовать природное пространство "с нуля". Должен быть в наличии начаток тела, то, что рождается от родителей.

Еще тут можно привлечь понятия "тела душевного" и "тела духовного". Это констатация закона, по которому живет сложная человеческая природа.

Духовное тело - это не какое "астральное" тело, а наше самое обычное тело - но находящееся в "одухотворенном" состоянии, т.е. в котом действует Дух Божий. Т.е. речь о том, что тело наше может быть в "душевном" состоянии, когда им владычествует наша душа, либо в "духовном" состоянии - когда в нем господствует Дух Божий.

Как-то так.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2011, 14:22:56 от Elena »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #11 : 20 Февраль 2011, 13:59:38 »
 "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1 Кор. 15, 50). Следовательно, для получения Царствия надо обесплотеть и обескроветь, то есть утвердиться в таком характере жизни, словно крови и плоти нет. Это достигается совершенным отречением от дел крови и плоти. "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны], ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное". Перечислив все это, апостол прибавляет: "Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" (Гал. 5, 19-21). Имеющий уши слышать, да услышит. Епископ Феофан Затворник (107, 80-81).
  По причине падения наше тело вступило в один разряд с телами животных, оно существует жизнью животных,  жизнью своего падшего  естества. Оно служит для души темницей и гробом (111, 8).
     Ризы кожаные, по объяснению святых отцов, означают нашу грубую плоть, которая при падении изменилась: утратила свою тонкость и духовность (111, 12).
     Сущие во плоти, то есть не обуздывающие своей плоти, но позволившие ей преобладать над духом. Богу угодить не могут, и потому, живя во плоти, мы должны жить не для плоти (111, 94).

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pravoslavnaya_entsiklopediya_118-all.shtml
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #12 : 20 Февраль 2011, 14:06:24 »
Цитата: iunija
"Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1 Кор. 15, 50).

для получения Царствия надо обесплотеть и обескроветь,

Это верно, но  не в прямом смысле. Это значит не "развоплотиться", а утвердить в своем естестве духовный закон.

От Иоанна: "И Слово стало плотию и обитало с нами" - здесь у понятия плоти нет негативного значения.

Символ Веры провозглашает воскресение во плоти.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2011, 14:20:09 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #13 : 20 Февраль 2011, 14:17:17 »
Разговор о теле неполный, если не упомянуть еще один  контекст.

Церковь как Тело Христово, которому мы члены.

Это значит мыслить человека в категориях литургики, это выход к пониманию человека как Храма Бога. Восприятие тела (не души - а именно тела), как Храма, как вместилища Бога  не позволяет списать это понятие (тело)  в  несущественное, служебное и внешнее по отношению к душе.

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #14 : 20 Февраль 2011, 14:44:37 »
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри...
Правильно, это дела плоти, но не мяса. Плоть, чисто духовное понятие.
В рассуждении Elenы, что-то есть.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #15 : 20 Февраль 2011, 15:47:50 »
важно по контексту в Писании различать  в каком значении применено слово "плоть" . Часто на значение указывает приставка при самом слове " плоть": "по " или "во". Жить и поступать  "по плоти" - значит быть в  вышеуказанных страстях, а жить "во плоти"- это дар Божий, возможность стать личностью призванной к встрече с с воплотившимся Господом и к обожению, преображению во плоти.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #16 : 20 Февраль 2011, 15:55:33 »
Тело во власти плоти - тело, само по себе нейтральное, может стать «телом плоти» (Кол 2.11),  «телом греха» ( Рим 6.6), ибо тогда оно действительно получает свой образ от «плоти греха» ( Рим 8.3), оно приведено в состояние уничижения (Флп. 3.21) и бесчестия (1 Кор 15.43), исполнено похотей (Рим 6.12), совершает дела плоти (8.13). По учению ап.  Павла, тело может быть подчинено  трем силам, которые поработили плоть: 3акон, смерть, грех ( Рим 7.5). С такой точки зрения тело выражает не только ч-скую личность, вышедшую из рук Создателя, но и личность, порабощенную плотью и грехом :-(
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #17 : 20 Февраль 2011, 16:24:01 »
Мне кажется что плоть, это состояние веры человека. Есть понятие Сильный, это Христос и раслабленный, это мы все от грехов наших т.е. это как бы плотность, сила веры и чистота духа.
Плоть, это как бы качество, свойство, показатель, духовного тела.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #18 : 20 Февраль 2011, 23:33:27 »
Не заболтаем здесь известные издревле явления нетленных мощей православных святых. Молитвенное делание таким образом изменяет тело [плоть?], что образующийся при жизни в тканях жировоск предохраняет ткани святого от тления.
Особо надо отметить, что также изменяется и цвет костей скелета подвижника. У святых кости приобретают красновато-бурый цвет, в отличие от белого цвета костей обычных людей. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #19 : 20 Февраль 2011, 23:58:49 »
Для справки: мощи, нетление трупов известны с древности во всех культурах.

