Исихазм

Автор Тема: "Ум" и "разум" - как их видит преп. Максим Исповедник.  (Прочитано 14412 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Для начала - небольшой фрагмент из "Мистагогии". Простите, что много от себя навыделяла в цитируемом тексте.

Цитата: Максим Исповедник
Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом ". Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной.

Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу". Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом.

Ведь душа, как мыслящая и разумная, прежде всего есть и постигается в качестве состоящей из ума и разума, а жизненная сила, конечно, равным образом созерцается в том и другом, то есть в уме и разуме. Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение — высшая точка всего божественного христианского любомудрия .

Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души". Рассуждая об этом более пространно, он говорил, что к душе, соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение; завершением их является истина. Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера; завершением их является благо.

Еще желательно тем, кто захочет высказаться, чтобы прочитали всю 5 главу из "Мистагогии".

http://st-jhouse.narod.ru/biblio/maximus_myst.htm#m5

Хотелось бы, чтобы те, кому эта тема интересна, поделились впечатлениями - кто как понял различие ума и разума...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Никто не откликнулся. Но мой интерес к теме не пропал. Решила перемещать сюда высказывания, хоть как-то перекликающиеся с заявленной темой. Простите за то, что распоряжаюсь чужими высказываниями без предварительного разрешения.

Это для меня как собирание "базы данных". Со временем количественные накопления, возможно, дадут какое-то  качество.
« Последнее редактирование: 07 Май 2011, 16:23:52 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
логосы -- это то, что делает вещи узнаваемыми без органов чувств. То есть ты "видишь" перед собой некую вещь, знаешь что она перед тобой (внутри тебя) присутствует, но  не видишь, не слышишь, не ощущаешь характерного для этой вещи образа, представления чувства, которые сопутствуют ей в реальной жизни. У всякой вещи есть некий умопостигаемый [созерцаемый умом (не путать с разумом, рассудком), которому дана такая природная способность] образ, который можно описать с помощью обычных представлений только очень условно, символически, но с помощью которого (подготовленный, предочищенный от обычного восприятия) ум эту вещь безошибочно узнает. Это, имхо, и есть логос этой вещи

Созерцание логосов вещей внутри (извне) себя не является (само)целью умного делания. Это не встреча с (собственно) божественной благодатью, а (частичное) восстановление изначальной природной способности человека созерцать логосы (как это делал первозданный Адам в раю). Целью является борьбы со страстями. Потому что нет толку в случающемся иногда созерцании логосов, если вслед за этим снова происходит падение и изгнание из рая: "Аще бо яже разорих, сия паки, созидаю, преступника себе представляю (Гал. 2, 18)"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

В ответ на это уместно поместить фрагмент текста Г. Беневича (из статьи "Суббота у преподобного Максима Исповедника")

Цитата: Беневич
по преп. Максиму, «естественное созерцание» есть не просто созерцание сущих, но «собирание логосов тварных существ» (ThOec.1.32).

С другой стороны, эти «логосы тварей» являются не логосами вещей-в-себе, но логосами нашего (христоподобного) поведения в отношении этих тварей.

Таким образом, эти логосы открываются нам не просто в «теории», но в совершении добродетелей (или благих дел). Нельзя забывать, что сам «логос» понимается преп. Максимом, а за ним свт. Григорием Паламой, как «действие» (энергия) Божественного Логоса, и для «созерцания» такого «логоса» необходимо участвовать в этом действии

tany

  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля

Очень интересно. Пока не имею что сказать. Хочу подписаться на тему.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Мистагогия, 5 -- очень сложная для понимания (но и очень важная для понимания его богословия и, особенно, аскетики) глава из МИ. Здесь есть еще и трудности перевода, поэтому желательно держать перед глазами и греческий оригинал. Но в целом, имхо, славянский перевод Мистагогии очень качественный. Тема эта очень обширная, поэтому непонятно с чего можно и начать

Если исходить из названия темы "Ум и разум в терминологии МИ" на примере Мистагогии 5, то прежде всего, как я думаю, надо высказать несколько для кого-то, может быть, парадоксальный тезис: "разум" -- это не то что в голове, а то, что в сердце: человеческая воля как таковая, сам процесс воления и логосы добродетели, соприродные человеку, но открывающиеся в нем (заново после грехопадения) только через разумное делание-воление

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
"разум" -- это не то что в голове, а то, что в сердце: человеческая воля как таковая, сам процесс воления и логосы добродетели, соприродные человеку, но открывающиеся в нем (заново после грехопадения) только через разумное делание-воление

Спасибо, что ответили.

А нетрудно было бы вам высказаться по такой же приблизительно схеме об уме? Это была бы мне помощь, чтобы лучше понять вашу мысль.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Сейчас нет времени прочесть внимательно 5-ю главу МИ [скачал, прочту дома обязательно и отреагирую соответственно], но вот, могу из собственного [наивного и м.б. примитивного понимания] сказать, что в моей "системе ценностей" разум есть ум, очищенный от огромного набора мусора, в котором можно найти разнообразные сведения [так наз. позитивные "знания"], неврозы, страхи, суеверия, привычки [в т.ч. к накатанным оценкам и объяснениям внешних и внутренних ощущений], и проч., и проч.

Повторю тезис Евгения о том, что такое очищение ума и превращение его в разум происходит во время молитвы с одновременным опусканием ума в сердце [вспоминаю сказку про Ивана-дурака, который искупавшись в кипятке, превращается в добра молодца].

Этот хлам, от которого освобождается ум, перестаёт иметь всякую ценность для него. Разум же начинает видеть свою тесную [неразрывную] связь с телом и начинает распостраняться по всему телу, завладевая постепенно всеми процессами в теле и выводя их из под контроля инстинктов и программ. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

нетрудно было бы вам высказаться по такой же приблизительно схеме об уме?

Я попробую что-то по этому поводу прокомментировать из Мистагогии, 5, чтобы было понятнее. Но надо учесть, что терминологию МИ я изучал давно (читал какие-то работы по этому поводу), поэтому прошу простить, если допущу какие-то неточности или ошибки

"Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора"

Душа, согласно антропологии св. о. того времени (восходящей через Гр. Нисского и Немезия Эмесского к антропологии Аристотеля) бывает трех видов согласно способности -- силы (сила здесь из триады: усия-динамис-энергия) -- которой она обладает: растительная, животная и разумная
В человеке , естественно, присутствуют все три. Первые две из них МИ здесь для краткости назвал "жизненной силой". Антропологически-условно она расположена в животе, хотя, разумеется, действует, как и прочие силы, по всему организму.

" Разумная сила движется самовластно", то есть обладает свободой воли (неким самодвижущимся механизмом, называемым "процесс воления"), а жизненная "свободой выбора не обладает"

"Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

У этого механизма две части -- деятельная и созерцательная, то есть та, которая работает, и та, которая надзирает за результатами работы (а также за ее предпосылками и промежуточными результатами). Надзирающая ("созерцательная") называется умом, она способна к непосредственной оценке ("созерцанию") результатов работы этого механизма ("логосов промысла относительно [распределения] жизненной силы") и потому является "движущим началом" этого механизма. Деятельная часть этого механизма называется разумом, она своей собственной деятельностью "промышляет" относительно распределения жизненной силы, и потому является ее "промыслительным началом"

Вы спрашивайте, потому что я не знаю, что Вам известно из того немногого, на что я могу вообще ответить:-) На что смогу -- отвечу. А комментировать все -- это слишком долго и мне, очевидно, не по силам:-)

 


прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Многократно повторяя свою десятерицу и говоря о "превращении ее в единицу", МИ многое дает понять даже тому кто не знаком с его языком.

