Исихазм

Автор Тема: "Ум" и "разум" - как их видит преп. Максим Исповедник.  (Прочитано 14415 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Для начала - небольшой фрагмент из "Мистагогии". Простите, что много от себя навыделяла в цитируемом тексте.

Цитата: Максим Исповедник
Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом ". Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной.

Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу". Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом.

Ведь душа, как мыслящая и разумная, прежде всего есть и постигается в качестве состоящей из ума и разума, а жизненная сила, конечно, равным образом созерцается в том и другом, то есть в уме и разуме. Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение — высшая точка всего божественного христианского любомудрия .

Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души". Рассуждая об этом более пространно, он говорил, что к душе, соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение; завершением их является истина. Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера; завершением их является благо.

Еще желательно тем, кто захочет высказаться, чтобы прочитали всю 5 главу из "Мистагогии".

http://st-jhouse.narod.ru/biblio/maximus_myst.htm#m5

Хотелось бы, чтобы те, кому эта тема интересна, поделились впечатлениями - кто как понял различие ума и разума...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Никто не откликнулся. Но мой интерес к теме не пропал. Решила перемещать сюда высказывания, хоть как-то перекликающиеся с заявленной темой. Простите за то, что распоряжаюсь чужими высказываниями без предварительного разрешения.

Это для меня как собирание "базы данных". Со временем количественные накопления, возможно, дадут какое-то  качество.
« Последнее редактирование: 07 Май 2011, 16:23:52 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
логосы -- это то, что делает вещи узнаваемыми без органов чувств. То есть ты "видишь" перед собой некую вещь, знаешь что она перед тобой (внутри тебя) присутствует, но  не видишь, не слышишь, не ощущаешь характерного для этой вещи образа, представления чувства, которые сопутствуют ей в реальной жизни. У всякой вещи есть некий умопостигаемый [созерцаемый умом (не путать с разумом, рассудком), которому дана такая природная способность] образ, который можно описать с помощью обычных представлений только очень условно, символически, но с помощью которого (подготовленный, предочищенный от обычного восприятия) ум эту вещь безошибочно узнает. Это, имхо, и есть логос этой вещи

Созерцание логосов вещей внутри (извне) себя не является (само)целью умного делания. Это не встреча с (собственно) божественной благодатью, а (частичное) восстановление изначальной природной способности человека созерцать логосы (как это делал первозданный Адам в раю). Целью является борьбы со страстями. Потому что нет толку в случающемся иногда созерцании логосов, если вслед за этим снова происходит падение и изгнание из рая: "Аще бо яже разорих, сия паки, созидаю, преступника себе представляю (Гал. 2, 18)"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

В ответ на это уместно поместить фрагмент текста Г. Беневича (из статьи "Суббота у преподобного Максима Исповедника")

Цитата: Беневич
по преп. Максиму, «естественное созерцание» есть не просто созерцание сущих, но «собирание логосов тварных существ» (ThOec.1.32).

С другой стороны, эти «логосы тварей» являются не логосами вещей-в-себе, но логосами нашего (христоподобного) поведения в отношении этих тварей.

Таким образом, эти логосы открываются нам не просто в «теории», но в совершении добродетелей (или благих дел). Нельзя забывать, что сам «логос» понимается преп. Максимом, а за ним свт. Григорием Паламой, как «действие» (энергия) Божественного Логоса, и для «созерцания» такого «логоса» необходимо участвовать в этом действии

tany

  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля

Очень интересно. Пока не имею что сказать. Хочу подписаться на тему.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Мистагогия, 5 -- очень сложная для понимания (но и очень важная для понимания его богословия и, особенно, аскетики) глава из МИ. Здесь есть еще и трудности перевода, поэтому желательно держать перед глазами и греческий оригинал. Но в целом, имхо, славянский перевод Мистагогии очень качественный. Тема эта очень обширная, поэтому непонятно с чего можно и начать

Если исходить из названия темы "Ум и разум в терминологии МИ" на примере Мистагогии 5, то прежде всего, как я думаю, надо высказать несколько для кого-то, может быть, парадоксальный тезис: "разум" -- это не то что в голове, а то, что в сердце: человеческая воля как таковая, сам процесс воления и логосы добродетели, соприродные человеку, но открывающиеся в нем (заново после грехопадения) только через разумное делание-воление

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
"разум" -- это не то что в голове, а то, что в сердце: человеческая воля как таковая, сам процесс воления и логосы добродетели, соприродные человеку, но открывающиеся в нем (заново после грехопадения) только через разумное делание-воление

Спасибо, что ответили.