По теме:
Цитировать
Особенно запутан вопрос со словом "тело". Всё сказанное про тело, современный читатель Библии автоматически прилагает к материальной плоти, как тому учит древняя (но не Апостольская) традиция. Апостол Павел говорит: "сеется тело душевное, восстаёт тело духовное" (1Кор 15.44). Каким образом сказанное можно приложить к плоти? Плоть душевная, плоть духовная... Звучит весьма странно. Вы думаете Апостола заботит ваша плоть? Тогда вам лучше почитать журнал "Здоровье". Обратите внимание – в оригинальном тексте Библии "тело" и "плоть" - два разных слова, что отражено и в русском переводе. Взгляните на такой фрагмент: "...когда плоть твоя и тело твоё будут истощены..." (Притч 5.11). Здесь отчётливо видно, что авторы Библейских текстов придавали рассматриваемым словам разный смысл. Важнейшая тема Нового Завета – учение о смерти и воскресении тела. Следует ли понимать это учение так, как его понимает традиционное христианство?
Ну и дальше там, если не лень изобретать велосипед.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #20 : 21 Февраль 2011, 00:40:24 »
плоть более близка по смыслу к слову -организм, который по сути един для всякого  человека и который описывает анатомия и физиология, а вот тело - всегда индивидуально, зависит от наследственности,  культурной среды и самовоспитания. Потому  может быть и ветхим (т.е. душевным , зависящим от немощей плоти) и новым, духовным, преображенным.  Душевное сейчас довольно эффективно исследует телесно ориентированная психология и терапия.  О нем же много наблюдений у святых отцов или в опыте подвижников других религ. традиций .   Духовное тело  это есть тело-храм Духа Святого, а своими силами его не осознать и не " построить . " если  Господь не строит дом, напрасно старается строитель"  или, как говорили предки : " без Троицы -дом не строится" ( особенно который есть "храм в ребрах")
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #21 : 22 Февраль 2011, 21:53:34 »
Мы живём во Вселенной, полностью извращённой Грехопадениаем Человека.
На отдельно взятой планете Земля, несмотря на красоту закатов и рассветов, гор и морей, происходит смертельная борьба за выживание во всех природных царствах, и человек втянут в эту борьбу на организменном уровне [антитела и бактериофаги - иммунитет, короче].
Человеческое тело в том виде, как мы его воспринимаем, не имеет ничего общего с первозданным Адамом, с которым у нас общего-то всего ничего: Личность [Личная Индувидуальность]. Мы не понимаем тайны превращения Адама по изгнании из Эдема в совершенно другого человека с "кожаными одеждами". Что это? Оплощение, т.е. "надевание" плоти [в отличие от воплощения]? Ведь у Адама было тело - вопрос - какое? Какое-то особое, повидимому. Его надо было питать плодами Сада, можно было как-то размножеться [т.е. были органы воспроизводства].
По-моему ответ на дихотомию "плоть-тело" [если она не надумана] надо искать там, в Раю.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #22 : 22 Февраль 2011, 22:21:28 »
Мы живём во Вселенной, полностью извращённой Грехопадениаем Человека.

Человеческое тело в том виде, как мы его воспринимаем, не имеет ничего общего с первозданным Адамом

Леонид, бросьте вы эти мантры повторять.

Мы не понимаем тайны превращения Адама по изгнании из Эдема в совершенно другого человека с "кожаными одеждами". Что это? Оплощение, т.е. "надевание" плоти [в отличие от воплощения]? Ведь у Адама было тело - вопрос - какое? Какое-то особое, повидимому. Его надо было питать плодами Сада, можно было как-то размножеться [т.е. были органы воспроизводства].
По-моему ответ на дихотомию "плоть-тело" [если она не надумана] надо искать там, в Раю.

Не "кожаные одежды", а одежды для кожи (на кожу) по масоретскому тексту.
"Мы не понимаем" - ето вы не обобщайте. Читайте текст, понимайте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #23 : 22 Февраль 2011, 22:32:29 »
Леонид, бросьте вы эти мантры повторять.
Вы мне - не указ. Что хочу, то и пишу. Излагаю свою точку зрения. Если я сильно заеду в сторону - меня окоротит Админ. Не Вы, хорошо?

Не "кожаные одежды", а одежды для кожи (на кожу) по масоретскому тексту.
"Мы не понимаем" - ето вы не обобщайте. Читайте текст, понимайте.
Вы, что, читаете масоретский текст на иврите, что так напирать изволите?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #24 : 22 Февраль 2011, 22:36:21 »
Что хотите, то и пишите. Больше не напираю, ушел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #25 : 22 Февраль 2011, 22:42:07 »
Особо надо отметить, что также изменяется и цвет костей скелета подвижника. У святых кости приобретают красновато-бурый цвет, в отличие от белого цвета костей обычных людей. 
Леонид, слышал что на Афоне глубокая желтизна отличает кости подвижника (какой то док. фильм про Афон смотрел), не так понял?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #26 : 22 Февраль 2011, 22:43:22 »
Что хотите, то и пишите. Больше не напираю, ушел.
Ну вот все обиделись :-)...и я то же обижусь :-)...и не буду читать...тем более что сказать НЕ КОМУ :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #27 : 23 Февраль 2011, 02:28:19 »
Не "кожаные одежды", а одежды для кожи (на кожу) по масоретскому тексту.
Иврит (масора): "כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ כָּתְנוֹת עוֹר וַיַּלְבִּשֵׁם"
[предлагаю такой вариант, приближенный к построчному переводу]:
«Господь Бог создал Адаму и его жене одежду кожаную и одел их.»
Синодальный, получается, здесь фактически совпадает:
«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их.» (Быт.3:21)
 Ну и ЦСЯ:
 «И сотвори Г-дь Б-г Адаму и жене его ризы кожаны, и облече их.» (Быт.3:21)
כָּתְנוֹת עוֹר = два слова: одежда кожаная. :knijnik:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #28 : 23 Февраль 2011, 15:03:53 »
Иврит (масора): "כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ כָּתְנוֹת עוֹר וַיַּלְבִּשֵׁם"
[предлагаю такой вариант, приближенный к построчному переводу]:
stille :-)...спасибо...НО...просьба :-)...мелкий шрифт ваще не мог разобрать...у меня дальнозоркость...хоть лупу ищи :-)...

