Коммунизм, обобществление и новое общество

[Игорь Спасский]

Идеи коммунизма и нового общества у теоретиков и революционеров, у анархистов и глобалистов насколько я понимаю основаны на идеях технологического, монополистического, социально-программного преодоления отчужденности и обособленности человека от человека. А если предположить, что обобществление будет осуществляться на духовной основе, т.е. люди начнут взаимодействовать в полноте духовной жизни, в полноте Истины, думаю отсюда может родиться новое общество, в котором умрет рынок, рабовладельчество и феодализм, глобальное потребительство и прочее.

Условием этого является, насколько я понимаю, индивидуальное и общественное покаяние в потребительстве, стяжательстве и стремлении к власти и превосходству

[iunija]

Идеи коммунизма и нового общества у теоретиков и революционеров, у анархистов и глобалистов насколько я понимаю основаны на идеях технологического, монополистического, социально-программного преодоления отчужденности и обособленности человека от человека. А если предположить, что обобществление будет осуществляться на духовной основе, т.е. люди начнут взаимодействовать в полноте духовной жизни, в полноте Истины, думаю отсюда может родиться новое общество, в котором умрет рынок, рабовладельчество и феодализм, глобальное потребительство и прочее.

Условием этого является, насколько я понимаю, индивидуальное и общественное покаяние в потребительстве, стяжательстве и стремлении к власти и превосходству

  Ну ты молодец Игорь!!!! Такое выдал
УТОПИЯ.

[Aleksei B.]

Идеи коммунизма и нового общества у теоретиков и революционеров, у анархистов и глобалистов насколько я понимаю основаны на идеях технологического, монополистического, социально-программного преодоления отчужденности и обособленности человека от человека. А если предположить, что обобществление будет осуществляться на духовной основе, т.е. люди начнут взаимодействовать в полноте духовной жизни, в полноте Истины, думаю отсюда может родиться новое общество, в котором умрет рынок, рабовладельчество и феодализм, глобальное потребительство и прочее.

Условием этого является, насколько я понимаю, индивидуальное и общественное покаяние в потребительстве, стяжательстве и стремлении к власти и превосходству

Древняя мечта человечества, которую 20-й век практически похоронил. Новый коммунизм,  с религиозной начинкой наверное возможен, но невозможна идеальная система. За обобществление, за высокую коммунальность на любых теоретических основах и с любыми людьми, пришлось бы платить значительную цену. Возможно, к новому коммунизму (с религией ли или без нее) еще придем.

[Леонид]

Возможно, к новому социализму (с религией ли или без нее) еще придем.

"Новый" социализм в существующей системе отношений человека к человеку в любом социуме и к миру в целом, окажется старым, отвергнутым за непониманием "национал-социализмом" разлива Готтфрида Федера и Артура Мёллера ван ден Брука (конечно же не Гитлера, извратившего учение).

[Игорь Спасский]

А может все-таки возможно??? 

Хотелось бы обсудить возможно ли новое общество хотя бы теоретически?

Ведь были и первые христиане, и духовные общины, и тот же Махатма Ганди, да множество островков в мире, где люди были объединены на внутреннем уровне в Духе, а не деньгами, выгодой, властью ... Надеюсь, что это возможно и для государств ... Считаю необходимым уточнить, имеется в виду не строительство какой-то внешней утопии, а именно постепенное покаянное внутреннее преображение общество как реальная альтернатива монополистическому капитализму, господству ТНК и прочего, где заправляет мамона ...

[Игорь Спасский]

Именно как реальную альтернативу существующему общественному строю, хотя бы пока чисто идеально-теоретическую (как в физике идеальный газ), а не утопическую (как в физике вечный двигатель)

[Alexeiy]

Община Тезе?...

[Aleksei B.]

А может все-таки возможно??? 

Хотелось бы обсудить возможно ли новое общество хотя бы теоретически?

Ведь были и первые христиане, и духовные общины, и тот же Махатма Ганди, да множество островков в мире, где люди были объединены на внутреннем уровне в Духе, а не деньгами, выгодой, властью ... Надеюсь, что это возможно и для государств ... Считаю необходимым уточнить, имеется в виду не строительство какой-то внешней утопии, а именно постепенное покаянное внутреннее преображение общество как реальная альтернатива монополистическому капитализму, господству ТНК и прочего, где заправляет мамона ...

Быть может и возможно. Но тут, мне кажется, должно быть несколько особенностей, без которых получится "как всегда".

1. Новое общество коммунистического типа не должно навязываться сверху - элитой общества или государством. Это должны быть именно коммуны, лучше разнообразные, которые ненавязчиво и ненасильственно строят снизу параллельное новое общество, новую экономику, учатся на своих ошибках, где-то разрушаются, подучившись, восстанавливаются.

2. Теория не должна содержать фантазий о выращивании идеального человеческого материала: импульсы к стяжанию, к самоутверждению останутся всегда и у всех, все что можно сделать это создать им некоторые противовесы в душах.

3. Коммуны не должны лезть в политическую борьбу, в парламент. Это развращает, маргинализирует идею нового религиозного социализма.

4. Избежать зацикливания на классовости и классовой борьбе. Борьба за ресурсы и позиции в мире конечно же есть, и не только межклассовая, но и международная и прочая межклановая, но это новых социалистов не должно захватить.

5. Приоритет этики над религиозными догмами. В коммуны неплохо бы принимать всех, кто разделяет определенное отношение к миру, хочет трудиться и жить в задуманном коммуной качестве.

[Игорь Спасский]

Община Тезе?...

А что это?

5.Приоритет этики над религиозными догмами. В коммуны неплохо бы принимать всех, кто разделяет определенное отношение к миру, хочет трудиться и жить в ином качестве.

Мне кажется дело как раз именно во внутреннем единении не в этике и догмах, не в отношении к труде и миру и жизни в каком-то качестве, а прежде всего именно единении в Духе.

[Игорь Спасский]

А именно единение во внутреннем пространстве и породит внешние действия и жизнь, где не будет места маркетингу и наживе, политикам в их нынешнем виде и сырьевым олигархам, торгошам и пр. И умножится думаю по принципу спасется один - вокруг спасутся тысячи. Или как у Льва Гумилева - распространение пассионарных качеств

[Игорь Спасский]

В целом об этом довольно полно у Ивана Ильина в работе "Путь духовного обновления общества"

[stranik]

Здесь капиталистические коммунисты или коммунистические капитализты и православные коммунисты тоже близки к таким мыслям..Одна из таких идей была в Русском Поломнике-На вопрос что делать -там ответили из за бугра-надо создавать коммуны..Я ознакомился на месте как это выглядит..Самое слабое место в этом деле-они не знают с кем имеют дело и мы тоже..Кто выдает послушание..кто под кого должен строится..Под того кто никогда ничему не учился а нахватался у таких же..Развалить завод в 22000 где я начинал и потом бывал на нем,ремонт они нам делали,и с него взять людей и погнать их на поля сеять,а с полей взять на завод и орендовав цех там сделать бригаду коммуну..Шварцнегер дальше пошел-должны собраться вместе-строитель,электрик,водопроводчик,архитектор,плотник и им дают землю,проект,строй материалы на 5 домов и они сами себе строят дома-такая вот коммунити..Это я делал с протестантами-поделились на группы и строили дома..Практика показывает что большие крупные заводы имеют хорошо подобранный состав специалистов,и готовят для них институты,ПТУ и другие заведения..
Но то что здесь делают пока что не лучше..Смотрел фоты Мексики 1942 года -дети на улицах совсем без одежды многие,как в душевой,не как на пляже,-у взрослых нет обуви на ногах,коекто в сапогах,-одним словом одеты скромно-сейчас их бы назвали бомжами,алкашами,лентяями-и вот они с разгону через забор перебрались сюда строить небоскребы,чинить машины,компы и прочее-это резко взяли..А бизнесмен или хозяих какой тоже мечтатель,получаем качество -Смотрел сегодня полет на Луну-и старик астронавт на старости лет заговариваться стал-Я до сих пор не верю что это было возможно сделать..Вот полетели на Луну они в 1972 году а сегодня он в это не верит..Там сильная радиация а он до сих пор крепко выглядит,30 лет после облучения-..
У меня идея вот какая -попробуйте протолкнуть-есть там они в парламенте толкачь-может возмет себе..Люди в России к примеру имеют вечную проблему-Что делать?
Вот что-во всех домах больших-где балконы-выдать им такие ящики для рассады по 500 шт.в ящике и их 40,с семенами помидоров и мешок земли -Пусть он сменана по ячейкам разложит,засыпет землей и на балконе держит-поливает-И за это снять с него все комунальные расходы-вода,свет,газ,отопление-и считать 2 рабочих часа,по 10$ в час-600$ в месяц..Это будет страховка всех и вся на всю страну..И дальше он может гдето еще 6 часов дорабатывать за компом,или за рулём ..А у тех кто имеет дома с участком тем привезти оборудование для теплицы,землю,и рассаду которую в городах на балконах выращивают..Тут мы делали в подвале это дело-18000 кустов помидор-это 18000 $-7200$ зарплата..Общем страна зеленых помидор Россия будет   выращивать красные помидоры и другие овощи,можно и деревья поручить..Главное человеку уже не надо батрачить на кулаков и прочих непонятных личностей..их хотят опять раскулачить-а к кому дальше идти..А там будет на дому у всех забода не большая, но коллективная,а коллектив целая страна-будут идти предложения об улучшении и утеплении домов,будут защищены надежно от нападок рекета -будут доставки на дом всего самого совершенного -никто экономить не будет-институты будут разрабатывать новые технологии а в школах школьники все будут обучены этой технологии,и не смотря на северные условия вы можете иметь прекрасные овощи и фрукты в школах,больницах бесплатно и все могут иметь дома их тоже бесплатно,,Круглый год..В тепле,и накормленые..Нищим выделить крыши -их покрыть стеклом типа теплицы-пусть там на крыше тоже выращивают рассаду-сделать им там же помещения и санузел..конечно питание бесплатное и одежда и оплата 10$ в час..Этот проект конечно слабее чем придумал Шварцнегер-но есть слабая сторона--Жлабы боятся что народ станет свободным и доить будет сложно-и выгнать с работы-ему есть куда идти,и уйдет..Свободными мы призваны..Кто может быть свободным буть им..

