Исихазм

Автор Тема: О Боге и богах древних евреев  (Прочитано 6365 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О Боге и богах древних евреев
« : 20 Ноябрь 2010, 18:18:12 »
Отделено от темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1711.0
---

Elena
***Почему в некоторых рассказах об ангелах Писание путает самого ангела и Бога? Например, повествуя, как Иаков боролся с Богом. Или в рассказе о явлении Аврааму Троицы. Тут какая-то неразличимость (=взаимозаменяемость?) свидетельствуется. ***

Ветхий Завет не только путает ангела и Бога, но Бога и Его противника. Это проблема, как минимум, спутанного ума древних евреев.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2010, 14:28:36 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О Боге и богах древних евреев
« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2010, 19:16:45 »
В продолжение оффтопа.

Цитата: Alexander
Ветхий Завет не только путает ангела и Бога, но Бога и Его противника. Это проблема, как минимум, спутанного ума древних евреев.

Интересная мысль про "спутанный ум древних евреев". Наткнулась в интернете. Захотелось обнародовать.

Цитата: Орли
Язычество как раз и характеризуется личностным восприятием сил.

По сути само название "Израиль" ("Исра-эль") означает "Борющийся с Эль". Эль-это не только Бог, но и сила, ангел. Призвание Израиля-бороться с поклонением ангельскому миру, миру сил. Бог Всевышний характеризуется не только силой, всемогуществом, но прежде всего любовью. Сила в Боге обретает лик через любовь.

"Исра-эль"- борющийся с обезличенной силой, без любви пытающейся присвоить себе лик.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

О Боге и богах древних евреев
« Ответ #2 : 21 Ноябрь 2010, 00:45:15 »
Цитата: Alexander
Ветхий Завет не только путает ангела и Бога, но Бога и Его противника. Это проблема, как минимум, спутанного ума древних евреев.


Цитата: Орли
Язычество как раз и характеризуется личностным восприятием сил.

По сути само название "Израиль" ("Исра-эль") означает "Борющийся с Эль". Эль-это не только Бог, но и сила, ангел. Призвание Израиля-бороться с поклонением ангельскому миру, миру сил. Бог Всевышний характеризуется не только силой, всемогуществом, но прежде всего любовью. Сила в Боге обретает лик через любовь.

"Исра-эль"- борющийся с обезличенной силой, без любви пытающейся присвоить себе лик.

Этот оффтоп вполне может стать отдельным топом...
Например, крошечное сообщество самаритян,(всего пара сотен живет в наши дни). 2300 лет непрерывного храмового служения (в 322г до нэ перестроили свой Великий Храм на горе Геризим). Это самая древняя непрерывная преемственность иерархического служения священников в иудаизме. Они чтут гору Геризим как Божью гору, не признавая ни гору Мориа, ни Иерусалим.
На горе Геризим (а не на горе Мориа), по устному преданию самаритян, Авраам принес в жертву Исаака. Но вовсе не Бог попросил Авраама принести эту жертву. Это был злой ангел, milhaj. Когда 2 ангела предстали пред Авраамом, сказав ему, что Бог собирается уничтожить Содом и Гоморру, один ангел говорил, другой - нет.Тот, что молчал, был злой ангел. И когда 2 ангела вернулись к Богу, тот что млчал, наконец произнес:"Хотел бы испытать Твоего слугу Авраама." Бог ответили "испытай его, как сочтешь нужным". Так что это тот самый молчаливый посланник сказал Аврааму - принеси в жертву сына твоего. А Бог (или второй ангел)остановил жертвоприношение. Но в том не было Божьей вины...

Это устная традиция, которую не редактировали и которая передавалась без искажений. YHWH как бы расщепляется на Бога/Сатану (причем последний вправе представляться как Бог :?), но ответственность именно на Боге, что подчеркивается в устном предании. А змей действует под прикрытием...как то было в борьбе Иакова с "Некто", который потом сказал, что Иаков боролся с "Богом". Снова мотив проверки ангелом Иакова и присвоение этим ангелом (milhaj?) имени Бога.
Что нам неизвестно - то ли евреи не различали в различные моменты, с кем общались и присутствовала это "спутанность", то ли знали, но потом источники отредактировали...
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2010, 01:03:28 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

О Боге и богах древних евреев
« Ответ #3 : 21 Ноябрь 2010, 01:05:39 »
Цитировать
Быт.32:
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;

Лишь после окончания поединка он узнал, что это был Бог:

Цитировать
Быт.32:
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Интересно. "Отпусти меня, ибо взошла заря..."