Так что же получается...одел душу в тело?...или тело в бандитские плащи :-)...как то не верится что бы в раю, завхоз кожанки комиссарские выдавал...да еще...ведь их, как фуфайки у нас на заводе, раз в три года менять надо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #29 : 23 Февраль 2011, 17:41:51 »
stille :-)...спасибо...НО...просьба :-)...мелкий шрифт ваще не мог разобрать...у меня дальнозоркость...хоть лупу ищи :-)...
Незачто. Перестарался со шрифтом…учту. И близоруким, и дальнозорким на мелком шрифте хорошо «центральную фиксацию» упражнять – коррекция зрения :yoga:.
Так что же получается...одел душу в тело?
Толкуют этот стих, как известно, по разному...
 Леонид выше вполне в духе христианского учения сказал – что Адам по преступлении ниспал до облачения в дебелую плоть и изменилось его сознание - ум (после грехопадения) – и святые отцы ~ в этом русле толкуют (не знаток здесь, говорю не с твёрдой уверенностью).

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #30 : 23 Февраль 2011, 17:49:55 »
одел душу в тело?...
Я принимаю, что после грехопадения тело стало более дебелым (вместе с тем тленным, болезненным etc.) и изменился ум в состояние "падшего ума". Но про "одел душу в тело" - нет, это не годное понимание (на мой взгляд) - и в таком случае уж лучше принять "одежду кожаную" как платье. :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #31 : 23 Февраль 2011, 18:25:11 »
Цитата: viktor-sher
Мне кажется что плоть, это состояние веры человека.

Я тоже в подобном ключе мыслю.

Ждя меня плоть - это совокупный опыт души, приобретенный ею через тело - динамика чувств, переживаний, память событий, еще отношение ко всему проживаемому, внутренняя оценка этого - все, что душа памятует и уносит за порог смерти. Вера (как особый опыт, прожитый в реальных событиях и переживаниях) - тоже входит в состав плоти.

Встречалась с таким определением: "плоть - это движение души К Богу"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #32 : 23 Февраль 2011, 18:44:22 »
Цитата: stille
Иврит (масора): "כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ כָּתְנוֹת עוֹר וַיַּלְבִּשֵׁם"

[предлагаю такой вариант, приближенный к построчному переводу]:

«Господь Бог создал Адаму и его жене одежду кожаную и одел их.»
Синодальный, получается, здесь фактически совпадает:

«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их.» (Быт.3:21)
 Ну и ЦСЯ:

 «И сотвори Г-дь Б-г Адаму и жене его ризы кожаны, и облече их.» (Быт.3:21)
כָּתְנוֹת עוֹר = два слова: одежда кожаная.

В иудейских источниках встречалась с мыслью, что единственное место в человеке, которое напоминает изначальное состояние - это ногти (панцырь с отсветом огня, полностью изолирующий от внешней среды).

Человек до грехопадения не нуждался во внешнем физическом питании и взаимодействии с окружающей средой (не нуждался в воздухе, дышал духом). Он мог жить внутренним. А вкушал от дерев не ради поддержания сил, а ради иных целей.

То что теперь имеем - кожа - это состояние проницаемости,  это завязвнность на внешних условиях жизни.

С другой стороны, в православных источниках встречала подход, что ризы кожаные - это преграда, изолирующая нас от духовности. Это было нужно после грехопадения, так как человек оказался окруженным духовностью не того качества, чтобы с ней взаимодействовать. Без этой изоляции человеческое сознание было бы просто растерзано на клочки хаоса. Можно видеть такое страшное состояние сознания в описании чуда исцеления гадаринского бесноватого (легион, мучающий душу).