Но все же два ключа запирают текст: незнание терминологии МИ, из-за чего может показаться, что понимаешь, о чем он говорит, но говорит он совсем не о том (как было для меня, например,  пока не получил разъяснения про процесс воления в разумной силе).

И второй ключ – несоответствие собственного опыта и непонимание от этого. Что есть "незабывающее и бесконечное знание" – у меня нет опыта и это закрыто.

Еще не понимаю, где в этой десятерице место Любви? Об этом ли говорит МИ: "И [Бог предстает] как Благо, когда Он изволяет обнаружиться Своей энергией"?

Кроме того, прошу прокомментировать следующий фрагмент. Он ускользает от моего понимания:


Цитировать
Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Таким образом, эти логосы открываются нам не просто в «теории», но в совершении добродетелей (или благих дел).
Цитировать
, как «действие» (энергия) Божественного Логоса, и для «созерцания» такого «логоса» необходимо участвовать в этом действии
А выше
Цитировать
Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом.
Раз требуется действие значит восприятие логоса требует задействование жизненной силы и далее разума...и уже воспринимается разумной силой души через разум...
Такая схемка сложилась :-)...но это не главное...а главное...что ж получается познание...которое я всецело считал вещью сугубо созерцательной...требует оказывается добрых дел...а иначе логос НЕ ПОЗНАЁТСЯ?...жуть...без движений тела по отношению к ближнему...нет созерцания...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

"Еще он говорил, что силой ума является мудрость"

Сила -- "динамис", по латински potentia, это то, чем вещь (явление) может стать, новый уровень явления.
Ум может стать мудростью и потому "ум есть мудрость в возможности".

Кроме того, у всякой вещи (явления) есть неотъемлемо присущие ей качества -- свойства:

"созерцание есть свойство ума"

Эти свойства обеспечивают какую-нибудь деятельность этой вещи. Например, созерцание как свойство ума дает ему (непосредственное) ведение, то есть "ведение — деятельность его"

Мудрость, как новый уровень ума, обладает и новым уровнем деятельности-движения, называемым "незабывающим ведением", которое от обычного ведения отличается устойчивостью и потому оно "есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости".

Не вокруг каких-нибудь предметов, а в Боге и вокруг Него [в энергиях-Именах Божиих, одним из видов такого движения является умная молитва, когда она становится действительно умной], в Котором все соединяется воедино, и потому в Нем тогда движется не только мудрость, как сила ума ума, но и свойство его, и даже само движение, и потому незабывающее ведение "есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности)".

 Бог познается по своим Именам, оставаясь выше всякого знания, и потому умная молитва, как незабываемое ведение, это движение "вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания".

Но как незабываемое ведение (как результат, а не деятельность, что впрочем в Боге одно) о Боге ограничивает Самого Бога? Ведь если оно не забываемое, то значит оно одновременно истинное знание о Боге и ограничено, то есть отличается от другого такого же незабываемого ведения ("И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным?"). Это было бы невозможно, если бы Сам Бог (в Своем неизреченном снисхождении) не ограничил Самого Себя. Сам став для Себя собственным Пределом ("Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной?") в Своих собственных Именах, в своем неизреченном Воплощении в начале нынешнего века (эона) и в воплощении в конце веков (другим способом, но не менее истинным) в каждом из верующих в Него.

Поэтому умная молитва, как результат и свидетельство истинности этого Воплощения, -- это бесконечное, не прекращающееся, незабываемое и не находящее себе пределов, движение в Боге и вокруг Него:

"Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо"

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Прочитал 5-ю главу шесть раз...
Вывод для себя сделал неутешительный. Когда я читал Максима Исповедника в прошлом, то мне казалось, что понимания [и принятия] было значительно больше, чем сейчас. В настоящем же всё моё существо противится принятию его схемы сознания и работы ума во время молитвы. Мою предыдущую в этой теме попытку интерпретации прошу считать совершенно никуда не годной.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Надо дополнить.
При всём огромном уважении и почтении к МИ [и особенно к его молитвенному подвигу], его "греческая" учёность и старание разложить всё по полочкам не влезает в мой ум, видимо, отвыкший за последнее время жизни от тенденции интерпретировать и объяснять самому себе всё вообще.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата:  Леонид
При всём огромном уважении и почтении к МИ [и особенно к его молитвенному подвигу], его "греческая" учёность и старание разложить всё по полочкам не влезает в мой ум, видимо, отвыкший за последнее время жизни от тенденции интерпретировать и объяснять самому себе всё вообще.

Я тексты Максима Исповедника воспринимаю как поэзию. Полочек не вижу. Есть какое-то умное напряжение, смысл, что ускользает от формулировок.  Поэтому мне трудно разговаривать на эту тему. Легче задавать вопросы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Есть и поэзия высокого ума. Есть и жесткость ментальных конструкций.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Есть и поэзия высокого ума. Есть и жесткость ментальных конструкций.

На форуме, когда еще только начинала общение, встретилась с мнением, что одно с другим не сочетается. Что наличие, как вы выражаетесь, "жестких ментальных конструкций" препятствует молитвенному опыту. "Ментальность" - это какое-то ругательное слово на форуме.  :-)

У Максима Исповедника, получается, что сочетать возможно...



iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Есть и поэзия высокого ума. Есть и жесткость ментальных конструкций.

На форуме, когда еще только начинала общение, встретилась с мнением, что одно с другим не сочетается. Что наличие, как вы выражаетесь, "жестких ментальных конструкций" препятствует молитвенному опыту. "Ментальность" - это какое-то ругательное слово на форуме.  :-)

У Максима Исповедника, получается, что сочетать возможно...




"Ментальность"
Да, нет...не ругательное, Лена. Просто это первый барьер через который надо если не "перепрыгнуть, то уж перелезть точно." :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: iunija
это первый барьер через который надо если не "перепрыгнуть, то уж перелезть точно

Чем "словесность" отличается от "ментальности"? Я сама это себе как-то представляю, но мне еще интересно, как вы видите...


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

В человеке можно найти любые сочетания. И на его пути восхождения к святости. Получил прозрение (сообразно своему уровню постижения). Понял его (уже умаление прозрения). Осмыслил (следующее умаление). Изложил (еще умалил). Если при этом подключается догматическое сознание, то облек в жесткую конструкцию. Обычное дело.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Лена если коротко, то если приглядеться к себе, то можно увидеть что я(!) живу в невидимом хаосе, в изматывающем непрестанном вихре. заполненном исключительно моими мыслями, моими ощущениями, побуждениями и реакциями, которые. если я желаю этого, вывожу в словесность-наружу.
"Я", всегда "Я", которое во все вмешивается, все затемняет; видит и слышит только себя, знает только себя(если вообще знает?). Все те же неизменные темы создают иллюзию новизны лишь благодаря тому,что они постоянно сменяют друг друга. Как-то так...что-ли.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

В человеке можно найти любые сочетания. И на его пути восхождения к святости. Получил прозрение (сообразно своему уровню постижения). Понял его (уже умаление прозрения). Осмыслил (следующее умаление). Изложил (еще умалил). Если при этом подключается догматическое сознание, то облек в жесткую конструкцию. Обычное дело.