[Kartograf]

Но тут, мне кажется, должно быть несколько особенностей, без которых получится "как всегда".

1. Новое общество коммунистического типа не должно навязываться сверху - элитой общества или государством. Это должны быть именно коммуны, лучше разнообразные, которые ненавязчиво и ненасильственно строят снизу параллельное новое общество, новую экономику, учатся на своих ошибках, где-то разрушаются, подучившись, восстанавливаются.

2. Теория не должна содержать фантазий о выращивании идеального человеческого материала: импульсы к стяжанию, к самоутверждению останутся всегда и у всех, все что можно сделать это создать им некоторые противовесы в душах.

3. Коммуны не должны лезть в политическую борьбу, в парламент. Это развращает, маргинализирует идею нового религиозного социализма.

4. Избежать зацикливания на классовости и классовой борьбе. Борьба за ресурсы и позиции в мире конечно же есть, и не только межклассовая, но и международная и прочая межклановая, но это новых социалистов не должно захватить.

5. Приоритет этики над религиозными догмами. В коммуны неплохо бы принимать всех, кто разделяет определенное отношение к миру, хочет трудиться и жить в задуманном коммуной качестве.

Во-во! +500
Относительно 1-го. Всё так - только для желающих, а значит движение идёт снизу - из народа, а не сверху - от "элит".
По 3-му и 4-му. Лезть так или иначе придётся - планета-то у нас с этими общая.
5-е - отлично!

http://kartograf33.livejournal.com/7712.html - это и ещё пара постов ниже (все от 25 ноября) - как раз по теме. Сейчас сайт ваяем*. Адрес сообщу.
* Как сваяем, такого шороха по тырнетам наведу! Теория есть, люди есть и ещё соберём. Самое время отрывать ж. от дивана и перемещаться ближе к грунту.

[Игорь Спасский]

Хотелось бы обсудить про саму возможность постепенного рождения, а затем уже распространения обобществления на внутренней духовной основе

[Игорь Спасский]

Хотелось бы обсудить про саму возможность постепенного рождения, а затем уже распространения обобществления на внутренней духовной основе

Начать с обобществления именно духовного, не поселения, рекламы и прочей движухи, а как-то тонко по иному, по Евангельски внутренно ... Именно создания идеальной общественной модели (не путать с утопией). Идеальная модель может показать ущербность существующих, бывших и пропагандируемых систем, а затем может определить пределы возможных реальных действий.

[Игорь Спасский]

Идеальная модель думаю если сказать кратко - это духовная семья, в больших масштабах.

Это царский путь между индивидуализмом и общинностью.

Путь индивидуальной глубокой духовной жизни и соборности ...

Индивидуального и общественного покаяния

[Игорь Спасский]

Обобществление на духовной основе прежде всего предполагает знание и понимание того, какие вообще формы единения между людьми вообще возможны.

Начало думаю - это внутреннее безмолвие, как основа такого единения и соответственно критерий как внутренних так и внешних действий

[stranik]

По разговору коммуниста бывшего и хозяина комуны теперь -виден почерк-беспощаден к врагам,того принять,того нет,пусть пропадает [или как хочет] в этом положении при них оказывались не многие но часто и всюду..Выхода нет -это опять гнутся под него плясать,дальше сильнее..Поставить его на место не хватит у всей комуны сил,-..Здесь главное условие -не коммунист железобетонный Феликс а добрая душа христианская должна быть..Зверя горластого петушка такого можно найти и землю тоже,-но это уже было..гнуть старые рога тяжко..
Это пробивной -сегодня он нагнул,завтра корпорация интернешинел рядом станет и уйдет он за пределы полярного круга оленей пасти..

[Keleynick]

Между "духовными" людьми единение существует и без всяких систем. Уже сколько раз лично испытывал это чувство единства в Боге с людьми, имеющими духовный опыт в различных традициях, которые при этом имеют совершенно отличные от моих внешние убеждения. И никакая система не решит проблемы. Надо позволить человечеству развиваться духовно, и, пожалуй, максимум, что мы можем сделать для этого - это развиваться сами. Создание системы совершенно бесполезно - только пустая трата времени и тормоз духовного прогресса; это доказано и совершенно неконструктивными античными системами, в которых при этом было много истинных и толковых, казалось бы, элементов, и темными веками европы, за которыми стояла, казалось бы, самая возвышенная религия всех времен и народов (но причиной "темности" этих веков явилась именно профанация этой религии в том или ином виде, которая всегда была обусловлена именно желанием создать систему), и различными режимами 20 века, и - полагаю - это будет очередной раз доказано достаточно скорым крахом многих современных систем, на которых в очень большой мере основан общественный строй на сегодняшний день (я не говорю, что он полностью неконструктивен, в нем есть, на самом деле, много хорошего и полезного). Миссионерская же деятельность может принести пользу и как-то способствовать продвижению общества в этом вопросе, но только тогда, когда ставится на второе место после собственного пути к единению с Богом, и когда она будет заряжена силой личного духовного опыта. ИМХО.

[Keleynick]

Это царский путь между индивидуализмом и общинностью.

Лучше сказать не царский, а срединный ИМХО

[Игорь Спасский]

Между "духовными" людьми единение существует и без всяких систем. Уже сколько раз лично испытывал это чувство единства в Боге с людьми, имеющими духовный опыт в различных традициях, которые при этом имеют совершенно отличные от моих внешние убеждения. И никакая система не решит проблемы. Надо позволить человечеству развиваться духовно, и, пожалуй, максимум, что мы можем сделать для этого - это развиваться сами.

Полностью согласен. С одним но понятие человечество существует и кое что можно сделать, духовно преображая восприятие картины мира в масштабах общества, направление фундаментальных исследований  разработок, организацию производства, направляя развитие рынка, политику и право. По возможности ориентируя эти ситемы на цели духовного развития, либо невелируя их, снижая уровень вносимых в духовную жизнь помех. Именно это самое духовное единение и считаю основой чего-бы то нибыло стоящего в общественной жизни. Хотя бы для общества идеально-теоретически...

[Hors]

Это царский путь между индивидуализмом и общинностью.

Лучше сказать не царский, а срединный ИМХО

Так то вроде синонимы в данной парадигме - насколько помню это тождественные слова. К самодержавию не имеют отношения

[Родион]

"духовно преображая восприятие картины мира в масштабах общества, направление фундаментальных исследований  разработок, организацию производства, направляя развитие рынка, политику и право. По возможности ориентируя эти ситемы на цели духовного развития, либо невелируя их, снижая уровень вносимых в духовную жизнь помех."

Это разного поля ягоды. Отдавайте кесарю кесарево а Богу божье. Вот и вся система.

[parmak]

А если предположить, что обобществление будет осуществляться на духовной основе, т.е. люди начнут взаимодействовать в полноте духовной жизни, в полноте Истины, думаю отсюда может родиться новое общество, в котором умрет рынок, рабовладельчество и феодализм, глобальное потребительство и прочее.