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

О Боге и богах древних евреев
« Ответ #4 : 21 Ноябрь 2010, 07:37:16 »
Этот оффтоп вполне может стать отдельным топом...
Боюсь спросить даже, где Вы нашли это приданье…
 Сущий (YHWH; благословенно Имя Его Святое :-))
Цитировать
как бы расщепляется на бога/сатану», -
Господи, помилуй.
 Христианский канон ВЗ основывается на септуагинте или масоретском, а не на изначально искажённом самаритянском Пятикнижии (одна подмена Иерусалима горой Гризим чего стоит…).
 Хоть бы из притчи в Евангелии от Луки о «добром самарянине» ясно, что те были иноверными тогдашнему иудаизму. Или в Евангелии от Иоанна читаем разговор Господа с самарянкой (св.мч. Фотиной Самаряныней):
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
 В 22ом стихе из Первых Уст сказано где до (и во время) Его пришествия велось настоящее богослужение. Уже с Вознесения закон пишется в сердцах верующих, там же и храм Отчий.
Что нам неизвестно - то ли евреи не различали в различные моменты, с кем общались и присутствовала это "спутанность", то ли знали, но потом источники отредактировали...
Значительное большинство найденных Кумранских рукописей (III в до Р.Х. – I по Р.Х.) протомасоретские тексты ВЗ, которым соответствует сегодняшний масоретский текст на иврите (с него сделан синодальный перевод на русский). Никаких намеренных правок относительно древних свитков нет, расхождения минимальны, и связаны прежде всего с эволюцией языка.
Почему в некоторых рассказах об ангелах Писание путает самого ангела и Бога? Например, повествуя, как Иаков боролся с Богом. Или в рассказе о явлении Аврааму Троицы. Тут какая-то неразличимость (=взаимозаменяемость?) свидетельствуется.
Тут свидетельствуется почитание исключительно Творца; в таких важнейших моментах, как с Авраамом и Иаковом, это критически важно - не воздавать недолжного внимания вестникам, всё Богу. «Бога никто не видел никогда…» (Ин.1:18), но в этих деяниях патриархи взаимодействовали именно с Ним (через ангелов) – это важно было так отразить в Писаниях.

Цитировать
Ветхий Завет
Беру в расчёт:
 - древность текстов
 - суровость ветхого человека
 - «И сказал Господь Моисею: я вижу народ сей, и вот, народ он – жестоковыйный…» (Исх.32:9.)
 - окружающее идолопоклонство (тех же самаритян)
 С этим понятней простота изложения и случаи с описанием кнута.
 Ведь сегодня также (образно):прём против Воли Отчей – получаем порку, только об этом всё более аккуратненько пишут.
 Св.Писание – целиком почитается христианами с древних времён (александрийский, синайский, ватиканский [хоть этот и «сомнительный»] кодексы свидетельствуют) - всё богодухновенно (апостольское слово (2Тим.3:16) свидетельствует) - у него есть своя «иерархия» внутри (непосредственно слова Христа прежде всего), как и свой «накал» заповедей («Вы слышали, что сказано древним…а Я вам говорю», - свидетельствует Господь).
 Захотелось высказать свою позицию по этим вопросам; надеюсь ненавязчиво, простите.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #5 : 23 Ноябрь 2010, 09:59:45 »
Если говорить о богах древних евреев, то это область фольклора, а не монотеистической традиции, берущей начало от  «В начале было»; от Адама до Ноя - времён великого потопа; от услышанного впоследствии Авраамом (отцом народов; в его же семени, Господе Христе, благословятся все племена земные, по обетованию) зова Творца до заключения первого завета с Моисеем и потомками сыновей Иакова.
 Пятикнижие Моисеево (в иудаизме Тора, в исламе Таурат) написано (в исламе «ниспослано») непосредственно пророком, по (что безусловно) откровению и (что возможно) имеющимся у него на руках свиткам патриархов. Это древнейший дошедший до нас текст вообще (~1500 лет до Р.Х.; поспорят только Риг-веды индуизма; и удивляющие разбросом [фантазией] датировки таблички и прочие артефакты), почитается всеми тремя авраамическими религиями.
 Следующая по порядку (и датировке пред Р.Х.) - книга Иисуса Навина, в которой повествуется о переходе народа Израиля через Иордан (существует традиция прочтения, помимо буквального исторического смысла текста; и тут как раз и сам переход, и Земля Обетованная являются важнейшими прообразами Небесного). Здесь видим суровость патриархального военного права, когда идолопоклоннические племена караются и прогоняются мечом; в реальности ветхого человека язык меча и уважения гораздо понятней, чем язык любви и благодати Христовой, который (язык) просто-напросто отсутствовал в известном нам виде до пришествия Господа в духовном плане.
 Далее, самая интересная относительно темы «др.евреи и боги», самая потенциально смущающая биение христианского сердца, самая бескомпромиссная для положившей в душу романтику девочки, жестокая книга о жестокой эпохе «Судей». Когда великий пророк и ополченец Божий Иисус Навин отошел в мир горний, а меч ещё не разрубил всех идолов хананейских племён, осиротевшие сыны Израилевы впали в блуд, и стали «ходить вслед Ваалам и Астартам», и умерил Бог своё окормление народу жестоковыйному, когда тот бегал воли Его…
…В Св.Писаниях, когда речь идёт об уклонении от Единобожия в идолопоклонство, упоминаются боги Ваал, Астарта, Молох.
 Описание бесов, со ссылками на места Писаний, желающим посмотреть тут:
http://www.eleven.co.il/article/10809 Ваал
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10314&query= Астарта
http://www.eleven.co.il/article/12823 Молох
...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2010, 19:43:36 »
Св.Писание – целиком почитается христианами с древних времён (александрийский, синайский, ватиканский [хоть этот и «сомнительный»] кодексы свидетельствуют) - всё богодухновенно (апостольское слово (2Тим.3:16) свидетельствует) - у него есть своя «иерархия» внутри (непосредственно слова Христа прежде всего), как и свой «накал» заповедей («Вы слышали, что сказано древним…а Я вам говорю», - свидетельствует Господь).
 Захотелось высказать свою позицию по этим вопросам; надеюсь ненавязчиво, простите.
Святейший Синод РПЦ принял решение печатать впредь Новый Завет в одной книге под общей обложкой вместе с Ветхим Заветом только в 1882 году.