А нетрудно было бы вам высказаться по такой же приблизительно схеме об уме? Это была бы мне помощь, чтобы лучше понять вашу мысль.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Сейчас нет времени прочесть внимательно 5-ю главу МИ [скачал, прочту дома обязательно и отреагирую соответственно], но вот, могу из собственного [наивного и м.б. примитивного понимания] сказать, что в моей "системе ценностей" разум есть ум, очищенный от огромного набора мусора, в котором можно найти разнообразные сведения [так наз. позитивные "знания"], неврозы, страхи, суеверия, привычки [в т.ч. к накатанным оценкам и объяснениям внешних и внутренних ощущений], и проч., и проч.

Повторю тезис Евгения о том, что такое очищение ума и превращение его в разум происходит во время молитвы с одновременным опусканием ума в сердце [вспоминаю сказку про Ивана-дурака, который искупавшись в кипятке, превращается в добра молодца].

Этот хлам, от которого освобождается ум, перестаёт иметь всякую ценность для него. Разум же начинает видеть свою тесную [неразрывную] связь с телом и начинает распостраняться по всему телу, завладевая постепенно всеми процессами в теле и выводя их из под контроля инстинктов и программ. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

нетрудно было бы вам высказаться по такой же приблизительно схеме об уме?

Я попробую что-то по этому поводу прокомментировать из Мистагогии, 5, чтобы было понятнее. Но надо учесть, что терминологию МИ я изучал давно (читал какие-то работы по этому поводу), поэтому прошу простить, если допущу какие-то неточности или ошибки

"Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора"

Душа, согласно антропологии св. о. того времени (восходящей через Гр. Нисского и Немезия Эмесского к антропологии Аристотеля) бывает трех видов согласно способности -- силы (сила здесь из триады: усия-динамис-энергия) -- которой она обладает: растительная, животная и разумная
В человеке , естественно, присутствуют все три. Первые две из них МИ здесь для краткости назвал "жизненной силой". Антропологически-условно она расположена в животе, хотя, разумеется, действует, как и прочие силы, по всему организму.

" Разумная сила движется самовластно", то есть обладает свободой воли (неким самодвижущимся механизмом, называемым "процесс воления"), а жизненная "свободой выбора не обладает"

"Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

У этого механизма две части -- деятельная и созерцательная, то есть та, которая работает, и та, которая надзирает за результатами работы (а также за ее предпосылками и промежуточными результатами). Надзирающая ("созерцательная") называется умом, она способна к непосредственной оценке ("созерцанию") результатов работы этого механизма ("логосов промысла относительно [распределения] жизненной силы") и потому является "движущим началом" этого механизма. Деятельная часть этого механизма называется разумом, она своей собственной деятельностью "промышляет" относительно распределения жизненной силы, и потому является ее "промыслительным началом"

Вы спрашивайте, потому что я не знаю, что Вам известно из того немногого, на что я могу вообще ответить:-) На что смогу -- отвечу. А комментировать все -- это слишком долго и мне, очевидно, не по силам:-)

 


прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Многократно повторяя свою десятерицу и говоря о "превращении ее в единицу", МИ многое дает понять даже тому кто не знаком с его языком.

Но все же два ключа запирают текст: незнание терминологии МИ, из-за чего может показаться, что понимаешь, о чем он говорит, но говорит он совсем не о том (как было для меня, например,  пока не получил разъяснения про процесс воления в разумной силе).

И второй ключ – несоответствие собственного опыта и непонимание от этого. Что есть "незабывающее и бесконечное знание" – у меня нет опыта и это закрыто.

Еще не понимаю, где в этой десятерице место Любви? Об этом ли говорит МИ: "И [Бог предстает] как Благо, когда Он изволяет обнаружиться Своей энергией"?

