Исихазм

Автор Тема: О спасении  (Прочитано 5453 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #15 : 19 Январь 2011, 00:19:11 »
"подражание" vs "обожение"
Здесь хорошо бы разобраться для себя, что есть просто спасение, и где начинается путь к совершенству. Часто подвижники всё что ниже себя считают за погибшие. До поры до времени. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

чел

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #16 : 19 Январь 2011, 21:38:47 »

Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА

" Но скажет кто-нибудь:ты имеешь веру,а я имею дела:покажи мне веру твою без дел твоих,а я покажу тебе веру мою из дел моих"(Иаков 2,18)
                                                                                                                                                                                                                                                               

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #17 : 19 Январь 2011, 22:27:53 »

Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА

" Но скажет кто-нибудь:ты имеешь веру,а я имею дела:покажи мне веру твою без дел твоих,а я покажу тебе веру мою из дел моих"(Иаков 2,18) 
Первая цитата не отрицает вторую...НО...зацикливание на делах ТОЛЬКО-тупик...а вот зацикливание на внутреннем делании ТОЛЬКО, всё равно ведёт ко спасению...
"молись и делай что хочешь, и все дела твои будут Богоугодны и для тебя спасительны и полезны, частая молитва о чём бы не была не останется без плода"(цитирую по памяти :-))...                                                                                                                                                                               
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #18 : 19 Январь 2011, 22:42:17 »
до чистой молитвы дойти еще надо. Имхо, бездеятельность подмененная молитвой (далеко еще не чистой) просто тупиковая ветвь. Разве что "пробьет" какое то озарение и подключиться деятельность. И еще хотелось бы обратить внимание (по поводу суда) "слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"."слушающий слово Мое" - подразумевает деятельность.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

чел

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #19 : 20 Январь 2011, 01:54:34 »
Как спастись в миру? (Из поучений  преподобного Иоанна Лествичника)

  "Спрашивали меня миряне:как мы,живя с женами,и оплетаясь мирскими попечениями,можем коснуться совершеннейшей христианской жизни?
 Я ответил им:все доброе что только можете делать,делайте:никого не осуждайте, ни пред кем не превозноситесь,не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний,к нуждающимся будьте милосердны,никого не соблазняйте,не касайтесь чужой чести,сохраняйте верность женам вашим. Если так будете поступать,то недалеко будете от Царствия Небесного!"

         

чел

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #20 : 20 Январь 2011, 03:32:41 »

Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА

" Но скажет кто-нибудь:ты имеешь веру,а я имею дела:покажи мне веру твою без дел твоих,а я покажу тебе веру мою из дел моих"(Иаков 2,18) 
Первая цитата не отрицает вторую...НО...зацикливание на делах ТОЛЬКО-тупик...а вот зацикливание на внутреннем делании ТОЛЬКО, всё равно ведёт ко спасению...
"молись и делай что хочешь, и все дела твои будут Богоугодны и для тебя спасительны и полезны,"(цитирую по памяти :-))...                                                                                                                                                                               


 И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"? Интересный подход,хотелось бы узнать откуда цитата.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #21 : 20 Январь 2011, 10:09:12 »

 И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"?

Внутреннее делание - стержень, на который нанизывается и внешнее делание.
Чем больше занимаешься внутренним деланием, тем болезненней становится осознание собственной греховности.
Собственные поступки типа блуда, пьянства и прочее начинают жечь сердце сильнее и сильнее. Это усиливает внутренний конфликт, это тяжелая пора адских внутренних состояний, которые могут длиться месяцы и годы.
И внешнее поведение постепенно начинает претерпевать изменения: ты можешь, но уже не хочешь жить так, как жил раньше. Потому что внутри открывается то, что прежде было скрыто от тебя. И устремления меняются.
 

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #22 : 20 Январь 2011, 10:14:07 »
" И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"? Интересный подход,хотелось бы узнать откуда цитата." Можно еще добавить "люби Бога и делай что хочешь". С любовью к Богу и с чистой молитвой человеку не сделать ничего лишнего. Но пока состояние чистоты не достигнуто просто "диванной" молитвы мало, и эффективность не высока. Поэтому так "туго" идет молитва, потому что нет ей поддержки. ИМХО надежда на Бога это не ждать что Он сам все за всех сделает. И сотрудничать Ему, хотя бы в меру понимания, какая есть.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #23 : 20 Январь 2011, 10:19:16 »

 И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"?

Внутреннее делание - стержень, на который нанизывается и внешнее делание.
Чем больше занимаешься внутренним деланием, тем болезненней становится осознание собственной греховности.
Собственные поступки типа блуда, пьянства и прочее начинают жечь сердце сильнее и сильнее. Это усиливает внутренний конфликт, это тяжелая пора адских внутренних состояний, которые могут длиться месяцы и годы.
И внешнее поведение постепенно начинает претерпевать изменения: ты можешь, но уже не хочешь жить так, как жил раньше. Потому что внутри открывается то, что прежде было скрыто от тебя. И устремления меняются.