Цитировать
Павел определяет книги Ветхого Завета как "богодухновенные" (2 Тим 3,16). Во Втором послании Петра читаем: "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Петр 1,21).

И тем не менее сам же апостол Павел говорит:
Цитировать
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их…Говоря „НОВЫЙ ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению(Евреям 8:7-13).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #7 : 02 Декабрь 2010, 12:48:35 »
И тем не менее сам же апостол Павел говорит
Как видится, у ап.Павла вообще быстра мысль и сильна апология именно Церкви благодати. Явно изменилось исполнение - в ВЗ "снаружи", в Новом "изнутри". Сегодня уходящий в пустыню своего сердца родниться в своём "огорождении" тому времени, когда оно было снаружи.(имхо)
Святейший Синод РПЦ принял решение печатать впредь Новый Завет в одной книге под общей обложкой вместе с Ветхим Заветом только в 1882 году.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2603.msg84104;topicseen#msg84104
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2010, 13:25:32 от stille »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #8 : 19 Ноябрь 2012, 02:47:17 »
  Ну вот, продолжая немножко первое видео, но в плане отношения к древним евреям, раз уж открыто говорят об этих нюансах додумавшиеся учёные.

  Конечно, в древнем Египте все "боги" - это проявления, аспекты одного и того же Бога. Это было прекрасно известно жрецам (священникам), и поэтому это так сильно отражается в текстах и рисунках (ну, например, у какого бога голова человека ? Не у премудрости ли ? ).
  Но это - только посвящённые. Как же выглядела вера в простом народе - в основном, неграмотном народе - мы можем представить себе по современным представителям: "Эта икона очень по здоровью помогает....". Ну что тут добавишь ? В более мягком варианте это присуще практически всем.
  Поэтому, если можно так сказать, процветал "народный политеизм" при жреческом монотеизме.

  Несколько раз за известную историю древнего Египта правители (в основном) пытались переводить всю страну на рельсы веры в Одного Бога. Дело в том, что правители тоже получали неплохое образование, и прекрасно разбирались в религии. Но вот тут всё упиралось в верования простого народа, в доходы жрецов и ещё в некоторые нюансы.
  Первым эффектом, который ощущали жрецы от этой реформы - их сильно "било по карману". Загнать весь народ в храм Ра, например - а что делать жрецам остальных храмов ? Надо перестраивать всех и всё. Но видели ли необходимость этого все жрецы ? Не проще ли было устранить саму проблему или идею, а не заниматься её сложной реализацией ?
  Так, некоторых правителей пережидали, а иным, возможно, просто помогали отойти безвременно в мир иной. Если они плохо слышали то, что им говорили.

