Исихазм

Автор Тема: Воля Бога и воля человека  (Прочитано 6010 раз)

Михал Иваныч

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Воля Бога и воля человека
« : 25 Январь 2011, 21:08:19 »
Почему отсекая собственную волю человек служит воле Бога? Откуда мы можем знать о воле Создателя, только из Библии, из истории грехопадения первых людей? Но для этого нужно верить что Библию написал Бог,  который создал  Вселенную , а если я сомневаюсь?  Глядя на окружающий меня мир  живой природы, созданный Богом, я вижу что одни существа поедают других и , тем самым, продолжают своё физическое существование. Каждый человек приходит именно в этот мир и  если он хочет жить в нем он должен утверждать своё Я, тем самым, ограничивая(или уничтожая) Я других людей, или совершить   самоубийство, либо отказаться осознавать себя как личность и жить подобно животным, повинуясь природным инстинктам, стихийным импульсам и т. п. Ведь  что там будет за гробом никто точно не знает,  а для того чтобы выжить в материальном мире нужно драться(в том или ином смысле) за ресурсы с другими людьми (или дикими животными). В чём я не прав?

Attraction

  • Гость
Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #1 : 25 Январь 2011, 21:17:57 »
если он хочет жить в нем он должен утверждать своё Я

Вот это и есть животный уровень, на котором собственно большинство из нас и существует. А когда эта животная наша сущность будет руководима духовным началом, присутствующим априори в каждом...борьба отпадет за ненадобностью.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #2 : 25 Январь 2011, 21:23:17 »
  В чём я не прав?
Вы правы :-)...НО...очень ПО СВОЕМУ :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #3 : 25 Январь 2011, 22:09:49 »
Почему отсекая собственную волю человек служит воле Бога? Откуда мы можем знать о воле Создателя, только из Библии, из истории грехопадения первых людей? Но для этого нужно верить что Библию написал Бог,  который создал  Вселенную , а если я сомневаюсь?  Глядя на окружающий меня мир  живой природы, созданный Богом, я вижу что одни существа поедают других и , тем самым, продолжают своё физическое существование. Каждый человек приходит именно в этот мир и  если он хочет жить в нем он должен утверждать своё Я, тем самым, ограничивая(или уничтожая) Я других людей, или совершить   самоубийство, либо отказаться осознавать себя как личность и жить подобно животным, повинуясь природным инстинктам, стихийным импульсам и т. п. Ведь  что там будет за гробом никто точно не знает,  а для того чтобы выжить в материальном мире нужно драться(в том или ином смысле) за ресурсы с другими людьми (или дикими животными). В чём я не прав?

 :-) Во первых вам нужно разобраться что значит "отсекать собственную волю" и "как это работает". Это вопрос не решаемый теоретически, но общая направленность ИМХО такова - отсечение собственной воли это не насильственный процесс самозаставления а позволение действию в Вас Высшего духовного Начала. Или Бога. Что достигается через молитву и аскетику (развернутую в постепенности по мере понимания). Тогда не придется ничего утверждать. Осознанность действий при одухотворенности позволит вам делать то что нужно. Даже если это будет "драться"  :-). Но скорее всего жизнь спонтанно будет меняться в сторону "действия недеянием" и Вы просто перестанете попадать в "ненужные" ситуации.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Михал Иваныч

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #4 : 25 Январь 2011, 23:33:49 »
Спасибо за ответы! Кое что прояснили.

Синица

  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #5 : 26 Январь 2011, 00:20:38 »
Ответить на первое сообщение...

Мы не знаем волю Бога, но отсечение своей (самости) как раз ведет к тому, что можно потихоньку что-то познавать. Агностицизм. Бог непознаваем, и все.

Мы не знаем, к ЧЕМУ МЫ ИДЕМ - ибо все, что мы знаем, познаваемо - и ограниченно. Мы знаем, ПРОЧЬ ОТ ЧЕГО идем.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #6 : 26 Январь 2011, 05:40:33 »
Му люди знаем волю Бога, воля Бога в Его заповедях. Мы это и в раю знали, только не захотели Его слушать, мы захотели САМИ решать что есть "добро" а что "зло" и все кончилось потопом.
Поэтому и пришел Моисей с его законом а потом Христос с Его заповедями.