Получается "ризы кожаные"  - это сложным образом устроенная мембрана, связывающая нас с материальными источниками жизни и изолирующая от определенного сорта духовности.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #33 : 23 Февраль 2011, 19:13:29 »
масора, пора уже сфироты разбирать..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #34 : 23 Февраль 2011, 19:20:55 »
на мелком шрифте хорошо «центральную фиксацию» упражнять – коррекция зрения :yoga:.
Вас!...юдэ...зольдатн фойя! :-)...
Хорошо конечно...только заниматься ж надо...а я лодырь :-)...если просто нудить зрение :-), то помогает...
  Леонид выше вполне в духе христианского учения сказал – что Адам по преступлении ниспал до облачения в дебелую плоть и изменилось его сознание - ум (после грехопадения) – и святые отцы ~ в этом русле толкуют (не знаток здесь, говорю не с твёрдой уверенностью).
Всё равно спасибо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #35 : 23 Февраль 2011, 19:25:39 »
С другой стороны, в православных источниках встречала подход, что ризы кожаные - это преграда, изолирующая нас от духовности. Это было нужно после грехопадения, так как человек оказался окруженным духовностью не того качества, чтобы с ней взаимодействовать.
Примерно так - облачение в кожаные ризы получается вроде милости Творца и необходимости для падшего человека (тогда Адама).
В иудейских источниках встречалась с мыслью, что единственное место в человеке, которое напоминает изначальное состояние - это ногти (панцырь с отсветом огня, полностью изолирующий от внешней среды).
Нет. Рассматриваются "кожаные одежды" здесь уже после грехопадения, уже не "начальное состояние". И да в том смысле, что "одежда" (в агадоте каббалы) напоминает ноготь. В иудаизме в целом рассматривается как простая одежда - забота Всевышнего, и является скрытой заповедью оказания милости.
...
Цитировать
"плоть - это движение души К Богу"
Именно «плоть» после грехопадения заразилась тлением (дух нетленен).
 «Плоть» - плотная, вещественная материя, надлежащая обожению. Христос Воскрес во плоти – освятив человеческую плоть; а также священнодействовал освящением материи [плотного, вещественного мира] «спуская» на землю Небо, освящая «до самых костей» Духом Святым. А христианское подвизание (и аскеза) это «подъём» снизу вверх - от дебелости плоти к святости, от падшего ума к Адамову-сознанию, от земли к Небу.
 Дева Мария, Илия, Енох – святые, восхищенные на Небо во плоти (плоть предана в руки Всевышнему по-полному её обожению)
 Тело понятие «форменное» (тело физическое, тело души, астрономическое etc.), и плоть (обычно же и употребляют это слово по отношению к живой [одухотворённой] материи) формирует физическое тело живого организма. Уже про душу говорят – имеет тело, но лишена плотности (плоти).

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #36 : 23 Февраль 2011, 19:28:25 »
масора, пора уже сфироты разбирать..
ок, извиняй. Больше не буду ругаться...
на мелком шрифте хорошо «центральную фиксацию» упражнять – коррекция зрения :yoga:.
Вас!...юдэ...зольдатн фойя! :-)...
Хорошо конечно...только заниматься ж надо...а я лодырь :-)...если просто нудить зрение :-), то помогает...
Надо комплексно: и чернику кушать, и пальминг, и соляризация, и двигательные - тогда определённый эффект может быть (я занимаюсь - близорукий) :yoga:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #37 : 23 Февраль 2011, 19:29:42 »
Получается "ризы кожаные"  - это сложным образом устроенная мембрана, связывающая нас с материальными источниками жизни и изолирующая от определенного сорта духовности.
Ну не знаю...мне чёто не нравится...практика подтверждает обратное...они же пробиваются через эту оболочку...

А вот изменение качества тела...это как то понятнее...по тому что на примере святых видим обратный процесс...приближение тела к начальному состоянию...у кого то читал...

Классная плоть была :-)...в огне не горит...в расплавленом олове не погибает...мороза не боится...львы не едят :-)...короче супергероям и не снилось :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #38 : 23 Февраль 2011, 19:35:47 »
Надо комплексно: и чернику кушать, и пальминг, и соляризация, и двигательные - тогда определённый эффект может быть (я занимаюсь - близорукий) :yoga:
... ... ...пальминг...это на пальму лазать? :-)...
Черника эт хорошо конечно...я пробовал просто напрягать зрение...стараться что бы не расплывалось...скажем компьютер читая...даёт эффект...правда как бросил...так и эффект кончился :-)...

ЗЫ:йоги непревзойдённые специалисты в этом вопросе...учёные, под них косят :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #39 : 23 Февраль 2011, 20:02:14 »
Особо надо отметить, что также изменяется и цвет костей скелета подвижника. У святых кости приобретают красновато-бурый цвет, в отличие от белого цвета костей обычных людей. 
Леонид, слышал что на Афоне глубокая желтизна отличает кости подвижника (какой то док. фильм про Афон смотрел), не так понял?
На фотографиях снятых в монашеских усыпальницах на Афоне невооружённым взглядом видны черепа монахов достигших святости. В монастырях Святой Горы особо не заморачиваются с этим. Тела усопших монахов обычно заворачивают в ткань и зарывают землей в неглубоких , выдолбленных в камне, могилах [неоднократного использования]. По истечении опр. срока [три года?] могилу отрывают, череп сохраняют, иногда пишут имя на лбу, кости же выбрасывают или хранят в коробах.



« Последнее редактирование: 23 Февраль 2011, 20:18:54 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #40 : 23 Февраль 2011, 20:19:21 »
Да сфироты может будет и весьма полезным разобрать с сугубо православной, исихастской позиции. Масора несет в себе зло. Читал перевод одного рава книги Даниила - ну все переделано, особенно в ключевых словах о половине седмины, где машиах не будет и будет. Кстати, отцы вроде писали, что Илия и Енох еще не восприняли тела как у Господа, т.е. еще не умирали, и до крестной смерти не пребывали в Царствии

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #41 : 23 Февраль 2011, 20:32:09 »
Цитата: mirnestranik
-изолирующая от определенного сорта духовности.

Ну не знаю...мне чёто не нравится...практика подтверждает обратное...они же пробиваются через эту оболочку...