Рынок умрет тогда, когда умрут деньги, которых при коммунизме, как известно, нет. Как только сие случится - сразу настанет коммунизм. Который не удалось построить нашим предкам, и по всей вероятности, не удастся и будущим поколениям.

Предлагаю подумать (не в контексте исихазма) вот над чем: возможно ли общество, в котором доходы и расходы индивидуума будут явны для любого заинтересовавшегося ими? Такое общество действительно будет новым. Раз нет тайны вкладов, то воровство и паразитирование на капиталах, собранных у народа будут весьма проблематичным занятием.

А то о чем говорите Вы, Игорь Спасский,  выльется всего лишь в смену руководства у кормушки-поилки.

Притом добавлю, что отцы-пустынники бежали от любого общества.

[Hors]

Царство не от мира сего

[Антиквар]

Идеи построить Царство Божье на земле нежизнеспособны. Но не потому что оно "не от мира сего".
А потому что пытаются-то строить нечто, соответствующее собственным представлениям о Царстве Божьем, христианском государстве и тд и тп.
Между тем Царство Божие уже существует - здесь и сейчас, в нашем мире. Оно - в наших делах, словах и мыслях, когда мы следуем воле Божьей. Это Царство не имеет государственных границ, оно не нуждается в оформлении в виде изолированной общины или толстых монастырских стенах и тд и тп.
Царство - это реальность, которая уже есть в этом мире, и эта реальность -  не от мира сего.

[Родион]

Вопрос о возможности построения Царства в одной отдельно взятой стране вообще лишен смысла. В сути своей лишен. То бишь бессмысленен.
Игорь, перечти Феофана Затворника "Что есть духовная жизнь ...". Там есть ответы на эти вопросы.

[stille]

А потому что пытаются-то строить нечто, соответствующее собственным представлениям о Царстве Божьем, христианском государстве и тд и тп.

Вследствие чего в  идее рано или поздно вызреет скрытая до поры до времени хворь какая-нибудь, и потравит сознание своих адептов… Словно создаётся некий идол, или эгрегор, который, неизбежно ветшая (а не только дело рук, но и дело мыслей человеческих преходящее), норовит погубить с собой и живые души.
 Думаю созвучно с этим:

За обобществление, за высокую коммунальность на любых теоретических основах и с любыми людьми, пришлось бы платить значительную цену.

...
 Человеческую цивилизацию времён Вавилонской Башни Бог разделил на народы. Поскольку в самой идее, в основе этого строительства не было Его. Чтобы прервать это богозабвение, Творец разделил языки между собой. И раздел глобальной общности был началом становления обществ духовных. Наверно, поизучать Предание об эпохе разделения языков может быть полезно для понимания вопроса.

[_Дмитрий_]

Попытки создать "новое общество" основанное на духовных принципах предпринимаются и сейчас.
Как пример http://www.zoomby.ru/watch/11244-v-poiskah-raya

[Родион]

В корне всего этого лежит гордыня. Дух дышит ГДЕ ХОЧЕТ, а не там где создаются духовные общества. У нас вообще маразм, общество давно выступает как самостоятельная инстанция. И там где человек пыжился создать общество в целях самосохранения, там теперь общество подавляет все движения духа внутри человека, заставляя уже его (человека) служить тому что создано служить ему (человеку). ... Вобщем все как всегда.

[Антиквар]

А потому что пытаются-то строить нечто, соответствующее собственным представлениям о Царстве Божьем, христианском государстве и тд и тп.

Вследствие чего в  идее рано или поздно вызреет скрытая до поры до времени хворь какая-нибудь, и потравит сознание своих адептов… Словно создаётся некий идол, или эгрегор, который, неизбежно ветшая (а не только дело рук, но и дело мыслей человеческих преходящее), норовит погубить с собой и живые души.

Идол создается, когда уходят люди. Христианство всегда жило и живет вопреки всяким общественным и государственным теориям, но благодаря людям, в которых является Дух.
Христианство похоже на фейерверк в мраке: ослепительные вспышки то тут, то там. Самой яркой была первая вспышка - Господь и Его ученики. Затем - апостолы и их последователи. Затем численные святые - и известные, и неизвестные.
Каждая вспышка однажды гаснет, Дух уходит с его носителем. Вместо него приходит идол.
Но вспышки не прекращаются, только надо учиться их видеть.

[stranik]

Да так похоже на это -достаточно одного Иуды Искариотскаго и всем апостолам был бы конец еслибы Иисус Христос всё на Себя не взял..Потому их не стали догонять..Один развалил такую сильную семью апостолов во главе с Иисусом Христом,они потом где то спрятались,и тихо пошли опять на свой бизнес -промышленноще рыболовство..Это для тех кто рыбалку с удочкой не отличает от рыбалки как ремесло..Они ушли в бизнес.. здесь это называют ушел в катакомбы,когда спрашивают где такой то,давно в церкви невидать..Я видел христианские поселения возле монастыря,у них даже есть реэлтор который дает духовнику сведения,тот молится и благословляет на какой дистанции должна быть семья от монастыря-если девочки дети-то далеко,мальчикам ближе..Но видел что многие потом не смогли продать дома-уехали в города,а дома стоят пустые,я даже жил в брошеных домах возле монастыря..Бросают даже скиты [сейчас один подумает это про меня] нет скит брошен в Нью Мексико другое поселение в Техасе,.Помню смеялся один монах-ты знаешь раскольники -раскололись..-Это Америка тут не такое бывает-протестанты соединились с Католиками-вначале раскололися потом сошлися,-свадьбы расходятся и сходятся..Тут тоже не понимают зачем тогда секты эти создавались-если теперь все сидят вместе вместе молятся..Общины вытрепают нервы таким -помню был тут из Потерряевки отец,очень зол,строг-весь в делах..Почемуто он подумал о нас что мы из Галивуда клоуны,ничего не делаем-говорит тебе надо работать..
А мне тут сказали на Рождество скандал получился в монастыре-в праздник послушник отказался работать а монах его ругал,не знаю чем дело кончилось,общем работа тут в США самое важное,уработать хотят всех,всех изматать,искалечить -чтобы подохли на работе-А люди пухнут-уже страшно смотреть-от переедания и это во врем,я кризиса..Страникам легче,находят каких то стариков немощьных и с ними тихо трудятся либо с монахами,монашками до назревания конфликта они обычно уходят..Так легче,сказал простите и далее в путь..Надо как то поселятся возле духовных людей..спад экономический усилится из за грехов раннее не ведомых-какие то извращения типо венчание в церкви,как это было в Англии-где помазывают королей там венчался Элтон с мужем,и Элтону там же вручили титул рыцаря...ну рыцарь это ерунда,еще такие грехи как развращение детей,применение абортов в католических госпиталях,и протестантских,..В общине конечно же легче,как у староверов-но их легко ловят банкиры-подминают под себя их и пожинают их плоды..Загнали в долги..В США всё не рентабельно-уже заметили-только в банке взял деньгу,то пошел шпионаж промышленный-за ним пошли собирать все расходы,что купил,для чего,как работа-потом резко меняют ситуацию и человек оставляет бизнес банку,и банк уже продает его бизнес или дом,а раньше только бумагу-с подписями..

[Игорь Спасский]

Вот я к примеру с молитвой готовил пищу и делал массаж - результат действительно отличный от безмолитвенного. Можно думаю с молитвой и дела государственные вершить и в науке открытия делать, и образование развивать, и людей лечить и т.д. Только этому надо научить, показать ... Вот к примеру далеко не все понимают природу капитализма и его исторические корни и судьбу ... Само движение к обобществлению на духовно основе - процесс бесконечный, но если его делать по совести на разных уровнях мог бы дать очень неплохие результаты

[Hors]

Почем сделать? По совести?? Кстати - а зачем обобществлять, откуда сие стремление? Что такое обобществление на духовной основе? Каждому - по душе?
ПС В другом месте спросил бы "Откуда трава, товарищ?"

[Aleksei B.]

За обобществление, за высокую коммунальность на любых теоретических основах и с любыми людьми, пришлось бы платить значительную цену.

...
 Человеческую цивилизацию времён Вавилонской Башни Бог разделил на народы. Поскольку в самой идее, в основе этого строительства не было Его. Чтобы прервать это богозабвение, Творец разделил языки между собой. И раздел глобальной общности был началом становления обществ духовных. Наверно, поизучать Предание об эпохе разделения языков может быть полезно для понимания вопроса.

Не сочтите за снобизм, но стоит ли изучать древнюю историю по корпусу мифологических текстов?