Это обычное дело, когда от чистоты созерцания, при прохождении данных выше этапов, выхлестывается глубинная суть духовной составляющей(животворящей ,или скорее, животрепещущей).
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

  Есть какое-то умное напряжение, смысл, что ускользает от формулировок. 
Ага :-)...ускользает пр.Максим...от моего деревянного ума...а всё равно мАнит :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: iunija
Это обычное дело, когда от чистоты созерцания, при прохождении данных выше этапов, выхлестывается глубинная суть духовной составляющей(животворящей ,или скорее, животрепещущей).

Это вы о Максиме Исповеднике, о его богословии?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитата: iunija
Это обычное дело, когда от чистоты созерцания, при прохождении данных выше этапов, выхлестывается глубинная суть духовной составляющей(животворящей ,или скорее, животрепещущей).

Это вы о Максиме Исповеднике, о его богословии?

 Нет.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: iunija
если приглядеться к себе, то можно увидеть что я(!) живу в невидимом хаосе, в изматывающем непрестанном вихре. заполненном исключительно моими мыслями, моими ощущениями, побуждениями и реакциями, которые. если я желаю этого, вывожу в словесность-наружу.
"Я", всегда "Я", которое во все вмешивается, все затемняет; видит и слышит только себя, знает только себя(если вообще знает?). Все те же неизменные темы создают иллюзию новизны лишь благодаря тому,что они постоянно сменяют друг друга. Как-то так...что-ли.

У меня раньше периодами было, что ум метался как бешеный по кругу, кусая свой хвост (неотвязные мысли, многократное повторение одного и того же). Постепенно от этого избавилась (на будущее ни от чего не зарекаюсь).

По моим выводам (которые подкреплены реальными практическими наблюдениями) - это было по причине общей внутренней страстности. Это не были козни именно ума, а следствие болезненной внутренней привязки к чему-то (например,  желание отстоять свое мнение). Ум впрягался в работу по доказательству, раз за разом выдавая одни и те же доводы, изматывая меня этим.

Успокоить ум - теперь это для меня значит выяснить причину "зацикливания" и как-то преодолеть ее. Ум успокаивается сам.

Цитата: iunija
я(!) живу в невидимом хаосе, в изматывающем непрестанном вихре

Ум не может "стоять". Его природа - двигаться (параллель - стремительный полет ангелов).

Остановить, как я понимаю, его нельзя. Ориентир - "приснодвижный покой".

Цитата: iunija
если я желаю этого, вывожу в словесность - наружу

Для вас это нежелательное явление - обнаружить внутреннее и облечь в слова?

Можно умом смотреть на разное. Можно умом приподняться над мысленным кружением, увидеть саму эту суету и как-то словесно отреагировать. Это, как мне кажется и есть задействование разумной силы,  о наличии которой свидетельствует Максим Исповедник. Которая движет дело добродетели.

Для меня это важное свидетельство, что он как-то различает эти две силы - созерцательную и деятельную.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: iunija
Это обычное дело, когда от чистоты созерцания, при прохождении данных выше этапов, выхлестывается глубинная суть духовной составляющей(животворящей, или скорее, животрепещущей).

А как вы оцениваете данное свое сообщение? Это плод какого ума?

Вот было сообщение админа, потом ваше...  :-)

Цитата: Alexander
В человеке можно найти любые сочетания. И на его пути восхождения к святости. Получил прозрение (сообразно своему уровню постижения). Понял его (уже умаление прозрения). Осмыслил (следующее умаление). Изложил (еще умалил). Если при этом подключается догматическое сознание, то облек в жесткую конструкцию. Обычное дело.

А сам этот текст, разве не есть определенная схема (=жесткая конструкция)?  :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Когда луч солнца на своем пути прикосновения к Вашей щеке, проходит через пространство, атмосферу, облака, он много что теряет. Он уже не тот, каким был" выскочив" из протуберанца, и тем более многое утратил пройдя через космическое пространство, и выхолощен был когда проходил нашу атмосферу на столько, что легким, слабым  прикосновением он явил себя Вам в своем прикосновении.
Так и прозрение...оно многое утрачивает, умаляется проходя поэтапно обработку сознанием, перемолку умом, и выплескиванием в слово.  Мало что остается от изначально-данной чистоты.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Если Вы, Elena, подключаете догматическое сознание при чтении этого текста, то получаете жесткую конструкцию. Если не подключаете, то видите набросок... короткую ментальную подсказку.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: iunija
Когда луч солнца на своем пути прикосновения к Вашей щеке, проходит через пространство, атмосферу, облака, он много что теряет. Он уже не тот, каким был" выскочив" из протуберанца, и тем более многое утратил пройдя через космическое пространство, и выхолощен был когда проходил нашу атмосферу на столько, что легким, слабым  прикосновением он явил себя Вам в своем прикосновении.
Так и прозрение...оно многое утрачивает, умаляется проходя поэтапно обработку сознанием, перемолку умом, и выплескиванием в слово.  Мало что остается от изначально-данной чистоты.

Мне не кажется правильным воспринимать словесность только как "сферу опускания", как то, что приземляет. Слово может быть творящей силой.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Если Вы, Elena, подключаете догматическое сознание при чтении этого текста,
А как это ПОДКЛЮЧАТЬ догматическое сознание?...
Я читаю...и...не думаю о догматах...а сравнение с ними идёт потом...Хм...иногда сразу...
Это оно?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Elena
Цитировать
Мне не кажется правильным воспринимать словесность только как "сферу опускания", как то, что приземляет. Слово может быть творящей силой.
Разумеется, слово дано нам изначально, словом мы молимся к Богу.
Речь немного о другом.
Как пишет митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины».
Так вот, если моей душе было дано внутреннее прозрение некой грани божественной истины, то мне в принципе невозможно вывести наружу на вербальный уровень, глубинный духовный смысл в той чистоте и непогрешимости, в которой я его удостоилась увидеть. Ну вот так как-то.
« Последнее редактирование: 14 Май 2011, 16:27:12 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Подключить догматическое сознание... Это как увидеть нарисованное небо вместо настоящего, когда говорят: Посмотри вверх. И принять нарисованное за настоящее. И более того: считать, что "посмотри вверх" и призывает посмотреть на разрисованный потолок (своих представлений).

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Подключить догматическое сознание... Это как увидеть нарисованное небо вместо настоящего, когда говорят: Посмотри вверх. И принять нарисованное за настоящее. И более того: считать, что "посмотри вверх" и призывает посмотреть на разрисованный потолок (своих представлений).
Однако же ЧИСТОЕ восприятие возможно ли?...без автоматического определения добро или зло...т.е. без рассуждения...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

mirnestranik
Цитировать
Однако же ЧИСТОЕ восприятие возможно ли...без автоматического определения добро или зло..

Это вопрос? Игорь чистое восприятие воспринимает только чистое. А если начинается автоматические определение категории этого восприятия, то...подключение ума все испортит. :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

А если начинается автоматические определение категории этого восприятия, то...подключение ума все испортит. :-D
И я о том же...разве возможно читать текст чистым восприятием?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
Слово может быть творящей силой.
...разве возможно читать текст чистым восприятием?...