Занимающийся молитвенным деланием истончает эту оболочку. Он некоторым образом разоблачается от риз. И выходит в область слышания духовного. И первое, к чему открывается доступ - это, как правило, нечистая духовность.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #42 : 23 Февраль 2011, 20:34:43 »
Масора несет в себе зло.
Масоретский текст существовал в двух редакциях [Вавилон и Палестина]. Над ним работали несколько бригад учёных книжников, компилировавших дошедшие до них рукописные тексты Библии на иврите.
Основной задачей было подписание диакритических знаков, обозначающих гласные звуки [которых нет в оригинальных текстах]. Им приходилось домысливать смыслы [они напридумывали изрядно].

Назван так потому, что расшифрован "дешифровщиками" - масорeтами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #43 : 23 Февраль 2011, 20:43:48 »
Назван так потому, что расшифрован "дешифровщиками" - масорeтами.
И у ортодоксов септуагинта ныне чуть ли не проклята. Это при том, что перевод был сделан лучшими мудрецами Израиля, в числе коих был и Симеон богоприимец (новозаветный Енох)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #44 : 23 Февраль 2011, 20:54:40 »
...у ортодоксов септуагинта ныне чуть ли не проклята.
Септуагинта, по преданию [наиболее правдивая версия], была переведена на греческий в Александрии по заказу египетской еврейской общины, уже потерявшей не только иврит, но и арамейский.
Раввинистический иудаизм отвергает любые переводы Библии на другой язык [запрещает даже в них заглядывать].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #45 : 23 Февраль 2011, 20:57:32 »
Занимающийся молитвенным деланием истончает эту оболочку. Он некоторым образом разоблачается от риз. И выходит в область слышания духовного. И первое, к чему открывается доступ - это, как правило, нечистая духовность.
Мда...а вот это очень даже совпадает :-)...похоже так и есть :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #46 : 23 Февраль 2011, 21:11:30 »
Раввинистический иудаизм отвергает любые переводы Библии на другой язык [запрещает даже в них заглядывать].
в реформистских синагогах лист иврит - лист перевода, своего, разумеется. Септуагинта только у мессианских общин в почете

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #47 : 23 Февраль 2011, 21:12:22 »
Масора несет в себе зло.
Иван, я, наверное, зря приписал «масора» в скобках, но имел ввиду только что это «масоретский текст», а «масору» лишь как систему огласовок (гласные буквы и прочее – иврит ведь пишется только согласными в иных - не религиозных - текстах [«и вчера и третьего дня», хотя сегодня огласуют и худ.литературу]), а не как «предание». Как Леонид заметил: в Палестине ещё был перевод на разговорный тогда арамейский – «таргум». На иврите до нас дошёл старый текст (подтверждённый археологией), только «огласованный» - приписаные к согласным «закорючки» (чтобы понимать иврит достаточно одних согласных, ибо они образуют корень слова). Этот вопрос изучал ранее. Иврит тоже немного знаю и ещё учу (хочется оригинал читать). 
 Доморощенные переводы на русский не есть исходный текст, лучше тогда пользоваться качественным переводом синодальным (хотя он иногда следует греческой септуагинте, которая тоже традиционна). А «сфироты» лично мне не интересны. Пооффтопили немного…
Кстати, отцы вроде писали, что Илия и Енох еще не восприняли тела как у Господа, т.е. еще не умирали, и до крестной смерти не пребывали в Царствии.
Не знаю…ведь они были восхищены до того, как Господь освятил человеческое естество – нужна ли им теперь смерть во плоти для преображения?, - область предположений.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #48 : 23 Февраль 2011, 21:31:35 »
Насколько я знаю масоретские разнятся от недавно найденых кумранских и масадских текстов, признанных древнейшими. Но я кстати личных притензий не имею.

Насчет смерти Илии и Еноха не совсем ясно, читал на Кураеве слова преподобного, что если мы будем думать, что в конце они обратно сойдут с неба, то это подобно "иудейским басням". Как толкуют апокалипсис отцы? Кстати изучить сфироты полезно в том плане, чтобы когда-то, в потребное время ударить по "машиаху" большой кувалдой. Ведь очень вероятно, даже очевидно, что он будет из каббалистической среды.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #49 : 23 Февраль 2011, 21:58:48 »
 Сегодня инет наполнен предположениями и хоум-теориями на счёт текстов Писаний, достоверности и т.д. Но есть «Израильский музей (храм книги)» со свитками кумрана, на страничках энтузиастов (заинтересованный найдёт, ссылок не помню) выложены отсканированные рукописи. Так что информация открыта для изучения – и по оригиналам можно обозреть правдиво. У меня пока нет знания языка, чтобы не утонуть в этом по уши, потому тему углублённого изучения положил на дальнюю полку…
 
Кстати изучить сфироты полезно в том плане, чтобы когда-то, в потребное время ударить по "машиаху" большой кувалдой.
Думаю нет - благословленные Свыше будут "ударять по антихристу" духом уст от Отца, не от знаний "инструментария" врага (имхо).