[stille]

 И в современности, насколько знаю, многие историки сходятся во мнении, что центр распространения человеческой цивилизации – междуречье, иначе Месопотамия. В Библии область названа Сенаар (страна рек). Местность между р.Тигр и р.Евфрат (которая в Св.Писаниях обозначается как «Великая река», или просто «Река»). Возможно, это не единственный древний очаг, но то, что колыбель человечества – вне спора, и соответствует библейскому повествованию. Строительство Вавилонской Башни описано в нескольких стихах 11гл. кн.Бытия:
1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
 Это историческое время называют эпохой смешения языков, или поколением рассеяния народов. По Преданию, строительство Башни осуществлялось при первом мировом диктаторе – царе Нимроде, сыне Куша, внуке Хама, правнуке Ноя (т.е. незадолго после Всемирного Потопа). Авраамические легенды (иудаизма и ислама) говорят о Нимроде как о первом послепотопном идолопоклоннике и противнике провозвестника Единобожия Авраама; тем самым этот диктатор является и первым царьком, превозносящимся пред Царём. Именно это богозабвенное превозношение диктатора (а шире всего племени адамова) в главной степени и символизирует собой Вавилонская Башня, и само её строительство стимулировалось отрицанием власти Бога (в пользу укрепления личной диктатуры), а также демонстрацией роста власти человека над материальным (тварным) миром перед Его Лицем; кирпичный подъем «высотою до небес» - в ущерб подъему духовному. В Библии об этом сказано кратко: «сделаем себе имя».

[stille]

Идол создается, когда уходят люди.

Истинно... А также когда в угоду идее «девальвируется» жизнь. Продолжу о Вавилонской Башне, которая давно, наряду со многими иными идолами, переместилась из физ.мира в ум человека вечным напоминанием. Поскольку христианское Предание говорит об этом мало (в основном лишь в виде католических фресок и икон), позволю себе здесь привести цитату из источника иудаизма, Мидраш: «Строители были настолько фанатичны в своем желании закончить башню, что когда какой-нибудь кирпич падал вниз и разбивался, они причитали: "Как трудно будет заменить его". Однако, если человек срывался вниз и убивался насмерть, никто даже не смотрел на него.»
 Подобные ослепляющие идеи, что в их свете теряется цена человеческой жизни, история впоследствии не раз "вспомнила".

Не сочтите за снобизм, но стоит ли изучать древнюю историю по корпусу мифологических текстов?

"Корпус" Вавилонской Башни метаисторичен.

[Игорь Спасский]

*Почем сделать? По совести?? Кстати - а зачем обобществлять, откуда сие стремление? Что такое обобществление на духовной основе? Каждому - по душе?
ПС В другом месте спросил бы "Откуда трава, товарищ?" *

Есть человечество, есть какой-то круг явлений его окружающий, наверное есть подход к его преображению
Если при морах и землятресениях обходили селения крестным ходом и они прекращались, молились в устынях и начинали бить источники, наверное точно такое же может произойти и с товарообменом, рынком, обществом.

Кажется у большинства участников темы есть крен в сторону индивидуализма и индивидуальной духовной жизни, а у автора крен в сторону общинности и соборности. Хотелось бы определить сообща срединный путь

[Родион]

*Почем сделать? По совести?? Кстати - а зачем обобществлять, откуда сие стремление? Что такое обобществление на духовной основе? Каждому - по душе?
ПС В другом месте спросил бы "Откуда трава, товарищ?" *

Есть человечество, есть какой-то круг явлений его окружающий, наверное есть подход к его преображению
Если при морах и землятресениях обходили селения крестным ходом и они прекращались, молились в устынях и начинали бить источники, наверное точно такое же может произойти и с товарообменом, рынком, обществом.

Кажется у большинства участников темы есть крен в сторону индивидуализма и индивидуальной духовной жизни, а у автора крен в сторону общинности и соборности. Хотелось бы определить сообща срединный путь

Кажется просто что есть крен в сторону менталитета общественного.
В России (и не только) впринципе давно все делается через ж..., ну кроме клизьмы конечно. И списать на общество всю личную ответственность и потом сказать - "все такие, как все так и я" очень просто. А между тем общество это совокупность индивидуумов, где каждый должен делать то что положено. И не идти от обратного, от общества к человеку, а наконецто понять что путь лежит в другую сторону. И тогда на первом месте будет человек, который духовно обьединяясь с подобными людьми возможно определиться в общество. А не наооборот.
Да элементарный вопрос - кто будет создавать это самое общество и на каких началах и принципах? Или референдум проведем?

[Родион]

Кстати и общинность и соборность невозможна без индивидуальной духовной жизни. А вот индивидуальная духовная жизнь может привести и к общинности и соборности. И обобщая вообще можно думаю сказать точно - никакое общественное невозможно без индивидуального. Иначе и получаем красивую идею коммунизьма гда каждому по потребностям, а вот от каждого по способностиям можно опустить. Потому как способности при наличии удовлетворенности потребностей не развиваются, а тухнут. И получаем идею сытой жизни кучей лентяев и бестолочей. А это как известно - конец любой жизни.

И такое впечатление создается что элементарную вещь не видите. Увидели что ктото достиг успеха в какомто мероприятии, и давай себе думать как сделать аналогичное, как коллектив единомышленников собрать. А то что за мысли у вас видить не хотите. И какие будут единомышленники?
Тот кто успеха достиг душу свою вложил с вою работу. Потому то она успешна стала и мероприятие обрасло и единомышленниками и такими же увлеченными людьми. И потом и успех пришел. А никак не наоборот.


PS

Еще примите во внимание, что бывает ревность и душевная - и ревность сильная. Но она вся обращена на устроение временного быта. Кто о научности ревнует не спя; кто о художественности, мир весь обегая; кто о промышленности и торговле, сил не жалея; кто о другом чем, житейском или гражданском. Все это было бы ничего, но то беда, что когда какая-либо из сих ревностей завладеет вниманием и силами человека, то она погашает ревность духовную. Душевная ревность в лучших своих проявлениях, какие указаны, холодна к духовному и отбивает всякую охоту заниматься тем, что удовлетворяет ревность духовную.

Возможна ли духовная общность людей, построенная на душевном? А возможно ли духовное както разорвать с индивидуальным опытом каждого?

[Игорь Спасский]

Мне видиться, что общественное устройство и хозяйственную жизнь можно уподобить семье иили монашесой обители. В семье родители живут духовной жизнью по настоящему - она будет передаваться и прорастать в их детях и внуках, если нет, то материальное займет место духовного со всеми вытекающими.

Если в обители нет настоящего духовника и настоятель ориентирован на стяжательство - в монастыре начнется духовная разруха. Которая (как известно) "не в клозетах, а в головах". Общество, человечество - по сути большая семья, большой монастырь. Как в семье живут и индивидуальной жизнью и смейной, так следует и в обществе. Современное общество скорее напоминает разваливающуюся семью или обитель.

[Игорь Спасский]

Никто не станет говорить, что живя в семье - я один буду заниматься духовной жизнью и не будут обращать внимание на окружающих, также и в монастыре, также и в мире. В этом подходе мне лично и видиться теоретическая модель общественного устройства.

Идти к семье, к обители, а не к коммунизму рынку, евросоюзу или чему-то еще аналогичному. Сказанное совершенно не отрицает роли индивидуальной духовной жизни. Сам Спаситель регулярно уединялся для молитвы, но это не отрицает громадной роли и общественного служения

Уж раз люди живут вместе, взаимодействуют почему бы это не постараться хотя бы как-то обратить на пользу

[Игорь Спасский]

Я по специальности и по сфере деятельности политэконом или экономист-теоретик - представитель одной из самых бесовских профессий. И вот стал задумывться, что мог бы сказать православный политэконом людям на своем языке вот и возникла постановка об обобществлении товарной системы на духовной основе ...  Для моих коллег само размышление в эту сторону, я замечал, несколько расширяет границы восприятия.

В целом здесь скорее миссионерская задача для коллег экономистов, нежели реальная проблема построения нового общества, но если при этом что-то такое начнет происходить буду очень благодарен Богу и несказанно рад.

Я работаю в экономическом университете и работ люблю, и хотел бы ее делать по совести

[Родион]

Все относительно правильно. Однако не стоит забывать что общественное служение Спасителя потому и не вошло в книжников и фариесеев, что оно было духовно, а общество максимум душевно. И в семье и в обществе каждый будет на своей ступени понимания. И обобщить тут на духовных основах не получится, потому как ктото будет духовен, ктото душевен, а ктото плотян. И только работа над личной духовностью (одухотворенностью) может дать какуюто основу для обьединения. Но если вы посмотрите повнимательней - то увидите что и основа и прочее уже есть и выдумывать ничего не надо. И все такие сферы как наука, экономика и прочее, они есть вне этой сферы Духа. И могут быть подчинены духовному, однако в идеале они просто не нужны. Так как они следствие душевно-телесного, и соответственно круг решаемых ими задач природно ограничен этим. ИМХО.