Вот что написал сам прп.Максим Исповедник во введении к "Мистагогии":

Цитировать
Я не обещаю по порядку пересказать все то, что таинственным образом созерцал блаженный старец...
...слово его было точнейшим переводчиком умозрений и, словно зеркало, незамутненное никаким пятном страстей, оно имело способность чисто отражать и передавать то, что другие не в силах были умосозерцать. Поэтому слушатели могли видеть всю мысль, донесенную словом, а также в совершенной чистоте представлять и воспринимать всем умом целокупность умозрений, истолковываемых им при посредничестве слова.

Однако изложу благочестиво, призвав на помощь благодать Бога...
Да руководит словами и мыслями нашими Бог — единственный Ум того, что мыслит, и того, что постигается мыслью...

Анна-Мария

  • Гость
Если исходить из названия темы "Ум и разум в терминологии МИ" на примере Мистагогии 5, то прежде всего, как я думаю, надо высказать несколько для кого-то, может быть, парадоксальный тезис: "разум" -- это не то что в голове, а то, что в сердце: человеческая воля как таковая, сам процесс воления и логосы добродетели, соприродные человеку, но открывающиеся в нем (заново после грехопадения) только через разумное делание-воление

Евгений! прп.Максим Исповедник говорит об уме и разуме как о силах и способностях души. Вы высказали парадоксальный тезис... Думаю, что не случайно... Но почему прп.Максим не стал говорить о какой-либо привязке этих сил к человеческому телу?

Если можно, поясните, в чем Вы видите важность высказанной Вами мысли для более полного понимания этого труда прп.Максима. Спасибо!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Успокоить ум - теперь это для меня значит выяснить причину "зацикливания" и как-то преодолеть ее. Ум успокаивается сам.
Вот это действительно самое главное, что всем нам нужно. Простая [ох, непростая] и крайне необходимая работа с умом. Объясните, Elena, мне, тупому, как в этой работе может помочь классификация [в Вашей интерпретации - поэзия], предложенная св. Максимом Исповедником [не прикалываюсь, просто искренне хочу понять]?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Да, нет...не ругательное, Лена. Просто это первый барьер через который надо если не "перепрыгнуть, то уж перелезть точно." :-)
Не лучше ли просто настроить (сам логический аппарат). Его отсутствие - первый же обрыв, через который придётся перекидывать мост для продвижения (в т.ч. в текстах МИ).

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Сила в том, stille, уж сама могу только догадываться- почему, когда перестает тарахтеть ум, обретя некую прозрачность и успокоенность, все необходимые знания мы получаем из источника куда более мощного и широкого, чем наш логический аппарат.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник
Цитировать
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом.
В Эдемском саду росло два дерева:
 Древо жизни, плоды которого заповедано есть - оно находится в реальности "жизни и отсутствия жизни" - в реальности созерцания жизни умом, созерцающим истинно или нет (ложно) - знание истины и незнание (ложь) определят движение разумной силы. И древо познания добра и зла - плоды его заповедано не есть - они открывают реальность "добра и зла" - и последующий деятельный выбор между добром и злом разумом, который (движимый умом, знающим истину - мудрым) промышляет ко благу, выбирая добро.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Сила в том, stille, уж сама могу только догадываться- почему, когда перестает тарахтеть ум, обретя некую прозрачность и успокоенность, все необходимые знания мы получаем из источника куда более мощного и широкого, чем наш логический аппарат.
Логический аппарат оперирует (анализирует и т.п.) полученными знаниями в меру своих способностей ("настройки" как выше выразился).
 Конечно он не источник. Но он просто есть в человеке - как совесть и т.п. - хороший или плохой. С тишиной ума имхо не связан никак.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Ну все, начинаешь цепляться.  :-) Можешь оставить свой "логический аппарат" :-) Но как только ты прибегнешь к нему оперируя и включая логику, ты утрачиваешь, ты теряешь.
Знания получаемые на прямую не нуждаются в" расфасовке".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Знания получаемые на прямую не нуждаются в" расфасовке".
Не нуждаются, конечно (когда сверху). А продвижение по (умозрительной) цепочке снизу вверх задействует в начале логику (заложенную Богом) :-). Я лично ценю в людях это качество, помогающее донести мысль (в т.ч. Божественную), как это делает Максим Исповедник.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

stille l
Цитировать
Не нуждаются, конечно (когда сверху). А продвижение по (умозрительной) цепочке снизу вверх задействует в начале логику (заложенную Богом) :-).


  Чичас вспомню, как это бывает.  :roll: Нет! Не логику, а чувство удивления, и...никаких вопросов. Все ясно, понятно, четко знается.
Но вот если ты уже полученное "знание" хочешь вывести на внешний уровень(допустим пересказать кому-то), вот тут трудности...тут идет "распыление".. но и тут логика не нужна, потому как никакие выводы делать не надо- все уже на месте.
Мне нравится как говорит митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины»
 Восприятие может быть как бессловесным, так и облаченным в некую легкую мысленную(?!) форму, но ты четко знаешь что это не плод твоего внешнего ума, или чего-то другого в тебе. И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь-и все.
stille, я же говорю, что вывести на поверхность внутреннее-не благодарное дело. :|
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Анна-Мария

  • Гость
как в этой работе может помочь классификация... предложенная св. Максимом Исповедником?

А если поверить словам св.Максима Исповедника и перечитать еще раз... не торопясь... Человеку свойственен научный взгляд ко всем вещам в мире, только не к собственной душе...

Цитировать
Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом... Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.

Тот, кто смог понять это, сказанное на основе испытанного, совершенно ясно увидит и собственную ценность, постигаемую также [духовным] опытом.

Анна-Мария

  • Гость
классификация [в Вашей интерпретации - поэзия]

У Максима Исповедника, получается, что сочетать возможно...

Соглашусь с Еленой, что прп. Максим чудесно показывает, что такое словесное сочетание (логики и образа) не только возможно, но и необходимо в передаче того, что познаваемо без слов...

Ну чем, Леонид, не поэзия?

Цитировать
Ибо если... мир есть непоколебимое и неподвижное постоянство и, вместе с тем, невозмутимая радость, то разве не испытывает это божественное состояние и всякая душа, сподобившаяся стяжать Божественный мир? Потому что она не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас. и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое'Божием, согласно неложнейшему Его обетованию. И, достигнув сокровенности Божией, душа избавляется, наконец, от всего, что обыкновенно беспокоило ее. В этом блаженном и всесвятом покое осуществляется то приводящее в трепет, превосходящее ум и разум таинство единения, благодаря которому станут единой плотью и единым духом Бог с Церковью, то есть с душою, и душа с Богом. О как дивна, Христе, благость Твоя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Чичас вспомню, как это бывает.  :roll: Нет! Не логику, а чувство удивления, и...никаких вопросов. Все ясно, понятно, четко знается.
о вот если ты уже полученное "знание" хочешь вывести на внешний уровень(допустим пересказать кому-то), вот тут трудности...тут идет "распыление".. но и тут логика не нужна, потому как никакие выводы делать не надо - все уже на месте.

Мне нравится как говорит митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины»
 Восприятие может быть как бессловесным, так и облаченным в некую легкую мысленную(?!) форму, но ты четко знаешь что это не плод твоего внешнего ума, или чего-то другого в тебе. И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь - и все.
stille, я же говорю, что вывести на поверхность внутреннее - не благодарное дело. :|

В Евангелии есть слова Христа: "всяк убо, иже слышит словеса Моя сия и творит я - уподоблю его мужу мудру, иже созда храмину свою на камени"... - потом про дождь, реки, ветры и про то, что храмина устоит...