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #50 : 23 Февраль 2011, 22:09:27 »
Как толкуют апокалипсис отцы?
Мне тоже интересно. Может кто подскажет хорошее толкование.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #51 : 23 Февраль 2011, 22:32:39 »
Это бесспорно.Но возмем к примеру многодневный спор Григория Омеритского с ученейшими иудеями,Ерваном - для достойного противостояния требовались большие знания.У каббалистов же отмаз - ты не знаком с каббалой,это наука,а не религия (аля:извини дурачек)-типичен,ее трудно опрокинуть простотой,т.к. она качественно ссылается на писания и вдобавок очень работает.Как ум тонет во всех каббалистических хитросплетениях,вы наверное знаете.Мастеру легко запутать и запудрить простачка.
Кстати недавно читал Яковличу (о котором просил помолиться) дискуссию Григория с иудеями http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Декабрь/19 - до конца дослушал, произвело впечатление
Цитировать
Когда он оканчивал молитву, и все со вниманием смотрели на него, вдруг сделалось землетрясение и послышался гром страшный с востока, так что поколебалась земля, и все упали от страха. Когда же все, оправившись от страха, понемногу встали и подняли глаза к востоку, то увидели, что разверзлось небо и светлое облако с огненным пламенем и солнечными лучами спускалось оттуда на землю. Среди облака виден был Муж, прекраснейший всех сынов человеческих, Господь наш Иисус Христос, невыразимо сияющий лицом и светящий молниевидными одеждами. Особенным движением, ступая по облаку, Он приближался к земле и стал вверху против архиепископа на облаке, привлекая глаза и сердца всех к Себе Своею красотою, которую язык высказать не может. От страха Его славы, на которую смотреть невыносимо, как некогда на Фаворе ученики, так пали все ниц на землю — и царь с вельможами, и весь народ от мала до велика, иудеи же, объятые великим трепетом, бросаясь туда и сюда, устремились бежать, так как озарение Божественного света опалило их, и слава Господа, видеть которую они не могли, великим страхом охватила их. Но не могли они ни бежать, ни даже двинуться с места, потому что невидимая сила держала их. Архиепископ же, укрепленный свыше, громко воззвал к Ервану:

— Ерван, вот Тот, о Ком много словесных сказаний ты слышал, смотри на Него и уверуй, что Един Свят, Един Господь, Иисус Христос в славу Бога Отца, аминь.

Ерван же помертвел и не мог ничего ответить. И слышен был глас Господень:

— Ради молитвы епископа исцеляет вас Распятый вашими отцами.

Услышав этот глас, все еще более затрепетали и упали на землю
Но яд синагоги силен.. про Епифания не стал слушать все,хотя там после первого воскрешения уже впринципе ясно было,что он не "еретик-предатель"

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #52 : 23 Февраль 2011, 22:51:58 »
Как толкуют апокалипсис отцы?
Мне тоже интересно. Может кто подскажет хорошее толкование.
весьма давно, еще до крещения читал толкование о. Андрея Кесарийского http://apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/030.htm он пишет конкретно об Илии и Енохе, а главою раньше говорит, что наперстник Христов не вкусит смерти до суда. Более ничего толкового не читал. Той темы на Кураеве, где приводили слова преподобного о "иудейских баснях" о сошествии пророков в ветхих одеждах (так и Моленко говорит кстати), не могу никак найти и имя святого забыл... Но как тогда и Богослов явится? Так же, как Предтеча или Симеон, и не умрет до конца? а пророков умертвят?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #53 : 23 Февраль 2011, 23:49:36 »
Кстати недавно читал Яковличу (о котором просил помолиться) дискуссию Григория с иудеями http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Декабрь/19 - до конца дослушал, произвело впечатление
Уверен, иудею (а говоришь он даже пророков не читал, тем более!) полезней всего для обращения-вразумления будет просто показать связь (самые яркие и конкретные параллели) между пророками и Христом, по Писаниям, их много…
  Вот здесь некоторые параллели (у мессианских тема разработана): http://www.shlomo-info.narod.ru/mashiah.html здорово бы ему показать их, чтобы он сам исследовал Библию, - если сам прийдёт, то крепче стоять будет!
 
толкование о. Андрея Кесарийского http://apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/030.htm он пишет конкретно об Илии и Енохе, а главою раньше говорит, что наперстник Христов не вкусит смерти до суда.
Спасибо, это толкование вроде ничего…прочту.
 
Цитировать
о сошествии пророков в ветхих одеждах (так и Моленко говорит кстати)
Моленко и "старцы-апокалиптики" всё же (на мой вкус) "не проходят", даже в сверх-созерцательном режиме... :|

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #54 : 24 Февраль 2011, 10:39:21 »
Надо разобраться, что есть духовная плоть и одежды добродетелей, которыми мы рядимся.
Мы воскреснем в одежде или нет?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #55 : 24 Февраль 2011, 12:47:35 »
Цитата: viktor-sher
что есть духовная плоть и одежды добродетелей

У  Иоанна Кассиана есть на эту тему рамышление.

Мысль такая, что добродетель - это временное, это только в веке сем. Это способ обустроить естество и ум для созерцания. Добродетель перестанет, а созерцание перейдет в вечность.

Цитата: Иоанн Кассиан
...говорю, что должно прекратиться то дело, совершения которого требует телесная необходимость, или брань плоти, или неравенство в этом мире. Упражнение в чтении, прискорбный пост для очищения сердца и удручение плоти полезны только в настоящей жизни, пока плоть похотствует против духа.

...они прекратятся в Будущей Жизни, когда тленное это облечется в нетление, и тело это, ныне животное, воскреснет духовным, и плоть уже не будет такою, чтобы похотствовать против духа

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #56 : 24 Февраль 2011, 13:11:56 »
Мысль такая, что добродетель - это временное, это только в веке сем. Это способ обустроить естество и ум для созерцания. Добродетель перестанет, а созерцание перейдет в вечность.
...они прекратятся в Будущей Жизни, когда тленное это облечется в нетление, и тело это, ныне животное, воскреснет духовным, и плоть уже не будет такою, чтобы похотствовать против духа
[/quote]Все дела, добродетили останутся на земле, согласен, но если под одеждами понимать не сами эти дела а свойство и качество духовного тела.
[Сир.45:9] Он облек его высшим украшением и облачил его в богатые одежды:[Ис.22:21] и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.[Ис.61:3] вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #57 : 24 Февраль 2011, 13:21:22 »
Цитата: viktor-sher
под одеждами понимать не сами эти дела а свойство и качество духовного тела.