[Hors]

Я по специальности и по сфере деятельности политэконом или экономист-теоретик - представитель одной из самых бесовских профессий. И вот стал задумывться, что мог бы сказать православный политэконом людям на своем языке вот и возникла постановка об обобществлении товарной системы на духовной основе ...  Для моих коллег само размышление в эту сторону, я замечал, несколько расширяет границы восприятия.

В целом здесь скорее миссионерская задача для коллег экономистов, нежели реальная проблема построения нового общества, но если при этом что-то такое начнет происходить буду очень благодарен Богу и несказанно рад.

Я работаю в экономическом университете и работ люблю, и хотел бы ее делать по совести

Вы ж вроде собирались писать некую работу по теологии??? Или я ошибаюсь? Забросили все?


"Меня зовут Игорь Спасский, живу в Одессе. Занимаюсь созданием
православной частной школы и просветительской деятельностью по истории исихазма."

[Kartograf]

Игорь, вы бы сходили что-ли по ссылке, почитали. Сразу бы 9/10 вопросов отпали. Я понимаю - народ занятый, читать некогда, даже и писаного в Новом Завете большинство не помнит - всё дела, дела...
Поймите, что объяснять одно и то же каждому лично меня не хватит - чисто физически.

[stranik]

Политэкономика в отдельновзятой стране-мы изучали её с неграми из Африки и с арабами и с латиноамериканцами-у всех были разные страны но книга была одна ..Все страны имели свои законы и свою правду,которая очень отличается от правды других государств..В США даже в разных штатах пазная правда..Если попался убийца в Техасе там его на элктрическое стуло,или усыпят какимито лекарствами как моего кота хотели усыпить,но я его вылечил с помощью занкомого ветиринара..А в другом штате уже убийцам полегче-там он может получить 300 лет тюрмы-и как ворон он должен прожить 300 лет в тюрьме,потом свобода....
У нас политэконом говорил на работе -каждая банка консервы изготовленая наша -это удар по врагу-импириализму..Тогда разваливали колонии в Африки и мы беспощадны были в этом не легком делес..
Какая нынче идея в России вообще и кто теперь Россия -на кого ориентиры..
Дайте расклад,куда людям упереться,кому благо делать..
Раньше я не хотел личного блага-говорил хочу общественнаго блага-..
Теперь кому благо надо-у милиардеров уже достаточно его,,говорят я их обижаю,а может я им эти миллиарды помог накопить..Мы давали доход 14 человек -1 миллион $ в месяц..за зарплату скромную..
Христиане -монахи и странники должны быть всёже за пределами государственной машины,молоха

[Игорь Спасский]

*Вы ж вроде собирались писать некую работу по теологии??? Или я ошибаюсь? Забросили все?*

Касаясь меня лично - уже 10-ть лет преподаю политэкономию. Лекции по истории исихазма читаю периодически, когда пригласят в разных местах, от воскресных школ, до православных лекториев.

Насчет научной работы по теологии - сейчас учусь на 2-м курсе дистанционной программы Теология Православного Святотихоновского гуманитарного университета. Чтобы писать диссертацию пока не хватает образования, знаний, духовного опыта

В 2009 году закончил магистратуру Национального педагогического университета им. Драгоманова. Тема диплома:
"Рабочий Проект Православной гимназии"

Еще у меня есть небольшое предприятие по разработке бизнес-проектов

Пытался в 2009 году создать гимназию в Одессе - не смог, собрал коллектив, учеников, но не смог с этим справиться. Но без меня она все же заработала, может быть не в той мере, что в нее изначально вкладывалось.

Преподавая экономику сталкнулся с мыслью о том, что не могу обманывать людей, научая их мамоне, воплощенной в капитале




 

[Hors]

Тю...Это просто весьма. Зарабатывай и отдавай Т.е. повесить над доской слоган "В сАване карманов нет!"  Вон в РФ монахи в Счетной Палате начальниками работают. И ничего.. Или в Госказначействе - не помню, тут ссылка была...

[stranik]

http://3rm.info/7425-yelladskaya-pravoslavnaya-cerkov-vystupila-protiv.html

[parmak]

О сатанизме и коммунизме.

[stranik]

Простая даже семья деревенская живет в постоянных конфликтах,мелких спорах..Городская семья уже сложнее,а коммуна из ячеек семей таких это муровейник с разными мерами и убеждениями..Вылезут как всегда наглые рожи как тут мне сказали ничего не изменилось,смотрят такие же глазки,мимо кудато,прищурит глаз и говорит ты что не знаеш как надо подходить...
Подкаты,откаты,закаты-люди уехали куда глаза глядят,-.Приносили хорошие предложения-с них тянут деньги еще ничего не получил к делу..Должно быть не разрешение на открытие дела,а послан запрос к инженерам, которые подобное делали и те сказали что дело доброе и надо начать делать и готовы оказать во всем помощь без оплаты-это их должна быть работа.Добрых тружеников не должны встречать хамы,их кудато отправить подальше от тружеников,в театр,кино,-пусть там дерутся это не повлияет на дело доброе.Но это так мечты..мелкие..мирские..На самом деле вокруг мириады злых бесов и столько же бесчисленных козней,кидаловы,трюки..когда узнали они что есть выход познали люди свои плохие дела и стали некоторые избегать от злых дел,на которые они нас наводят и не слушаем злых советов,которые навязывают нам,пресуют рылы наглые бесовские под самыми благородными намерениями,прибегая ко лжи,они приняли отчаянные усилия всёже загнать в ад,это их есть наследие..за их крайнюю злобу..да откроет Бог нам глаза чтобы мы видели,сколь многочислены козни демонов,и как много причиняют нам зла ежедневно и дарует нам сердце бодренное трезвое и дух рассуждения..Остерегайтесь злых советов демонов через людей и прикрытой злобы,обманчивёй лжи и помышлений хульных[хулят и на Бога]   

[parmak]

Пылающей тропой мы идем к коммунизму.

[Игорь Спасский]

Коммунизм, обобществление думаю возможно в Духе, на основе единения внутренних пространств. Хотя бы чисто теоретически. По другому он не возможен. Он возможен именно именно на основе соборной полноты единства внутренних людей и никак иначе. Все внешние условия для этого как были так и остаются внешними. Здесь важен общественный выбор, общественное покаяние и преображение - метанойя. Тогда можно в серьез говорить о новом обществе...

Иван Ильин в труде "Путь духовного обновления общества пишет":

«Наше время ни в чем так не нуждается, как в духовной  очевидности. Ибо «сбились мы» и «следа» нам не видно. Но след, ведущий к духовному обновлению и возрождению, найти необходимо и возможно. И мы найдем его.
Каким способом? Естественным, который вообще дан человеку: углублением в себя. Не в свою личную, чисто субъективную жизнь, не в своои колеблющиеся, беспредметные «настроения», не в праздную, гложущую и разлагающую рефлексию. Но в свое сверхличное, предметно-насыщенное, духовное достояние. Пусть оно будет невелико, пусть оно будет подобно искре. Но в искре есть, уже сила искренности, ибо искра есть пылинка вечного, божественного пламени...»

«Через духовный опыт человек сообщается с божественной стихией мира и входит в живое соприкосновение с Богом. Отсюда возникает «верующая» вера. Здесь зарождается религия и церковь.
Пренебрегающий духовным опытом — теряет доступ ко всему этому. Он — как бы сам залепляет себе духовные очи и предается слепоте и пошлости. От всех вещей он видит только внешнюю видимость и довольствуется тем, что превращает ее в пустую, абстрактную схему. »

Именно такая постановка, наверное,  может лежать в основе формирования нового общества ...

[Kartograf]

Игорь, о каком обществе вы говорите? Вы желаете спасти тех, кто спасаться не хочет?
Один человек сделал большой ужин и звал многих, и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. Третий сказал: я женился и потому не могу прийти. И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди прийти, чтобы наполнился дом мой. Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. (Лк 14.16-24)
Как меня задолбало ходить и созывать этих занятых граждан!!! Хожу здесь до весны. http://posovesti.su/node/40 Дальше - самостоятельно, или с вами будет разбираться жареный петух.

[Родион]

Именно такая постановка, наверное,  может лежать в основе формирования нового общества ...