А дальше про то, что "всяк, иже слышит словеса моя сия и не творит я - уподобится мужу уродиву, иже созда храмину свою на песце" - потом про велие разрушения...

Как вы понимаете "слышать слово" и "сотворить его"?

Как это соотнести с вашим "все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь - и все"

Что тогда значит "сотворить словеса Моя сия"? Про полочки согласна - нет смысла раскладывать... 

Но здание (храмину) строить нужно. Красивую внутреннюю умную реальность.

Кто строит - Христос про такого говорит "уподоблю его" мужу мудру - в строительстве присутствуе творческая сила Слова.

Кто не строит, про такого Христос свидетельствует, что такой "уподобится" (сам в себе) мужу уродиву.

Цитата: iunija
Восприятие может быть как бессловесным, так и...  И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь - и все.

Вы слово такое употребили "бессловесный" - оно по святоотеческой мысли характеризует животных (скотов и др.). Очень похоже на собачье состояние "все понимает, а сказать не может"  :-)
« Последнее редактирование: 15 Май 2011, 18:10:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Умная природа человека наделена и способностью пассивно воспринимать, и  способностью активно мыслить.

На форуме о первом говорят очень часто. О втором - редко.

Вот что меня заинтересовало на эту тему:

Цитата: Alexander
Вдохновение, все же, это другое (хотя и вдохновение присутствует). Я не берусь дать определение. Можно говорить о силе Божией и Его знании, а значит, о премудрости... действенной премудрости. т.е. премудрости, обладающей силой созидания.

Опускание ума в сердце можно рассматривать как этап на пути стяжания ума Христова, но к стяжанию ума Христова опускание ума в сердце не приводит (автоматически). Это легко увидеть из многочисленных жизнеописаний молитвенников и из их трудов. Эти молитвенники - простецы, они могут быть прозорливыми и мудрыми, но - обратите внимание - в ограниченной области.

Цитата: Alexander
Очищается и опускается в сердце тот ум, который освоен человеком. А которой не освоен и не очищен, тот и не опускается, потому что человек, имея его в потенции, им не владеет. Посему простецу и легче опустить ум в сердце - у него ум как бы маленький (и при этом чист). Человек с таким умом, соединенным с чистым сердцем, способен видеть чисто - и ограниченно! И как только он сталкивается с ситуацией, превышающей полномочия его ума, тут же совершает ошибки, иногда очень серьезные. Я уже приводил в пример некоторых современных старцев на Кавказе. И таких примеров не счесть... Тема эта много шире и серьезнее, чем я ее здесь затрагиваю.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

   И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь-и все.
Нуждается...просто для того что бы потом самому вспомнить...ели не придать ведению словесную форму...оно забудется как только сменится душевный настрой...без облечения в слова его можно потом вспомнить...если встретить чужое словесное описание...
По этому я стараюсь переводить на язык слов...пусть усечённый вариант получается...но хоть в памяти останется...ато растворится как дым...было или не было?...не помню...
Странная кстати особенность памяти...воспринять ум значит может...а запомнить-шишь с маслом :-)...чё за дела? :-)...
Может быть по тому что ведение находится как бы в иной плоскости по отношению к моему неочищенному уму...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Ум и разум...ум созерцательная способность...разум деятельная...
Ум приснодвижный исследователь...разум рассудительность...когда ум начинает забегать впереди рассудительности(разума)...тогда и происходит как говорили предки---ум за разум заходит...
Хм...наши предки так хорошо представляли себе богословие Максима Исповедника?...ведь поговорки рождались в простом народе...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: mirnestranik
когда ум начинает забегать впереди рассудительности(разума)...тогда и происходит как говорили предки---ум за разум заходит...

Тут есть еще один слой умной деятельности. Можно его обозначить как "рассудок". Встретилась в интернете с мыслями на эту тему, где задействовано это слово - "рассудок".

Цитировать
Рассудочная деятельность - это способность сознания выносить суждения - "суп вкусный, сам дурак". Но не только это. Если вы ночью в лесу и хрустнула ветка, то рассудок определит - это медведь, но разум будет пытаться различить что есть что.

Рассудок в сознании реализуется как автоматический ментал. Мы все время что-то проговариваем внутри себя, и остановить этот поток весьма и весьма сложно. Думаю что это просто невозможно. Но его можно перенаправить.

Я в этом тексте "расслышала", что рассудок - это инструмент, оперирущий готовыми штампами из прошлого опыта. Логическая счетная машинка. А разум - это что-то иное.

Цитировать
Рассудок - он же еще и автоматический, то есть напрямую, волей, на него влиять практически очень сложно, или даже невозможно.

Разум же относится к "пониманию". А понять - значит "увидеть необходимость" - это увидеть некое множество связей "нечто" чтобы уяснить себе его "таковость". Эти связи должны быть необходимыми связями, и именно отношение необходимости между средой и "нечто" и определяет "таковость" этого "нечто". В этой связи "знать" - будет означать "уметь пользоваться".

Уметь пользоваться - иметь возможность опереться в продвижении. На форуме часто слышу "не принимать и не отвергать". К каким-то внутренним событиям это отношение подходит. Но есть опыт, который если его правильно осмыслить, то он может стать ступенькой в лестнице наверх.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

 
Цитировать
Рассудок - он же еще и автоматический, то есть напрямую, волей, на него влиять практически очень сложно, или даже невозможно.

Разум же относится к "пониманию". А понять - значит "увидеть необходимость" - это увидеть некое множество связей "нечто" чтобы уяснить себе его "таковость". Эти связи должны быть необходимыми связями, и именно отношение необходимости между средой и "нечто" и определяет "таковость" этого "нечто". В этой связи "знать" - будет означать "уметь пользоваться".
Мне кажется это подпадает под классификацию пр.Максима...
Рассудок=разум...разум=ум...
Ум созерцательная способность а по тому всегда движется исследует...разум рассудительная способность по тому на него трудно влиять...к нему относятся добродетель вера делание...т.е. если хочешь дела убеди разум :-)...
Мне начинает нравиться классификация пр.Максима...по тому что ощущаю всё же двойственость ума...один всегда в движении...второй молчаливо-мудро наблюдает...НО...воление в разуме...как он решит так и будет...
ЗЫ:Евгений писал что двусоставность пр.Максима восходит к Аристотелевской антропологии...
А чьё тресоставность души:умная яростная желательная?...
Уметь пользоваться - иметь возможность опереться в продвижении. На форуме часто слышу "не принимать и не отвергать". К каким-то внутренним событиям это отношение подходит. Но есть опыт, который если его правильно осмыслить, то он может стать ступенькой в лестнице наверх.
Вообще то непринимать не отвергать наверное надо добавить СРАЗУ...т.е. надо дать время на исследование а уж потом выносить вердикт...мне кажется...ну а иначе как действовать не принимая не отвергая...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля


Цитировать
Рассудочная деятельность - это способность сознания выносить суждения - "суп вкусный, сам дурак". Но не только это. Если вы ночью в лесу и хрустнула ветка, то рассудок определит - это медведь, но разум будет пытаться различить что есть что.