Это как то напоминает наклонности мазохизма. Затягивать на годы состояния которые созрели. Внутреннее делание правит внешнее, и если внешнее затягивать пока будет уже прям невмоготу,и откладывать, то и малая благодать отступает. И правильно. А зачем ей? Человек молится, она приходит, а он ей - "постой пока тут, а я еще помолюсь". Ща... , будет она стоять.
У нее и так дел выше крыши. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #24 : 20 Январь 2011, 11:02:39 »
Собственные поступки типа блуда, пьянства и прочее начинают жечь сердце сильнее и сильнее. Это усиливает внутренний конфликт, это тяжелая пора адских внутренних состояний, которые могут длиться месяцы и годы.

Это как то напоминает наклонности мазохизма. Затягивать на годы состояния которые созрели. Внутреннее делание правит внешнее, и если внешнее затягивать пока будет уже прям невмоготу,и откладывать, то и малая благодать отступает.

На практике все оказывается иначе, многое не укладывается в привычные схемы.
Так, например, благодать может исчезать и в казалось бы "благополучные" периоды. И в то же время она поддерживает тебя в тяжелейшие времена отступлений, помогая не пройти точку невозврата к Богу. И одновременно преподает тебе урок, проводя сквозь внутренний ад, формирующий внешние поступки.
То есть тот ад, который некогда присутствовал скрыто, как бы открывается тебе. Ищещь оправдания себе и не находишь.
Это не мазохизм - это трудный урок, преподанный Богом. Всем ли его нужно проходить - не знаю, не мне судить.
Но урок - полезный.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #25 : 20 Январь 2011, 11:40:57 »
Да, полезный, и даже очень. Только по моему не совсем разумно повторять один урок годами.Его нужно усваивать. И речь то в общем о необходимости сотрудничества. Пусть и несовершенного, а не выжидание момента "вот сперва мол все пойму тогда и сделаю" или "как вот некуда деться будет, тогда сотворю". Как молитва учит молитве так и деятельность учит деятельности. Когда эти два момента начинают подкреплять друг друга с обоих сторон - дело движется. Когда подкрепления нет - нет движения, или оно случайно и эпизодически, но неустойчиво. И идет перетягивание каната и из простого делается сложное. А в это время жизнь утекает как песок.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #26 : 20 Январь 2011, 12:52:45 »
Да, полезный, и даже очень. Только по моему не совсем разумно повторять один урок годами.Его нужно усваивать. И речь то в общем о необходимости сотрудничества.

Этот урок будет повторяться до тех пор, пока человек не осознает, что изменить себя - не в его силах.
"Осознает" даже не совсем точное слово. Можно много говорить себе (и другим): "без Божьей помощи ничего невозможно, но при этом нужна и собственная воля к изменению". Но дело в том, что эти слова долгое время как будто уходят в песок внутренней пустыни. Понуждения себя к переменам как будто лишь усиливают внутренний конфликт. В конце концов психика начинает сдавать и т.д. Возникает ощущение, что тебя быстрее и быстрее несет к обрыву, за которым - пропасть и гибель в ней, гибель окончательная. И ты не в силах остановить этого движения несмотря на то, что вроде бы все давно "осознал".
Лишь где-то на краю пропасти - уже не просто осознаешь, а всеми фибрами чувствуешь (трудно подобрать верное слово), что без помощи Божьей все твои усилия - ничто. Это, подчеркну, не просто знание, это - опыт, очень мучительный.
Быть может, это то, о чем было сказано "Держи ум во аде и не отчаивайся".
Внутренний ад и порожденные ими внешние действия подводят к перемене. Не полной, даже может быть не такой уж значительной. Но что-то меняется кардинально.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #27 : 20 Январь 2011, 19:58:00 »
Так это типичная картина бездеятельности при молитве. Почему и считаю что желательно идти с двух сторон. Тогда перемена будет вовремя.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #28 : 20 Январь 2011, 20:08:56 »
до чистой молитвы дойти еще надо.  ......."слушающий слово Мое" - подразумевает деятельность.
Марк Подвижник не о чистой молитве сказал...а сказал--молись и делай что хочешь...просто молитва(даже новоначальная) изменяет человека внутренне и дела начинаю вытекать из него сами :-)...

Слушать Бога=молиться...другого варианта нет...Ну...Родион :-)...вспомните Марфу и Марию...и что им сказал Господь...ой нет :-)...Господь сказал ТОЛЬКО Марфе :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О спасении
« Ответ #29 : 20 Январь 2011, 20:13:07 »
Вот так все и не получается, пока разделены эти два понятия. Она ведь не просто послушала и пошла. Та суетилась не слушая. Но слушать и не делать не разумно. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.