Да не нужно ничего формировать... Все само формируется прекрасно когда созревает. Вот Игорь и займитесь этим созреванием вместо поиска и написания стратегических планов развития. )))

[Kartograf]

Займитесь, займитесь... коли время есть.

[stranik]

Коммунизм -Карла идея для Энгельса спонсора -как ему работать с кадрами,Карл был у него как бы пионер-инспектор отдела кадров..Вся идея из Кабалы-закабалить рабочих гоев,и ими успешно управлять..Они произошли от обезьяны им нужен банан и размножатся -и приносить бананы вожакам..Которые за них думают,посылают на уборку бананов или на войну с другими такими же..забрать бананы у других если они есть у других..Что там за идея такая -для души-если робочий не может сказать ничего о своей душевной ситуации-его в дурдом или убить чтобы не заразил других особей..Многим понравилось в этой идеи что все обязаны трудится,но все обязаны и идти на войны бесконечные,и докладывать об инакомыслящих и преследовать неугодных..Слишком много кроме труда -обязанностей и для кого угодить-для иудеев-чтобы встретили они успешно мессию..Как только СССР развалился все иудеи побежали в синагогу,а раньше были подпольные иудеи-под прокрытием партбилета..Потому я и здесь-смотрел чем отличаются люди верующие в Бога русские и те которые приняли идею иудаизма-мини коммунизма-разница большая..Русский может быть и янычаром-полу-мусульманином и партийным иудаистом-но не иудеем,надо родится им,и кем угодно,в какой среде окажется..Общиной жили русские -примерно как староверы на Аляске-скромно но не бедствуют..Греки кланом живут,лепят такие кланы православные и тщательно пермаментно перебирают -кто что сказал и как выглядит,кто за кем там по финансовому положению-потому много православных конфессий-старый,новый,древний календарь и т.д.Абама выступил -надо догнать Китай по солнечным батареям,а Россию по железнодорожному транспорту,а Горбачев хотел наоборот догнать США по автомобилям-разница в том что автомобильные фирмы задавили железнодорожный да и весь общественный транспорт,не возможно добраться никуда если автомобиля нет,таперь нада обратно идти..А солнечные батареи на крыше были у нас на церкви,вся церковь батареями покрыта -я туда не ходил-почему то мне было сказано что под такой крышей вредно даже находится -а теперь хотят дома покрыть этими покрытиями-там редкоземельные металы в батареях-думаю радиация будет в доме-эти новые технологии приносят новые болезни-неизученные

[Экстрасенс]

Как меня задолбало ходить и созывать этих занятых граждан!!! Хожу здесь до весны. http://posovesti.su/node/40 Дальше - самостоятельно, или с вами будет разбираться жареный петух.

Я пишу про обобществление на духовной основе, с Вашими материалами ознакомился, это не совсем то, что здесь имеется в виду ...

Да не нужно ничего формировать... Все само формируется прекрасно когда созревает. Вот Игорь и займитесь этим созреванием вместо поиска и написания стратегических планов развития. )))

Родион, я работаю преподавателем экономической теории в лес уходить не собираюсь. Мне нужно на экономическом языке нести студентам правду. Поэтому необходимо вести подобные изыскания и псиать подобные вещи ... Я понимаю, что путь Святых Отцов прямой и правильный ... Но мне надо постараться говорить правду в научном стандарте украинского Вуза ... в этом вся соль вопроса ...

Я ничего не формирую, просто стараюсь изложить мысли о внутренней жизни на языке экономической теории и все ...

[Родион]

А вы правду знаете? Можете от лжи отличить все? Правда на экономическом языке. Но это язык экономики. И правда ИМХО в том, что и обьяснять он должен понятия экономики как науки. Хотите говорить чтото дополнительно, говорите дополнительно. Кто ж не дает. Зачем скрещивать нескрещиваемое. И лес тут не при чем вообще.

[Экстрасенс]

А вы правду знаете? Можете от лжи отличить все? Правда на экономическом языке. Но это язык экономики. И правда ИМХО в том, что и обьяснять он должен понятия экономики как науки. Хотите говорить чтото дополнительно, говорите дополнительно. Кто ж не дает. Зачем скрещивать нескрещиваемое. И лес тут не при чем вообще.

Также как и вы я ее ищу ...  Понятия экономики как науки насквозь лживы ... мне нравится философия хозяйства о. Сергия Булгакова  с точки зрения о. Сергия ничего нескрещиваемого в этом нет ... кстати говоря в наше время философия хозяйства намного более точно описывает современные процессы чем экономическая теория ... и в рамках философии хозяйства как раз и говорится о том, что я здесь пишу ...
Так что никакого скрещивания здесь не вижу.. обыкновенное честное научное осмысление ... процессов которые происходят сегодня в мире

[Kartograf]

обобществление на духовной основе

А это как?

[Экстрасенс]

Это как у Сергия Булгакова, работа называется "Философия хозяйства", смысл в полноте жизни, основанной на духовном СО-бытии людей. Прежде всего именно духовном в Духе, а не в организационных формах любого вида ...

В этом то как раз и проблема, люди бытийно, жизненно отчужденные ни в каких организационных формах не смогут ... именно единые на уровне внутреннего бытия именно единые во Христе, Духом Святым ...

Про это еще у Ивана Ильина, Франка, Лосского, да у многих, кто создавал духовные общины (имеется в виду удачный опыт создания Маросейка например)

У Концевича можно найти много полезного... Концевич И.М."Стяжание Духа Святаго в путях Древней Руси"
http://www.hesychasm.ru/library/kontsevich/pn_0.htm

Обобществление на духовной основе - это преодоление товарных связей на основании СО-бытийного духовного единства с точки зрения "Философии хозяйства"

С точки зрения "Философии хозяйства" - единение в полноте жизни, а не в бытийной узости (как в утопиях, в СССР, племенах, экопосилениях, сектах и пр.) ... Состояние духовной нищеты и сокрушенного сердца и рожденной этим полноты жизни.

А коммунизм на организационно-материальной основе - это еще одна из трансформаций барыжной цивилизации, только в прикрытой форме ...

Сам путь от внутреннего СО-бытийного единства к внешнему, от живой духовной жизни в одной из ее настоящих форм к единству во внешей актуализации, в хозяйственных актах ... В пробуждении жизни, а не перекомбинировании сна и смерти ...

[stranik]

По Духу,это община жить просто..Обходится самым минимумом для проживания.Это жизнь в монастыре исихаста Иосифа-в нищите,ничего не выбрасывать,пищу всё доедать,остатки..Просили 10 лет сделать бассейн для сбора воды-не давал благословения..Тоже самое епископ Варнава блаженный не давал благословение купить пылесос-метите веником

[Kartograf]

Что вы, что Родион пытаетесь развести психологию (духовное - не люблю это слово - затаскали) и материальное по разным углам или выясняете что из них первее - курица или яйцо. Нельзя их развести - они в этом мире в клубок сплетены. Меняете психологию => меняются общественные отношения, меняете общественные отношения => меняется психология людей. Если общественные отношения построены на принципе "человек человеку конкурент (= волк)", то христианами люди становятся не благодаря, а вопреки этим самым общественным отношениям. Так почему бы их не изменить - хотя бы для желающих этого? Есть ведь желающие-то...
Ещё вы как бы говорите: подайте нам всё и сразу - и со-бытийность абсолютную, любовь до неба, смирение до праха... Может всё же с малого начать? А верный в малом...

[Родион]

"что Родион пытаетесь развести психологию" 

Простите, я тут в офтоп вылезаю. Но мне крайне интересно и полезно было бы услышать в чем конкретно это заключается. Не ради выяснения отношений. Можно просто в личку свое мнение развернуть.

[Kartograf]

Ну вот - смотрите

Именно такая постановка, наверное,  может лежать в основе формирования нового общества ...

Да не нужно ничего формировать... Все само формируется прекрасно когда созревает.

Психика - она именно что растёт - как растёт трава. Очень редко, да и то лишь в зрелом возрасте, человек сознательно ставит цели по изменению собственной психологии. Осознанная постановка целей здесь невозможна ещё и потому, что цели эти по большей части находятся за горизонтом нашего понимания. "Духовный судит обо всём, а о нём судить никто не может..." (1Кор 2.15), то есть мы просто не видим куда надо стремиться, пока не придём в то место. Об этом говорят: дорога возникает под ногами идущего.
С экономикой совсем не так. Её именно что формировать надо. Картошка сама собою не созреет - надо посадить, окучить и т.д. То есть - формулируем задачу, обдумываем последовательность действий, действуем.

Зачем скрещивать нескрещиваемое.

Ну, хоть накормить голодного. Вот уже экономика - простейшая, бытовая - затратить время, средства. Как только мысль переходит в действие, так сразу начинается экономика.