Рассудок в сознании реализуется как автоматический ментал. Мы все время что-то проговариваем внутри себя, и остановить этот поток весьма и весьма сложно. Думаю что это просто невозможно. Но его можно перенаправить.


Или  :-) http://bookucheba.com/page/philosophi/ist/ist-7--idz-ax239--nf-146.html
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Анна-Мария

  • Гость
Умная природа человека наделена и способностью пассивно воспринимать, и  способностью активно мыслить.

Elena!

Прп. Максим Исповедник не столько рассматривает умную природу души, сколько ее силу и возможности. Т.е., он рассматривает сверхзадачу души.

В начале темы Вы задали вопрос, кто как видит различие ума и разума. Эта установка и диктует нам в первую очередь поиск таких различий.

Мне кажется, что в том тексте, что мы рассматриваем, не идет речь о механизме мышления человека как таковом. Поэтому поиск таких различий, на мой взгляд, будет только уводить в сторону от основных идей прп. Максима Исповедника, высказанных в этом труде.

Цитировать
Святая Церковь Божия, уподобляемая в созерцании душе, бесспорно, полностью соответствует ей. Ибо всё проявляющееся сообразно уму и всё, что получает бытие, развиваясь из него. знаменуется в ней алтарем. А то, что обнаруживается соответственно разуму и что существует исходя из него, она показывает храмом. Наконец, она сводит все воедино в таинстве, совершаемом на божественном жертвеннике. И кто благоразумно смог, посредством [богослужения], происходящего в Церкви, быть посвященным [в это таинство], тот подлинно соделал свою душу Церковью Божией и божественной. Ведь, пожалуй, ради души и дана нам Церковь рукотворная, которая, посредством разнообразия божественного в ней, премудро служит образцом нашего пути к лучшему.

Анна-Мария

  • Гость
Я в этом тексте "расслышала", что рассудок - это инструмент, оперирущий готовыми штампами из прошлого опыта. Логическая счетная машинка. А разум - это что-то иное.

Цитировать
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части.

Взирая на него...и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания".

Судя по этим словам, Максим Исповедник не склонен был недооценивать роль рассудка. :-) Не ведущая, конечно же, - ведомая, но роль...

Уметь пользоваться - иметь возможность опереться в продвижении. На форуме часто слышу "не принимать и не отвергать". К каким-то внутренним событиям это отношение подходит. Но есть опыт, который если его правильно осмыслить, то он может стать ступенькой в лестнице наверх.

"правильно осмыслить", - это, наверное, и есть по МИ рассудительность, та энергия души, которая "благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой...соединяет ее с умом..."?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
В начале темы Вы задали вопрос, кто как видит различие ума и разума. Эта установка и диктует нам в первую очередь поиск таких различий.

Мне кажется, что в том тексте, что мы рассматриваем, не идет речь о механизме мышления человека как таковом. Поэтому поиск таких различий, на мой взгляд, будет только уводить в сторону от основных идей прп. Максима Исповедника, высказанных в этом труде.

Мне хотелось научиться различать эти две вещи. Чтобы в полноте пользоваться умными способностями.

Очень часто ставится задача замолчать уму. На мой взгляд, ум по самой своей природе "молчащий" - какое-то живое зеркало, способное отражать. Ум пассивен (если правильно понимаю).

В этом контексте уместнее ставить задачу чтобы рассудок "заткнулся"  :-)  И то не навсегда (только на время созерцания).

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Очень часто ставится задача замолчать уму. На мой взгляд, ум по самой своей природе "молчащий" - какое-то живое зеркало, способное отражать. Ум пассивен (если правильно понимаю).
Разум молчалив...хотя говорить может...рассуждать...
В этом контексте уместнее ставить задачу чтобы рассудок "заткнулся"  :-)  И то не навсегда (только на время созерцания).
Ум по пр.Максиму...рассудок ведь не его термин?...
Я где то тут назвал его бастардом...в смысле револеционером...незаконно претендующим на власть...вот власть то и не хило было бы у него забрать и отдать разуму...

Но что хотелось отметить...борьба со страстью идёт именно в разуме...ум только рекомендует ему...и что же получается в разуме 2 воли...вот ЭТОТ поединок 2-х воль и есть основная борьба со страстью...?
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Родион
http://bookucheba.com/page/philosophi/ist/ist-7--idz-ax239--nf-146.html

Спасибо за ссылку. Это может послужить основой для разговора, дать какую-то минимальную терминологическую базу. Все разложено по полочкам  :-)

Хотелось бы обратить внимание на особенность текстов Максима Исповедника (очень явную в сравнении в пересказом содержания этих текстов в ТИПВ Иоанна Дамаскина) - текст обнаруживает какой-то процесс "рождения мысли". Тут не логикой ведется. Нет задачи упорядочить (за что многие досадуют на МИ - что не уложено в систему).

И тем не менее, все моменты всех размышлений (интревал между которыми  многие годы) увязаны между собой, нет противоречий. Можно как из пазлов выстраивать целое. Какая-то многомерная картина мира. Своя картина.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: mirnestranik
Ум по пр.Максиму...рассудок ведь не его термин?...
Я где то тут назвал его бастардом...в смысле револеционером...незаконно претендующим на власть...вот власть то и не хило было бы у него забрать и отдать разуму...

Максим Исповедник вообще не говорит ни об уме, ни о разуме. Он ведет речь о силах души - умной и разумной. 

Когда мы формулируем "ум", "разум", "рассудок" - тогда создаем внутри себя многосубъектное пространство. Леонид очень часто делится опытом, когда ведет разгвор со своим умом, как с самостоятельным субъеком, уговаривая его "замолчать".

Анна-Мария

  • Гость
Мне хотелось научиться различать эти две вещи. Чтобы в полноте пользоваться умными способностями.

В моем восприятии прп.Максим Исповедник - максималист, в хорошем понимании этого слова! :-) Даже дух захватывает, когда читаю его... Спасибо, Елена, за тему!

Повторю свою мысль, что, как мне показалось, то, о чем пишет прп.Максим, это не о наших умственных способностях, а о силе и способностях нашей мыслящей и разумной души, что несколько отличается от традиционных представлений об уме.

Т.е., он показывает направление и движение этой разумной энергии к Богу по максимуму и что происходит, если не препятствовать этому движению. Ведь силы души (ум и разум) могут быть как всецело направлены к Создателю, так и в противоположном направлении (на себя, например или окружающий нас мир). Третьего не дано (в этом я вижу максимализм МИ).

Когда же всё движение стремится к Богу, то происходит обожение: ум (алтарь души) находит свое завершение в Истине, а разум (храм души) растворяется в Благе. Прекращается всякая двойственность и душа пребывает в Едином.

Получается, что полнота способностей нашей души ,по МИ, в их слиянии в Боге.

Очень часто ставится задача замолчать уму. На мой взгляд, ум по самой своей природе "молчащий" - какое-то живое зеркало, способное отражать.

Задача души, по мысли прп.Максима Исповедника - соединить разделенное...
Цитировать
отражение Бога...естественно разделяется между умом и разумом.

Ум пассивен (если правильно понимаю).

Ум - движущее начало души. Он активен, так же как и разум, но его активность, как мне видится, внутренняя, а активность разума - внешняя.

В этом контексте уместнее ставить задачу чтобы рассудок "заткнулся"  :-)  И то не навсегда (только на время созерцания).