  Еврейский народ выбрал себе одно из божеств (не суть важно, какое), которому и поклонялся немалое время. Пока он был в составе общего населения Египта, это не вызывало никаких нареканий в его сторону, поскольку не влияло на политико-религиозную ситуацию.

  Но... тут появился Моисей. И снова попытался реализовать идею открытого поклонения Богу. Но - в другой реализации, а именно: "один народ - один Бог". Распря между жречеством и Моисеем, изгнание (или бегство) еврейского народа из Египта - всё решалось как всегда, по пути наименьших затрат при наибольшем результате.
  Но жизнь поставила перед Моисеем всё ту же непростую проблему: народ привык, что богов много. Что они поклонялись "одному из", а Моисей требует поклонения главному Богу. В целях решения этой проблемы пришлось даже ждать, пока умрёт всё старое поколение, которое помнит Египет. (Если помните, большинству из них было всё равно, какому богу поклонятся). Намучился он с этими евреями... ( :) или :( , даже не знаю, как хуже) .

  Надеюсь, некоторые проблемы Ветхого Завета станут понятнее.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2012, 03:05:52 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #9 : 05 Июнь 2013, 15:36:28 »
Приветствую всех!!!
Я бы сказала, что не только Моисей намучился с евреями, но и весь мир. Поскольку .на каком-то этапе еврейской истории(скорее всего Египетской), иудеи стали элементом разрушения других народов.
Ярый сионист  Кастейн, считающий.что закон в ВЗ должен был выполнен до последней буквы, и то говорит о том,(в отличии от христианских апологетов Писания, для которых*каждое слово-истина*),что ВЗ был политической программой, созданной по требованию времени,и часто меняющийся при изменении этих требований. По его словам выходит. что с исторической точки зрения, египетское пленение, убиение*всех перворожденных Египта*, исход из Египта, и завоевание *Земли обетованной*-на поверку оказалась мифом, но программная задача отмщения язычникам была прочно внедрена в сознание и продолжает действовать по наши дни.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #10 : 05 Июнь 2013, 15:42:05 »
Извиняюсь за оффтоп!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #11 : 05 Июнь 2013, 15:48:30 »
разве это оффтоп? по-моему, очень в тему....и даже не в одну..для темы " О Ветхом Завете замолвите слово..." тоже актуально... :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #12 : 05 Июнь 2013, 16:23:06 »
Иногда трудно понять что к чему. Например история Моисея, найденным в тростниках-явный пересказ значительно более древней легенды о Вавилонском царе Саргоне Старшем, жившим за тысячу или две тысячи лет до Моисея. Моисеевы же заповеди очень похожи на древние своды законов Египтян, вавилонян, и ассириян.
Левиты тоже использовали предание других народов, но они предали им подходящую для их целей форму.. Начав с единого,справедливого Бога для всех людей, они превратили Его в процесс создания пяти книг писанного закона, в расово-племенного, торгующего Иегову, сулившего им земли, богатство и власть над другими людьми. Тем самым левиты породили постоянную противоположность всем универсальным религиям, отождествляя иудейство с доктриной самоотделения, расовой ненависти, кровопролития  под религиозном флагом мести.
Тот же Моисей является нам вначале как носитель моральных заповедей и добрососедских отношений, кончает как массовый убийца и расист.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #13 : 05 Июнь 2013, 20:53:32 »
Pavel, благодарю Вас за то, что убрали пост. Так обрыдла эта либерально навязанная политкорректность! Рта нельзя раскрыть - хуже, чем при большевиках... :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

φως

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: О Боге и богах древних евреев
« Ответ #14 : 06 Июнь 2013, 01:51:30 »
Приветствую.
Чтобы хоть сколько-нибудь претендовать на компетентность в толковании ВЗ необходимо знать и понимать некоторые особенности еврейского, а лучше знать полностью. Так, например, слово Элоhим может иметь несколько значений - "Бог(и)", "судьи" - так или иначе это тот, кто имеет власть...

"Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как судьи, знающие добро и зло." (Бытие 3:5)
Осталось только узнать, что на самом деле имел в виду Горыныч  :-D