Исполняя заповеди мы творим Его волю, нарушая заповеди мы идем против, творим свою. Мне кажется так..., все просто.
Что касается нашей повседневной жизни, пойти за хлебом в магазин пешком, или поехать на такси оставлено на наше усмотрение. Ведь мы же Его образ и подобие хотя и поврежденное грехом. Нам дарована свобода воли и мы тоже можем чтот-то решать и творить.
С другой стороны, что бы мы не делали, мы всегда подчиняемся Его закону, как например все на Земле починяется Закону Тяготения. Мы всегда под законом, даже когда идтем против.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #7 : 26 Январь 2011, 11:00:16 »
Я бы выразился по другому... Мы люди имеем информацию о том что в заповедях Его воля Бога. Но не стал бы говорить о том что мы ее знаем. Сколько раз не перечитывай Евангелия, каждый раз будет новое в чем то восприятие. Поэтому для себя делаю вывод что познание воли Божьей невозможно самому человеку, а она открывается человеку по мере его углубления. И тут простите теоретике место второстепенное. Эта же проблема есть и в исполнении заповедей. Не всегда, даже если чел уверен на 100 проц что исполняет заповедь, так есть на самом деле, потому как дело не в действии конкретном, а в целесообразности и нужности этого действия в конкретный момент и в конкретных обстоятельствах. Все что притянуто от ума будет иметь вероятность соответствия действия моменту. Но это еще не исполнение заповеди и выполнение воли Творца. Потому как есть разрыв внутренний. Который не делает действие естественным а притягивает действие к ментальным схемам. В общем смысле ИМХО идея не любить а стяжать любовь, не творить добрые дела а преобразить природу чтобы доброта стала естественным свойством. Где то так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #8 : 26 Январь 2011, 14:10:26 »
Да я согласен, это будет более точное выражение что "мы люди имеем информацию о том что в заповедях Его воля Бога." И мы ее наверное знаем  настолько насколько она нам открыта, причем каждому индивидуально. Когда стараемся жить по заповедям, мы начинаем подчиняться Его воле наверное можно сказать что мы начинаем познавать Бога и наше понимание заповедей и познание Его воли трансформируется. На собственном опыте наблюдал как заповедь сначала трактуется в материальном смысле, потом в душевном а дальше в духовном.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #9 : 24 Февраль 2011, 01:08:57 »
ну и что,что давно не писали)

думаю мы сами усложняем насчёт воли Бога.
там всю Библию и Новый Завет об одном и том же говорится..
накорми голодного..одень убогого..приюти бездомного..помоги нищему..

Михал Иваныч.
Смирение. Почитайте об этом.


Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

р.Б.Михаил

  • Сообщений: 44
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #10 : 24 Февраль 2011, 12:02:04 »
Думаю непосредственная воля Божья станет известной когда своя воля утихомирится.

В библии написано о Святом духе "Слышишь голос не знаешь откуда он".

Понятное дело что смысл слушать голос стоит только после того как придет самодвижная молитва, в другом случает это приведет к повреждению.

Да и весь смысл Исихазма утишение своего внутреннего голоса, мысли, для того что бы слышать голос Бога.
   

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #11 : 24 Февраль 2011, 19:02:04 »
р.Б.Михаил
Мне кажется вы больше мне написали чем по теме.
спрошу вас. в одном из мест форума я читал что при ИМ нужно соредотачивать внимание пониже левого соска, в другом что на 3 пальца ниже левой ключицы. а я иногда чувствую как горит солнечное сплетение...?
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #12 : 24 Февраль 2011, 20:37:58 »
Да и весь смысл Исихазма утишение своего внутреннего голоса, мысли, для того что бы слышать голос Бога.
тишина ума важна...однако слышать ГОЛОС...звучит жутко...молитва должна быть безвидна и безобразна...а голос это образ...мысль...
В[е]дение не всегда приходит в виде внутренней речи(мысли)...бывает интуитивное постижение смысла фразы целиком...и...без слов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #13 : 24 Февраль 2011, 20:42:19 »
Нет, mirnestranik, услышать мирный голос Бога не страшно, и абсолютно не жутко, потому как он наполнен благодатью.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Анахорет

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #14 : 24 Февраль 2011, 20:45:31 »
А что такое воля ?