Задача из задач! :-) Наверное, она выполнима, когда произойдет полное обретение покоя разума в Благе, а ума - в Истине. Елена, обратите внимание, что у прп.Максима, созерцание само по себе не является целью того, чтобы замолчал рассудок. :-)

Хотелось бы обратить внимание на особенность текстов Максима Исповедника... текст обнаруживает какой-то процесс "рождения мысли". Тут не логикой ведется. Нет задачи упорядочить (за что многие досадуют на МИ - что не уложено в систему).

И тем не менее, все моменты всех размышлений (интревал между которыми  многие годы) увязаны между собой, нет противоречий. Можно как из пазлов выстраивать целое. Какая-то многомерная картина мира. Своя картина.

Да, у Максима Исповедника есть сердцевина - Христос! Вокруг этого Сердца прп. и выстраивает свою голограмную картину мира.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
Ум - движущее начало души. Он активен, так же как и разум,
но его активность, как мне видится, внутренняя

Что значит "внутренняя активность"?

Выше уже упоминала, что природа ума - двигаться. Пассивность - такое состояние, когда движением нашего ума управляем не мы, когда мы умно "зеркалим".

Сравнение навеяно Бродским: "в темноте, всем телом твои черты / как безумное зеркало повторяя". Тут о душевном, а можно и в умном это проживать.

« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 17:44:39 от Elena »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Имхо, чтобы лучше понять (в таинственном смысле) разницу между умом и разумом, можно воспользоваться такой аналогией (ее напрямую нет у МИ, но она, тем не менее, у него подразумевается) Образом души является не только храм ( и прочее), но и, в частности, алтарь. Ум при этом соответствует престолу (и происходящему на нем, и тому, кто на нем священнодействует), а разум соответствует жертвеннику (с левой стороны по ходу зрения, там где сердце, если пользоваться телесной аналогией). Крест при этом (должен быть) воодружен на Горнем Месте за престолом, там где у человека животные способности души.

На проскомидии священнодействующий (разум) образно-символически воспоминает события Священной истории, священнодействуя с просфорой для Агнца. Изъявляет видимым образом согласие своей воли на совершение таинства, изымая частицу из богородичной просфоры (и воспоминая соответствующие евангельские события). Призывает на помощь сонм святых, что символизирует священнодействие с девятичинной просфорой. Все, с чем имеет дело здесь разум, это логосы Домостроительства нашего спасения, по-возможности очищенные в духе от материи, т. е. от конкретно-исторической канвы событий.

Кроме того (в широком смысле), разум здесь имеет дело с логосами происходящих ныне и имеющих происходить в будущем событий мировой истории, тоже по возможности очищенными от конкретно-исторической плоти (и особенно от пристрастий самого священнодействующего), вынимая частицы за живых и усопших, а также, возможно, частицы-прошения о событиях его собственной жизни и жизни других людей. Все это -- благодаря способности (предочищенного в Боге) разума очищать события от сопутствующей им материи

Ум как Архиерей (он же в дальнейшем Престол и происходящее на Нем), износя перед собой Слово (Имя Божие) и другие логосы-события, уготованные на жертвеннике разума, иначе говоря, Дары, совершает (открытыми через согласие воли священнодействующего вратами и в согласии с волей Божией) Великий Вход, благодаря своей способности к созерцанию -- помимо логосов -- таинственного и невыразимого. Там на Престоле, при содействии Небесных Сил, происходит превосходящее разум заклание Младенца и омытие Кровью логосов-событий мировой истории (творение ее заново), которая при этом совершает свой (малый) круг, так как Бог -- Начало и Конец истории творения

Итак, разница между умом и разумом в таинственном смысле состоит в способности разума в духе очищать логосы событий от сопутствующей им материи и в способности ума -- к деятельному -- созерцанию их, логосов, таинственной взаимосвязи. А обе способности вместе делают (должны делать) человека сотворцом Богу, то есть таким участником мировой истории, в котором, через которого и благодаря которому происходит (со)творение мира, в чем и состоял первоначальный замысел о нем

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
Имхо, чтобы лучше понять (в таинственном смысле) разницу между умом и разумом, можно воспользоваться такой аналогией...

Спасибо.
« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 17:58:02 от Elena »

Анна-Мария

  • Гость
Что значит "внутренняя активность"?

Выше уже упоминала, что природа ума - двигаться. Пассивность - такое состояние, когда движением нашего ума управляем не мы, когда мы умно "зеркалим".

Активность, на мой взгляд, выражается в нашем полном и свободном принятии умом Бога:
Цитировать
когда он [ум] всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу

Это находится в нашем свободном волеизъявлении.

Почему внутренняя? Потому что ум постигает Бога в таком случае безмолвно...

О зеркальности... вряд ли мы тогда что-либо "зеркалим". Мне кажется, что идет чистое восприятие, без каких-либо отражений... По прп. Максиму, реальность находится только в Боге. Разумная сила души, не слившаяся сама с собой (ум и разум) в Истине и Благе, а значит, в Боге и пребывает в иллюзорном и отраженном мире.

когда движением нашего ума управляем не мы...

"Мы" - это и есть та разумная и мыслящая душа, о которой пишет Максим Исповедник, я так понимаю...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
О зеркальности... вряд ли мы тогда что-либо "зеркалим". Мне кажется, что идет чистое восприятие, без каких-либо отражений...

Можно употребить святоотеческий образ "печать - оттиск". Движение нашего ума - живой оттиск нас превосходящей реальности.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник:

"Разумным [существам] присуща естественная красота — слово. Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных [тварей]; красотой же разумения - плодотворный навык словесных существ в добродетели под руководством разума. А красотой этого навыка служит безошибочное созерцание, возникающее вокруг истинного ведения, целью которого является мудрость, это яснейшее завершение разумения, представляющее собой как бы разум, приведенный в состояние совершенства по естеству, каковым и является чистый ум, достигший в соединении с Причиной [всего] премысленного состояния.

В этом состоянии, упокоив свое многоразличное естественное движение и отношение ко всему, что после Причины, он неведомым образом придерживается только одной этой Причины, предавшись в безмолвном покое премысленному всеблаженнейшему молчанию, объяснить которое не может ни слово, ни умозрение, но один только опыт по причастию тех, кто удостоился премысленного наслаждения, - ясным и общедоступным признаком такого опыта является совершенная нечувствительность и уход души от века сего."

Анна-Мария

  • Гость
Образом души является не только храм ( и прочее), но и, в частности, алтарь. Ум при этом соответствует престолу (и происходящему на нем, и тому, кто на нем священнодействует), а разум соответствует жертвеннику (с левой стороны по ходу зрения, там где сердце, если пользоваться телесной аналогией). Крест при этом (должен быть) воодружен на Горнем Месте за престолом, там где у человека животные способности души.

Получается, что разум - это чувственное, сердечное постижение Бога? Тогда как ум - безмолвно-умное Его постижение? (если образно об их различиях)

В таком случае, уместно ли говорить, что существует два пути обожения? Умный (путь исихазма) и традиционный, через таинства Церкви? И эти два пути являются образом в образе, т.е., не отрицающие, а дополняющие друг друга...

p.s.: хотя именно в 5 главе прп. Максим сравнивает разум с храмом, а ум - с алтарем, что может говорить о разуме как о чувственном познании Бога, но не сугубо сердечном... Чувственном, значит, телесном...

« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 18:47:47 от Анна-Мария »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Получается, что разум - это чувственное, сердечное постижение Бога?