[stranik]

Правда в экономоке на Украине преподаватель хочет её выдать ученикам,? Это непонравится всем,и тем кто учится и кто учит и государственным чиновникам..Цели у всех грабительские,а в основании труда лежит -милосердие..Больше ничего,никаких фокусов,-я пробовал строить отношения с людьми которые под монастырём примастились-думал у них то спасение главное-они для спасения прилепились в пустыне..Оказалось -они гонятся друг за другом у кого больше хата,кто больше имеет..Один говорит мне старые материалы для постройки сарая не нужны-только новые-там будет хранить лопату и вилы..Дом хочет как у соседа построить-у того дом больше самой большой церкви в монастыре-там их понастроили много-но у него дом больше оказался-монахи не догнали..и это на склоне лет-такие мечты..Умирать не думают -будут жить вечно...вы хотите экономику поднять -это задрать платье выше головы-упадет сразу духовная жизнь..Распущенность от подьема-сегодня смотрел фоты музея Помпеии-страшное дело-всех накрыло магмой,лежат в стеклянных ящиках люди,собаки-окаменевшие..Заметил что бомжи все заросшие,и по себе сужу-как холодно не топлю -то обрастаю сильно,в тепле и в уюте волосы редеют..Это к примеру,что даже волосы укрепляются не только нервы в испытаниях..Надо не беспокоить Бога своими развратными пожеланиями-вечные стоны-мода поменялась надо менять одежду..Один модельер мэтр вечно возмущен -во что одеты люди содрал у гомосека модели и пошил для милиции форму-теперь они с приталеными брюками смущают нетрадиционных всяких ориентаций людей,наделал делов,надо форму всей милиции менять..
Надо жить просто,много лишнего и мало стало полезного-всё потравлено,всякими добавками,витаминами..Кто то пчелами хочет занятся -но и они потравлены,болеют..Правда в

[Родион]

Ну вот - смотрите

Именно такая постановка, наверное,  может лежать в основе формирования нового общества ...

Да не нужно ничего формировать... Все само формируется прекрасно когда созревает.

Психика - она именно что растёт - как растёт трава. Очень редко, да и то лишь в зрелом возрасте, человек сознательно ставит цели по изменению собственной психологии. Осознанная постановка целей здесь невозможна ещё и потому, что цели эти по большей части находятся за горизонтом нашего понимания. "Духовный судит обо всём, а о нём судить никто не может..." (1Кор 2.15), то есть мы просто не видим куда надо стремиться, пока не придём в то место. Об этом говорят: дорога возникает под ногами идущего.
С экономикой совсем не так. Её именно что формировать надо. Картошка сама собою не созреет - надо посадить, окучить и т.д. То есть - формулируем задачу, обдумываем последовательность действий, действуем.

Зачем скрещивать нескрещиваемое.

Ну, хоть накормить голодного. Вот уже экономика - простейшая, бытовая - затратить время, средства. Как только мысль переходит в действие, так сразу начинается экономика.

  но вы повторили приблизительно мои слова своими словами, и всего лишь. Прочтите пост в цитате. Речь идет о "формировании нового общества". Что само по себе маразм. Тут нет никакой психологии. Два вопроса - "какое новое (в чем новизна)"? и "кто, на каких основах и как будет его формировать"? - не оставят от этой "идеи" и камня на камне.
По поводу не скрещиваемого - экономика это экономика, накормить голодного - это добродетель. Цели экономики - не садить картошку, это к агрономам и вообще к с\х. Цели экономики больше касаются стабилизации, ценообразования, занятости, развития производства. Вы сторонник синкретизма что ли, только не религиозного? Я нет. Можно заниматься экономикой и при этом своей духовностью. Но пытаться преподать духовность на экономическом языке - простите, игриво звучит.

[Экстрасенс]

Меняете психологию => меняются общественные отношения, меняете общественные отношения => меняется психология людей. Если общественные отношения построены на принципе "человек человеку конкурент (= волк)", то христианами люди становятся не благодаря, а вопреки этим самым общественным отношениям. Так почему бы их не изменить - хотя бы для желающих этого? Есть ведь желающие-то...

В том то и дело, что менять то нужно не психологию и общественные отношения, а содействовать расширению внутреннего жизненного пространства, Полноте Жизни. В том смысле насколько больной умирающий старик-молитвенник может быть сильнее пышущего силами юноши ... Только это может стать основой нового общества а не изменении психологии и общественных отношений. Это внешний подход. А здесь нужен подход именно внутренний ... Они действительно отличны ... Внешний слишком поверхностен ...

“... хозяйство есть борьба человечества со стихийными силами природы в целях
защиты и расширения жизни, покорения и очеловечения природы, превращения ее в потенциальный человеческий организм. Содержание хозяйственного процесса можно поэтому выразить еще и так: в нем выражается стремление превратить мертвую материю, действующую с механической необходимостью, в живое тело, с его органической целесообразностью, поэтому в пределе цель эту можно определить как превращение всего космического механизма в потенциальный или актуальный организм, в преодоление необходимости свободой, механизма организмом, причинности целесообразностью, как очеловечение природы. Задача хозяйства установляется именно этим распадом бытия, противоречием и взаимным ограничением свободы и необходимости, жизни и смерти: если бы в мире царила абсолютная, бессмертная жизнь (и, следовательно, вселенная представляла бы собой универсальный организм), если бы в ней совсем не было места мертвому механизму с угрозой смерти, то единственною формой причинности была бы причинность чрез свободу, или телеологическая; подобным же образом в случае полного уничтожения жизни, при котором царство мертвого механизма не имело бы никаких границ, все оказалось бы в темной ночи небытия, не освещаемое в этой тьме светом жизни и свободы.” С.Н. Булгаков "Философия хозяйства"

Можно заниматься экономикой и при этом своей духовностью. Но пытаться преподать духовность на экономическом языке - простите, игриво звучит.

Такую мысль доказательно опровергли В.С. Соловьев в "Критике отвлеченных начал научного знания", С.Н. Булгаков в критике экономического материализма и экономизма.

Как по мне то, что Вы написали означает 50% можно жить в Духе, а на 50% оставаться лгуном и сволочью, вводить людей в заблуждение.
Вы поймите экономика - это не физика и химия, и никакого ценообразования, стабилизации и т.п. не может быть без духовного филосооского осмысления суть явлений ... и того, к чему они ведут и уже привели ...

У нас в ВУЗе к примеру каждый год выпускается более 1000 экономистов деюре, а де факто из них реальными экономистами почти никто не становится ... Где-то здесь есть лажа ...

На технических и естественно-научных специальностях такого не наблюдается ... Даже при подготовке юристов большинство способны работать по специальности ...

[Родион]

Нет, не так. Не можно, а нужно жить в Духе, и все приложиться.  Хотя все эти лозунги "даешь духовное общество","нужно расширять сознание","нужно жить в Духе" мне (лично) изрядно поднадоели  . Экономика это экономика. Сама по себе она безличностна и нейтральна. Нужно - значит берешь и делаешь.
И духовность с экономикой лежат в разных сферах. И то осмысление как Вы говорите, в вузе не преподать. Тем более что для начала не мешало бы самому стать в этом деле хоть чего то имеющим. 

[Экстрасенс]

Физика тоже нейтральна, открываешь, открываешь и раз и ядерная бомба ...  психотропное оружие и т.п. а так все нейтрально ...

для начала не мешало бы самому стать в этом деле хоть чего то имеющим.

Вот здесь Вы абсолютно правы

Вообще-то хотелось бы все что делаешь было как икона, заключало хоть кусочек Нетварных Сил Духа, а по факту получается пока .... 

[000]

Вообще-то хотелось бы все что делаешь было как икона, заключало хоть кусочек Нетварных Сил Духа, а по факту получается пока .... 

 т.е. Вы намекаете, что  кусочек Нетварных Сил Духа заключается в икону иконописцем..?

[Родион]

Вообще-то хотелось бы все что делаешь было как икона, заключало хоть кусочек Нетварных Сил Духа, а по факту получается пока .... 