Качество духовного тела - это уже не одежда, это то "сияние славы", которое идет изнутри обоженного естества.

На тот свет отходим нагими. Но нагота бывает срамная, а бывает прославленная (такая была у Адама до грехопадения)

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #58 : 24 Февраль 2011, 13:48:05 »
Качество духовного тела - это уже не одежда, это то "сияние славы", которое идет изнутри обоженного естества.

На тот свет отходим нагими. Но нагота бывает срамная, а бывает прославленная (такая была у Адама до грехопадения)
А в каком теле мы уйдём на тот свет, при всеобщем воскресении, в материальном или духовном?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #59 : 24 Февраль 2011, 14:33:34 »
... Но как тогда и Богослов явится? Так же, как Предтеча или Симеон, и не умрет до конца? а пророков умертвят?
Порассуждать можно…но аккуратной мысли не составить, и откровения на эсхатологические темы запечатаны до времени…"Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян.1:7) – а Апокалипсис претендует на опись событий, предшествующих свершению мира, окончанию витка линейной истории – диалога Всевышнего с человечеством. Переносит древних пророков в будущее, отливает их обличения символами в настоящее, цитирует мысли прошлого, а без этой связи как пустой сосуд. И надо охватить всю священную историю, чтобы наполнить его содержанием. Из эпохи до потопа – патриарх Енох, из эпохи до Р.Х. – пророк Илия – праведники наполняют этот сосуд, двигают эсхатологию (мир к свершению), приходят «притчею», как предтеча Христа (Иаонн Креститель – «если хотите принять, он есть Илия»), придут «уже не притчею» в своём естестве, и Спаситель в это время «прямо возвестит нам об Отце» (Ин.16:25)…
 "Нужна ли им (Илие и Еноху)  теперь смерть во плоти для преображения?", - не спросят, противлением истине свершается предназначенное – как свершилось с Господом, и с этим словом на устах - «свершилось» - Спаситель умер на кресте. О смерти Еноха не сказано, и Илия восхищен живым – но всем «человекам положено однажды умереть» (Евр. 9:27)…
 Вообще же склонен думать так: ожидание второго пришествия Мессии родственно ожиданию Жены и её удела. Ожидание пришествия антимессии в приоре у вавилонской блудницы. А "когда и как явятся пророки" - это хотелось бы увидеть, ведь явятся они неприметно.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2011, 14:45:12 от stille »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #60 : 25 Февраль 2011, 22:25:34 »
Плоть,плотские,а тело телесные немощи,а бренные мы все,конечное из праха мы,и наша храмина будет оставлена..
Кто то был в Киево-Печерской Лавре- можете ли мне сказать состояние мощей на сегодны

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #61 : 26 Февраль 2011, 21:54:27 »
Плоть,плотские,а тело телесные немощи,а бренные мы все,конечное из праха мы,и наша храмина будет оставлена..
А это что? Трёп?

102 псалом ---->"Благослови, душе моя, Господа, и не забывай всех воздаяний Его, очищающаго вся беззакония твоя, исцеляющаго вся недуги твоя, избавляющаго от истления живот твой, венчающаго тя милостию и щедротами, исполняющаго во благих желание твое: обновится яко орля юность твоя."
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #62 : 26 Февраль 2011, 23:50:22 »
Ожидание пришествия антимессии в приоре у вавилонской блудницы. А "когда и как явятся пророки" - это хотелось бы увидеть, ведь явятся они неприметно.
как известно, "машиаха" ожидается 2 - бен Давид и бен Йосеф. Странно, что параллельно у мусульман явятся и "махди"-правитель, и "иса" пророк. Особенно кстати сейчас в исламе обостряются толки о последователях "исы"
А в каком теле мы уйдём на тот свет, при всеобщем воскресении, в материальном или духовном?
Павел пишет, и отцы, что мир изменится в миг - в "непереходящее" новое, неизъяснимое состояние. День Господень будет страшен тем, для коих он еще не настал при жизни до того - таковые вместе с Господом будут судить, будучи восхищены к нему. Но отцы говорят, что разная будет степень восхищения, каждому избыточно сообразно степени преспеяния. Духовно тело явится только у тех, кто стал духовным тут. У грешников не станет духовно, но будет не переменяемым, дебелым, предельно тяготеющим. Какова участь тех, кого Господь лишь помилует на суде, можно догадываться...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #63 : 27 Февраль 2011, 00:37:38 »
Простите перечислил разнообразное название одного и того же предмета-варианты не все..Плот и тело-дальше мощи,прах и так далее..Например Солнце и Луна появились на третий день,Три дня Бог освещал всё Сам без Светил..Почему Бог сотворил Два светила,а ученые открыли множество и разных галактиках..А Луна перестала быть светилом..В Тусане смотрел куски похожи на уголь из Луны,и американцы по Светилу Луне ходили..
Мы живем во лжи..и слова так же все потеряли смысл в  каком писали раннее..От Луны идет свет и в океане видна лунная дорожка,..Она светило как и Солнце..И было на третий день сотворено Богом Солнце на Востоке,вошодящее,а Луна полная какая бывает в 15 день на Западе-и оба они светили..Луна не может отражателем быть Солнца -как зеркало наводить зайчики на 250000 километров,дальность видимости маяка в море не более 10 миль,он открывается для моряков с биноклем,так маяк светит и мощные отражатели у него..
Почему про мощи задал вопрос-потому что здесь диякон мне сказал в Киевской Печерской Лавре был во время Войны-лежат святые как живые,Я и подумал что с плотию стало за 1000 лет,и везде есть их мощи в храмах,а он их как живых видел..Смотрел на мощи нетленные здесь-и непонял почему они не тленные если они не в том состоянии как он видел в Лавре..Тело всеже имеет какие то функции-но многое непонятно-как появляется -голос-ученые говорят какие то жилки издают-а как же ангелы,бесы чревовещатели всякие без жилок голоса подают,кричат в аду..
Ученые думают что в черепной коробке рождаются идеи,молекулы их выдают,каким то механическим путем через извилины-а святые сердце настраивают а не извилины тренируют..Потому немного так прошелся по телу и плоти и мощам,и по Луне скакали раскаленной астронавты,даже на лендровере проехали..А я вчера светил фонарем на ттемную стену ночью замерял насколько шагов отразится от стены свет,-получилось немного..Все надо проверять по святым отцам-вон всё хотят приноровить будизм индуизм к православию-убрать камасутру,но куда деть то что Земля мать а луна её дочь-земля родила луну-это ниже Дарвинизма,там хотЬ всё как то само собой появилось.