Кроме того, прошу прокомментировать следующий фрагмент. Он ускользает от моего понимания:


Цитировать
Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Таким образом, эти логосы открываются нам не просто в «теории», но в совершении добродетелей (или благих дел).
Цитировать
, как «действие» (энергия) Божественного Логоса, и для «созерцания» такого «логоса» необходимо участвовать в этом действии
А выше
Цитировать
Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом.
Раз требуется действие значит восприятие логоса требует задействование жизненной силы и далее разума...и уже воспринимается разумной силой души через разум...
Такая схемка сложилась :-)...но это не главное...а главное...что ж получается познание...которое я всецело считал вещью сугубо созерцательной...требует оказывается добрых дел...а иначе логос НЕ ПОЗНАЁТСЯ?...жуть...без движений тела по отношению к ближнему...нет созерцания...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

"Еще он говорил, что силой ума является мудрость"

Сила -- "динамис", по латински potentia, это то, чем вещь (явление) может стать, новый уровень явления.
Ум может стать мудростью и потому "ум есть мудрость в возможности".

Кроме того, у всякой вещи (явления) есть неотъемлемо присущие ей качества -- свойства:

"созерцание есть свойство ума"

Эти свойства обеспечивают какую-нибудь деятельность этой вещи. Например, созерцание как свойство ума дает ему (непосредственное) ведение, то есть "ведение — деятельность его"

Мудрость, как новый уровень ума, обладает и новым уровнем деятельности-движения, называемым "незабывающим ведением", которое от обычного ведения отличается устойчивостью и потому оно "есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости".

Не вокруг каких-нибудь предметов, а в Боге и вокруг Него [в энергиях-Именах Божиих, одним из видов такого движения является умная молитва, когда она становится действительно умной], в Котором все соединяется воедино, и потому в Нем тогда движется не только мудрость, как сила ума ума, но и свойство его, и даже само движение, и потому незабывающее ведение "есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности)".

 Бог познается по своим Именам, оставаясь выше всякого знания, и потому умная молитва, как незабываемое ведение, это движение "вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания".

Но как незабываемое ведение (как результат, а не деятельность, что впрочем в Боге одно) о Боге ограничивает Самого Бога? Ведь если оно не забываемое, то значит оно одновременно истинное знание о Боге и ограничено, то есть отличается от другого такого же незабываемого ведения ("И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным?"). Это было бы невозможно, если бы Сам Бог (в Своем неизреченном снисхождении) не ограничил Самого Себя. Сам став для Себя собственным Пределом ("Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной?") в Своих собственных Именах, в своем неизреченном Воплощении в начале нынешнего века (эона) и в воплощении в конце веков (другим способом, но не менее истинным) в каждом из верующих в Него.

Поэтому умная молитва, как результат и свидетельство истинности этого Воплощения, -- это бесконечное, не прекращающееся, незабываемое и не находящее себе пределов, движение в Боге и вокруг Него:

"Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо"

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Прочитал 5-ю главу шесть раз...
Вывод для себя сделал неутешительный. Когда я читал Максима Исповедника в прошлом, то мне казалось, что понимания [и принятия] было значительно больше, чем сейчас. В настоящем же всё моё существо противится принятию его схемы сознания и работы ума во время молитвы. Мою предыдущую в этой теме попытку интерпретации прошу считать совершенно никуда не годной.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Надо дополнить.
При всём огромном уважении и почтении к МИ [и особенно к его молитвенному подвигу], его "греческая" учёность и старание разложить всё по полочкам не влезает в мой ум, видимо, отвыкший за последнее время жизни от тенденции интерпретировать и объяснять самому себе всё вообще.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата:  Леонид
При всём огромном уважении и почтении к МИ [и особенно к его молитвенному подвигу], его "греческая" учёность и старание разложить всё по полочкам не влезает в мой ум, видимо, отвыкший за последнее время жизни от тенденции интерпретировать и объяснять самому себе всё вообще.

Я тексты Максима Исповедника воспринимаю как поэзию. Полочек не вижу. Есть какое-то умное напряжение, смысл, что ускользает от формулировок.  Поэтому мне трудно разговаривать на эту тему. Легче задавать вопросы.