Антоний Великий в письмах своих к монахам говорит про таких дев : "Многие монахи и девы не имеют никакого понятия о различиях в волях, действующих в человеке, и не ведают, что в нас действуют три воли: 1-я - Божия, всесовершенная и всеспасительная; 2-я - собственная своя, человеческая, то есть если не пагубная, то и не спасительная; 3-я - бесовская - вполне пагубная. И вот эта-то третья - вражеская воля - и научает человека или не делать никаких добродетелей, или делать их из тщеславия, или для одного добра, а не ради Христа. Вторая - собственная воля наша научает нас в услаждении нашим похотям, а то и, как враг научает, творить добро ради добра, не обращая внимания на благодать, им приобретаемую. Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого...

http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/seraphim-motovilov.htm

Из этих слов преп. Серафима Саровского мне вот что не понятно:

1. Если человеческая воля не спасительная, а даже может и пагубная, то по чьей воле человек отдает себя в Волю Божию ?

2. Если же человек выбирает отдаваться Воле Божией или противиться, то получается, что воля и выбор - это разные понятия.

Воля - это свобода выбора или желание ?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #15 : 24 Февраль 2011, 20:53:14 »
Нет, mirnestranik, услышать мирный голос Бога не страшно, и абсолютно не жутко, потому как он наполнен благодатью.
Да я не о том...я то же голоса слышу :-)...пример--проходит в голове мысль спокойно, медленно, величественно...
Но нацеленность на слышание голосов...ЭТО страшно...могут не так понять...
х\ф Мимино--Ты если ЕГО встретишь...не убивай...сейчас такие времена...неправильно поймут :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #16 : 24 Февраль 2011, 20:58:18 »
Воля - это свобода выбора или желание ?
Воля человека это императив--Я СКАЗАЛ...Я так хочу..."деньги мои и ВОЛЯ моя" :-)...
Воля чел. это произволение...
Воля зависит от желания...однако иногда существует поперёк ему или вопреки(аскеза)...
Свобода выбора это пожалуй ограничение для воли...воля может возникнуть и без возможности выбора...т.е. единолично...никто не научил САМ сообразил :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #17 : 04 Март 2011, 01:20:31 »
Нашлась вот такая цитата:

"Блажен, кто говорит в уши слушающих его. Вера же есть слух, ухо души. И на эту веру Господь таинственно намекает изречением: Кто имеет уши слышать, да слышит (Мф. 11, 15)"  Климент Александрийский. Строматы.
Я не очень знаю насколько авторитетным является автор.
Этому можно поверить?
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

р.Б.Михаил

  • Сообщений: 44
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #18 : 04 Март 2011, 09:41:36 »
р.Б.Михаил
Мне кажется вы больше мне написали чем по теме.
спрошу вас. в одном из мест форума я читал что при ИМ нужно соредотачивать внимание пониже левого соска, в другом что на 3 пальца ниже левой ключицы. а я иногда чувствую как горит солнечное сплетение...?

Я не знаю как надо.

Я где есть физические ощущения там и концентрирую.
Обычно это боль, разогрев, давление в груди, горле.
Пишут что не надо концентрировать ниже пупка.
Я думаю, что это физические ощущения от страстей.
При ИМ они уходят.

Разогрев, думаю, результат выжигания страстей Святым духом.

Концентрация полезна тем что ум занят делом а не ерундой.

Думаю боль ниже на два пальца от соска это физическое ощущение от высшего состояния, присутствия Святого духа в сердце.

Когда оно только будет у меня не знаю, да и будет ли вообще?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #19 : 04 Март 2011, 13:20:15 »
Цитировать
1. Если человеческая воля не спасительная, а даже может и пагубная, то по чьей воле человек отдает себя в Волю Божию ?

2. Если же человек выбирает отдаваться Воле Божией или противиться, то получается, что воля и выбор - это разные понятия.

Воля - это свобода выбора или желание ?

Сталкивалась с таким определением воли: ВОЛЯ - сила действовать по естеству. Оно приписывалось Максиму Исповеднику. Но у самого МИ такой формулы не нашла.

Воля - это присущая естеству сила (в потенциальном или реализующемся состоянии). Спасаемся не своей силой (у чел. естества нет такой способности). Христос в Боговоплощении, соединив в Себе два естества дал возможность человеческой ипостаси иметь выход на божественную силу.

Желание. Желать мы можем даже несбыточного (фантазии) - это не относят к воле, это всего лишь один из составляющих этапов реализации человеческой гномической (=выбирающей) воли.

Хочу сослаться на монашескую цитату:

Цитата: Игуменья Арсения
не следует вдаваться в богословские вопросы: это не спасительно, а даже вредно, и тонкое разбирательство их может привести к заблуждению, а правильное - к кичению. Но если нужно мое мнение, чтоб испытать его правильность, то я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.