Вот про разум у Максима Исповедника:

"...разум, который природа [человеческая] по существу и без научения имеет скрытым в самой себе для безошибочного рассмотрения сущих и для восприятия истины, [содержащейся] во всех [тварях]..."

Еще:

"...для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия..."

___________

Получается, разум - это постижение Бога, но опосредованное, не напрямую, а через исследование творения.

Об этом у Максима Исповедника есть в Амбигве LXXII (X), где св. Максим описывает некоторое итогове  качество человеческого сознания.

Чувство уже не действует само по себе без управляющего им рассудка. Рассудок уже не действует отдельно от простоты ума. Рассудок, соединенный с умом, преобразует виды и образы тварного в "понятия-логосы". В итоге множество разнообразных логосов соединятся в единовидное и простое и нераздельное разумение.

Это состояние, когда человек, "посредством видимых явлений и созерцаемого в них порядка Творца и Содержителя и Началовождя их, насколько это возможно человеку, отобразил в себе самом и познал Бога, не в том, чем Он является по существу или по ипостаси, но просто познав, что Он существует".

Человек тем самым становится "как бы вне созерцаемого в логосах сущих различия. Он поставляет себя как бы неким рубежом между Богом и всем, что после Бога"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник вообще не говорит ни об уме, ни о разуме. Он ведет речь о силах души - умной и разумной. 
Цитировать
Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом ". Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной.
Когда мы формулируем "ум", "разум", "рассудок" - тогда создаем внутри себя многосубъектное пространство. Леонид очень часто делится опытом, когда ведет разгвор со своим умом, как с самостоятельным субъеком, уговаривая его "замолчать".
Прочитал статью...ну не зря я не верил философам...не нравится...не согласен...да и не статью ведь здесь взялись обсуждать а пр.Максима...ато ведь статей так много...а ум один :-)...или два :-)...ну в крайнем случае три :-)...по любому не хватит...

По поводу уговоров...у меня то же есть чувство отдельности...причё уговаривать можно и ум и разум...
Разум сложнее он более косный и глубокий...ум как ребёнок...зато уж больно непоседлив...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
...можно воспользоваться такой аналогией (ее напрямую нет у МИ, но она, тем не менее, у него подразумевается) Образом души является не только храм ( и прочее), но и, в частности, алтарь. Ум при этом соответствует престолу (и происходящему на нем, и тому, кто на нем священнодействует), а разум соответствует жертвеннику (с левой стороны по ходу зрения, там где сердце, если пользоваться телесной аналогией).

Евгений! Спасибо за то, что ответили и на мой вопрос... Кстати, у прп. Максима Исповедника в 4 главе Мистагогии есть сравнение Святой Церкви с человеком:

Цитировать
Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело.

В 5 главе речь идет немного о другом, не самом человеке, а о его душе. Поэтому у меня и возник вопрос к Вам в начале темы, откуда привязка... Теперь немного проясняется! Образное сравнение...

Правда, у меня несколько иное восприятие. Если Вы не возражаете, я его озвучу.

Силы нашей души - ум и разум, реализующие себя в Сердце - Господе: "ум благоразумный, мудрость рассудительная, созерцание деятельное, ведение добродетельное, а при них — незабывающее ведение, наивернейшее и незыблемое." Ум - алтарь, разум - храм, по МИ. А Господь через Истину(в алтаре) и Благо(в храме) освящает  нашу душу и наше тело (Святую Церковь) и через них все творение. Принимая Ваше сравнение, надеюсь, не сильно противоречу Вашим словам?

Знаю, что Вы не любите каких-либо оценок в свой адрес, поэтому просто процитирую эти слова еще раз :-)+

Итак, разница между умом и разумом в таинственном смысле состоит в способности разума в духе очищать логосы событий от сопутствующей им материи и в способности ума -- к деятельному -- созерцанию их, логосов, таинственной взаимосвязи. А обе способности вместе делают (должны делать) человека сотворцом Богу, то есть таким участником мировой истории, в котором, через которого и благодаря которому происходит (со)творение мира, в чем и состоял первоначальный замысел о нем

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
Силы нашей души - ум и разум, реализующие себя в Сердце - Господе:

Что это значит практически? Вы можете поделиться своим опытом?

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Ум не в голове а в душе как её свойство.
И потому разуму место остаётся только в голове. :-P
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Анна-Мария

  • Гость
Цитата: Анна-Мария
Силы нашей души - ум и разум, реализующие себя в Сердце - Господе:

Что это значит практически? Вы можете поделиться своим опытом?


Такого опыта у меня нет. А опыт осмысления богословия исихазма еще меньший... :-)

Но, когда я начала читать прп.Максима Исповедника, то почувствовала, что читаю что-то очень знакомое, что-то, что является подтверждением моих путаных, но неустанных мыслей о Боге... Только мыслей - рассудочного пути познания, но не умного. Об умном делании я узнала лишь полгода назад на этом форуме.

И свое знакомство с исихазмом начала с прочтения нескольких работ св.Григория Паламы. Поэтому, когда знакомилась с 5 главой Мистагогии, то сразу же обратила внимание на эту фразу:

Цитировать
Истина и благо, по его словам, обнаруживают Бога. Но [Он предстает] как Истина, когда Божественное изволяет обнаружиться Своей сущностью...И [Бог предстает] как Благо, когда [Он изволяет обнаружиться Своей] энергией...

Немного зная учение Паламы, замечаю поразительное сходство его мыслей с мыслями прп.Максима Исповедника. И хотя отцом исихазма по праву считается св. Гр.Палама, думаю, что Максим Исповедник в своих трудах также говорит не о чем ином, как об умном делании...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
- Что это значит практически? Вы можете поделиться своим опытом?

- Такого опыта у меня нет.

Мне Максим Исповедник (его тексты) помогли (и помогают) практически. Для меня там важные указатели аскетического пути. Такой аскетики, которая ведется уяснением связей и смыслов сотворенного мира (в его проекции на внутреннее человеческое естество).

До исполнения внутреннего служения священства еще не дотягиваю. Может потом...

Анна-Мария

  • Гость
Мне Максим Исповедник (его тексты) помогли (и помогают) практически. Для меня там важные указатели аскетического пути. Такой аскетики, которая ведется уяснением связей и смыслов сотворенного мира (в его проекции на внутреннее человеческое естество).

До исполнения внутреннего служения священства еще не дотягиваю. Может потом...

И хотя я только-только начинаю свое знакомство с трудами преподобного Максима (благодаря Вам, Елена :-)), но тоже могу сказать о практической помощи. Эта помощь выражается в преодолении моего маловерия... Немного самонадеянно прикасаясь только к краешку богословской мысли Максима Исповедника, я могу только догадываться о том, какая Тайна заключена в его пророческих словах...

p.s.: если бы Вы смогли немного рассказать о той практической помощи, которую Вам оказывает осмысление трудов прп.Максима, то это было бы просто замечательно! Спасибо!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Анна-Мария - под таким ником была участница на форуме evangelie.ru - открывала темы по психологии с развернутым цитированием... Это не вы, случайно? Почему-то у меня ваши и те тексты стыкуются...

Простите.

Анна-Мария

  • Гость
Простите.

И Вы меня, Елена!

p.s.: надеюсь, что не разочарую Вас, если скажу, что я однолюб по натуре :-)