  прошу прощения за "длинную" цитату

Есть давние представления о высшем мире, которые сложились исторически, например, в отличие от нашего, он совершенен. Всегда вставала одна и та же неразрешимая проблема: для построения счастья на земле нужен был идеальный человек, но где его взять? Большевики знали всё: «Чекисты решили переделать природу, а заодно переделать и людей» («Страна победителей. Книга для школьников», 1935).
Они утверждали, что воплощение в жизнь лозунга «Свобода, равенство, братство», автоматически ведёт к счастью, на самом же деле девиз Великой французской революции был таким: «Свобода, равенство, братство или смерть». Когда партия успешно искоренила в стране общечеловеческую мораль, выяснилось, что вместо «или» приходится ставить тире или знак тождества, поскольку полное равенство есть только на кладбище.
Главная идея утопического социализма, зародившаяся в католических монашеских орденах – создание нового человека – аналогична цели алхимиков. Антагонизм между идеальным и материальным – не новость, алхимики сотни лет пытались создать гомункулуса, существо, в котором тело и дух не имели бы этого противоречия. Одной из первых попыток построения царства Божьего на земле была Мюнстеровская коммуна (1534), её дьявольскую кашу заварили анабаптисты во главе с Иоанном Лейденским.
Нацисты и большевики пытались вывести новую породу людей, которая составила бы ядро идеального государства, но поскольку алхимия и социализм были явлениями псевдокультурными, основанными исключительно на вере и желаниях без учёта законов реальности, то ничего не вышло. Культурные люди всегда понимали исключительно символический смысл различия между двумя мирами, «Царство Божие внутри вас есть», в устройстве обычной жизни оно нереально. Посвящая какую то долю своей ежедневной активности идеальному, соблюдая во имя его как бы необязательные законы морали, каждый способен максимально приблизиться к человеку в себе и тем самым сделать гуманнее социум. Когда такая потенциальная возможность превращается в безусловную потребность, это и есть «второе рождение», ибо человек не идентичен существу, возникшему биологическим способом, личная реализация «дочеловечивания» (выражение Маслоу) это и есть работа духа.
Деятельность, содержащая в себе элементы духовного роста, избыточна, она не является необходимой в естественном составе бытия, без неё вполне можно обойтись, если жить как все либо следовать идеям. Избыточность – штука нелёгкая, сержанты спецназа США всегда заставляют новобранцев отжиматься лишний раз в честь воздушных десантников. В определённом смысле духовная работа это такое же систематическое лишнее «отжимание» во имя души. Многие всю жизнь не могут приступить к этому, но упрекать их нельзя, они стали людьми, насколько смогли, то, что хотелось – совсем другая история, недаром дон Хуан однажды произнёс, обращаясь к Кастанеде, странную фразу: – Ты думаешь, в этой толпе все люди?
Различие между двумя мирами – метафизическое, невозможно придать статус высшей реальности тому из них, в котором мы пребываем как телесные существа. Нельзя захотеть и ввести царство Божье указом или декретом. Эта высшая реальность, о которой идёт речь, физически нереальна, если мы иногда, по закону перебоя сердца, ощущаем её и ей подчиняемся, это вовсе не означает, что в аналогичном душевном состоянии находятся соседи по квартире, дому, городу, стране, планете. Всегда действовать по законам добра, красоты, совести, сострадания, одновременно пребывая в действительности, могут лишь единицы, их называют святыми. А мир остаётся таким, каким он и был, просто у святых есть свои причины и сила не повторять в своих поступках большинство, они не хотят соблюдать договорную реальность.
Тем же, кто всерьёз пытается строить бытие по законам высшего, долго не протянуть, поскольку «Мир убивает самых добрых, самых нежных и самых сильных без разбора, а если ты ни то, ни другое, ни третье, то знай, что и тебя убьют, только без особой спешки» (Э.Хемингуэй).

[stranik]

У евреев корень святой-Бог создал народ и управлял им Абрам,рядом дядя Лот без Бога хотел управится со своим народом-дошли до мужеложства-Садом уничтожен..Потом Вавилон -тоже самое получилось..Башня упала -столько сил потрачено..Всякие технические революции ведут к мировым войнам-на опервом месте разработка оружия массового уничтожения людей а потом уже о хлебе и рыбе забота-Как Иисус Христос делал подавал хлеб и рыбу,лечил больных бесплатно-этого в программе нету-а если и есть то они эти люди идут после биотлона,или катания на лыжах..Людям не платят за добро,работа ничего не стоит добрая -всё идет на зло..На алкоголь,табак,наркотики-миллиарды тратят-война разруха голод и все с сигаретами в зубах ходят..Недавно в форум заглянул коллег-они в печали-целый день и ночь пили -думали как могло такое произойти,-общем решения принимают нетрезвые люди-всё сопровождается банкетами-где бесы во главе и бесноватые..Все победы -это пьяные застолия,.Им пример царь Ирод -загулял и убил лучшего человека на земле Иоана Крестителя..Все дороги технические ведут бесы-если во главе не стоит душа служащая Богу и Бог её ведет,а так сатана ведет-кто то ведь ведёт всегда-в этом и жизнь наша вся..Кто за кем идёт..Общину хотят без божники сделать-коммуну-вроде от садомистов оградились законом,а в газете Труд написали-одному показалось что он родился женщиной и ему сделали советские врачи операцию не хуже чем в США,сменили пол..Догнали таки Америку..Ух эта Америка,когда же она будет валятся изнасилованая,абкуреная,апазореная на обочене все ждут краха..И крах идет именно от того что Заповеди Бога сняли из Закона..так хоть были какие то ограничения..теперь их нету..Я не против евреев-но на них показано как они падают если без Бога,я не против США но на них показано как они падают без Бога,..

[000]

 Экстрасенс если вдруг  Вы решите заглянуть в данную тему, то  обратите внимание на вопрос заданный Вам в 72 ответе этой темы, я это к тому, что было бы интересно услышать  Ваш  ответ ..

[stranik]

Трудная дорога у экстросенса-и не знаю как можно иметь какое то движение по ней в сторону спасения..Кажется надо бросить такое дело и всё,пойти разводить пчёл,и выращивать растения,как 1 леди в США она выращивает овощи возле белого дома..Экономисты-бизнесмены быстро подсчитали сколько плодов овощей она вырастит и сколько стоит её платье..Получился результат отрицательный-не выгодно ей это дело делать-лучше продать платье..За что доброе не возмись ничего не выгодно..Мы что только не думали-можно упасть от работы и выгоды не будет никакой от добрых дел..Так вот устроили бесы..Перевернули Законы Бога и Его постановления -зарабатывать пищу в поте лица..Я думаю что пчеловод сюда не заглянет-ато передумает Димитрий,пчелы тоже не выгодный труд,болезни,всякие улики и рамки всё дорого,а делать надо с утра до ночи пилить,собирать..но спасительно -Бог видит доброе дело и доброе сердце от него делается

[Экстрасенс]

т.е. Вы намекаете, что  кусочек Нетварных Сил Духа заключается в икону иконописцем..?

Конечно нет, но иконописец СО-действует, а не противодействует благодатному действию ... В этом именно весь вектор устремления в синнергии содействия ... имхо

[000]

    то  что иконописец содействует, а непротиводействует как-бы понятно, непонятно как Вы это содействие соотносите с результатом при котором икона становится тем что заключает в себе  кусочек Нетварных Сил Духа..?
 
     Вы саму икону и факт присутствия в ней нетварного  рассматриваете как продукт сотворчества человека и Духа..? или Вы  это как-то  еще понимаете.. это возможно объяснить ?

[Экстрасенс]

 

   Вы саму икону и факт присутствия в ней нетварного  рассматриваете как продукт сотворчества человека и Духа..? или Вы  это как-то  еще понимаете.. это возможно объяснить ?

Если честно, то скорее не понимаю, а догадываюсь, что в момент написания иконы через действия молитвенника-иконописца (или даже не молитвенника - есть примеры) начинает действовать какая-то особая бытийная связь, соединяющая икону с Первообразом в той или иной степени полноты ...  Имхо кажется, что что-то похожее возможно и принекоторых других видах внешней деятельности по преобразованию физического мира, создавая как-бы окна в духовное сакральное пространство ...

Люди очень далекие от церковной жизни часто ощущают исходящую от икон какую-то душевную теплоту что-ли ... Наверное правильнее сказать духовную ...

[000]

  с тем, что  некая особая связь помогает молитвеннику-иконописцу наиболее качественно отобразить совокупность  нематериальных и обОженных черт первообраза, которые по другому называют  "характиром",  как-бы  сложно не согласиться имхо..
 
  но опять же вопрос,  с целью прояснить  момент, который мне  в Ваших рассуждениях не очень понятен: Вы  т.с. "технологию" процесса  написания иконы распространяете и на  "некоторые другие  виды внешней деятельности",  и  вот тут во первых непонятно о чем конкретно  Вы речь ведете (подозреваю что с концепцией "нового общества" обозначенной в данной теме, Вы это как-то соотносите), а во вторых не понятно почему Вы считаете подобную аналогию между процессом по написанию иконы и  "некоторыми другими видами внешней деятельности" допустимой..?