Произволение - это еще не воля (поскольку не имеет поддержки реальной силой для реализации). Но когда человеческое произволение приходит в соответствие с Божественной волей, оно реализуется Его силой.







mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #20 : 04 Март 2011, 18:40:33 »
р.Б.Михаил
Мне кажется вы больше мне написали чем по теме.
спрошу вас. в одном из мест форума я читал что при ИМ нужно соредотачивать внимание пониже левого соска, в другом что на 3 пальца ниже левой ключицы. а я иногда чувствую как горит солнечное сплетение...?
Только сейчас заметил :-)...вообще я внимательный ОЧЕНЬ :-)...

По слову с.о...молитву нужно держать в верху груди.."верхняя часть персей(лёгких)"...где находится преддверие сердца...а само сердце у разных людей в разных местах...у пр.Иоанна вообще в правом боку было...но молитву в сердце запихнуть не получится...ЭТО даруется Богом...и происходит как я думаю, на другом уровне понимания...т.е. не механически...а скорее из области чувств...

А о солнечном сплетении...т.е. о чреве тут много говорили :-)...на начальном этапе лучше НЕ уводить молитву в чрево...так как возможны всплески сил сосредоточенных в чреве...хотя...я не очень то и боюсь...НО...я уже привык молится в середине груди...а в чрево редко ухожу...да и вообще...я если надо, я его и так вижу, параллельно с молитвой произносимой в груди...т.е. пока не понимаю, нужно ли мне уводить молитву из груди :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #21 : 04 Март 2011, 18:46:32 »
Думаю боль ниже на два пальца от соска это физическое ощущение от высшего состояния, присутствия Святого духа в сердце.
Когда оно только будет у меня не знаю, да и будет ли вообще?
Это физическое ощущение...и оно никак не связано с благодатью...а связано со способностью организма, реагировать на пристальное внимание...возможны, боль, ломота, теплота, жжение, вибрация,холод...одним словом "движения крови" по св. Игнатию...
Мне ТАК кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #22 : 04 Март 2011, 23:34:00 »
Цитата: mirnestranik
"верхняя часть персей(лёгких)"

Перси - это не легкие. В первый раз услышала этот термин от человека с долгим опытом молитвы. Он употреблял это слово со значением - мышцы груди (трицепсы?). Еще говорил о совете напрягать перси (который встречал в аскетических текстах).

Поглядела в словарь Даля - там тоже другое значение: "грудь", еще "выступ городской стены", отнюдь не легкие...

Откр 15.6
И вышли из храма семь Ангелов, имеющие семь язв,
облеченные в чистую и светлую льняную одежду
и опоясанные по персям золотыми поясами.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #23 : 05 Март 2011, 20:05:43 »

А о солнечном сплетении...т.е. о чреве тут много говорили :-)...на начальном этапе лучше НЕ уводить молитву в чрево...так как возможны всплески сил сосредоточенных в чреве...хотя...я не очень то и боюсь....

а я ничего и не увожу..это часто происходит вообще без видимых внешних причин..во время молитвы(правила)
тоже бывает происходит,но я сознательно ничего для этого не делаю...
То есть мой вопрос получается больше о точке где стоит концентрировать внимание..
« Последнее редактирование: 05 Март 2011, 20:45:12 от Анъдърюха »
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воля Бога и воля человека
« Ответ #24 : 06 Март 2011, 21:31:24 »
Перси - это не легкие. В первый раз услышала этот термин от человека с долгим опытом молитвы. Он употреблял это слово со значением - мышцы груди (трицепсы?). Еще говорил о совете напрягать перси (который встречал в аскетических текстах).
В словаре Дьяченко--грудь...без всяких стен :-)...
Я ни разу не проверял ЭТО слово по словарю...но встречал именно ЛЁГКИЕ...в комментариях...причём не один раз...я сомневаюсь что понятие лёгкие существовало скажем в 14 веке...слово грудь было видимо синонимом лёгкие...что бы советовали напрягать перси...не встречал...

И ещё...про гортань ведь известно...значит и лёгкие выглядят логично...
А какой собственно смысл рассуждать об этом...ведь понятно каждому, что
Цитировать
Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое.
Это в груди...
А лично мой ум зацепился за лёгкие, когда встретил...по тому что мне понятнее лёгкие...чем грудь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.