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #64 : 27 Февраль 2011, 13:00:13 »
Павел пишет, и отцы, что мир изменится в миг - в "непереходящее" новое, неизъяснимое состояние. День Господень будет страшен тем, для коих он еще не настал при жизни до того - таковые вместе с Господом будут судить, будучи восхищены к нему. Но отцы говорят, что разная будет степень восхищения, каждому избыточно сообразно степени преспеяния. Духовно тело явится только у тех, кто стал духовным тут. У грешников не станет духовно, но будет не переменяемым, дебелым, предельно тяготеющим. Какова участь тех, кого Господь лишь помилует на суде, можно догадываться...
[/quote]Золотые слова. Если здесь, на земле, не приобретём духовный ум, то там и подавно.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #65 : 28 Февраль 2011, 04:32:39 »
Сергей Троицкий
ХРИСТИАНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ БРАКА

Библия различает две стороны в человеке - плоть, как общую всему человечеству субстанцию, носительницу родовой жизни, и тело, как индивидуальный организм, орган человеческого духа.
Между тем и другим библейское учение, как мы видели, проводит резкую границу, и не только в антропологии, но и в сотериологии, эсхатологии и даже в христологии. Значение, назначение и конечная судьба тела и плоти совершенно различны.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

ezdaha

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #66 : 02 Март 2011, 23:23:01 »
Цитировать
Плоть,плотские,а тело телесные немощи,а бренные мы все,конечное из праха мы,и наша храмина будет оставлена..
Кто то был в Киево-Печерской Лавре- можете ли мне сказать состояние мощей на сегодны
Не понимаю сути вопроса . Какими были мощи  уже почти 1000 лет такими и остались. Чудеса до сех пор есть.многие по молитве получают исцеления.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #67 : 03 Март 2011, 00:39:54 »
многие по молитве получают исцеления.
вспоминаются Лёнины слова о передаче по ВВС о православном лечении героинщиков в Англии и про вилочковую железу - изменения в работе тела у грешников, обычных людей (если ничего не путаю). Леонид, ту передачу реально сейчас достать и посмотреть?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Плоть и тело.
« Ответ #68 : 03 Март 2011, 22:26:16 »
Иоан 20[27] палец Фомы и рука ощутили дыры в теле Иисуса Христа-сквозные и большие..В это время говорит Иисус Христос спокойно-И не будь не верующим, но верующим..Фома сказал Господь мой и Бог мой.Кроме тела он увидел Бога в этот миг..Потому что Иисус Христос сказал ты поверил что увидел Меня,кроме ран...это больше доказательство для веры есть..Блаженны не видевшие и уверовавшие-это и есть вера в Бога..
Это не от какой то выгоды,или пойти за всеми,куда толпа понесла,в православие или протестантам..Это написал Иоан чтобы уверовали-что Иисус это учитель и Он же Христос Спаситель от неминуемой гобели-никто не обойдёт её,все погибнут если не Спаситель -упадет -разобьется в прах,прыгнет с небоскреба экстримал вниж головой-и будет лепешка,но спасения не получит..
Есть небесные Ангелы вроде бы без тела,но вот один отвечающий за Бездну-вы знаете о том месте которая над нами,а Святой Дух летал в бездне вокруг земли-сделал воздушную оболочку,отделил нас от бездны,если бы он плавал вокруг земли то мы бы были водяными,водяной знает..И этот ангел связал Дракона,змея,он же диявол и он же сатана цепью и поместил в эту бездну воду над нами на 1000 лет..Оказывается вяжут бестелесных физически..
Всё в разных измерениях и нельзя выдумывать своё-сказано так либо так и читать или читать толкование осторожно