Молитва и свободная воля другого человека.

[Владимир Б.]

Хочется задать давно волновавшие и назревшие вопросы:
1. Господь создал людей со свободной волей, которую даже Сам не может переступить. Как тогда понять действенные молитвы одного человека за другого, если последний их не просил? Не нарушается эта свободная воля того человека (души)? Или эти действия касаются только всего окружающего человека, за которого молились?
2. Часто звучат слова о молитве, о других людях, особенно если они "неблагополучные, или самоубийцы, что они тяжелы и потом возможны разные "последствия". С другой стороны есть мнение, что мы же молимся Богу о них.  Разве может Бог "ответить" таким образом человеку, делающему дело любви? Разве у Господа нет возможности помочь этим людям (или уже душам) без того, что бы что-то "взять" от молящегося? Кто здесь и как это понимает? Но и всё равно отсюда возникает вопрос №1. 

[Attraction]

Да можно молиться за других..только бестолку это все, пока человек не поймет, что все его страдания и беды по сути подсказки, что не туда он топает и не так. Вы помолились , ему полегчало и он мчится дальше на красный свет - тормоза то ведь убраны. Итог - ........
Господь все может и помочь и освободить - проблема в том, что мы сами этого не хотим.

[Леонид]

Хочется задать давно волновавшие и назревшие вопросы:
1. Господь создал людей со свободной волей, которую даже Сам не может переступить. Как тогда понять действенные молитвы одного человека за другого, если последний их не просил? Не нарушается эта свободная воля того человека (души)? Или эти действия касаются только всего окружающего человека, за которого молились?

Мы все невольно пытаемся отстоять линейную и причинно-следственную "ньютоновского" вида модель сознания, хотя на самом деле между, допустим, мной и другим человеком нет какой-либо непреодолимой преграды. Господь нам говорит о Его Церкви, в которой члены её объединены в один организм - совершенно иную форму жизни, которая и так уже есть в латентном виде.
Моя молитва за другого есть одна из форм проявления моей любви к этому другому. Разве любовь нарушает свободу воли другого?

2. Часто звучат слова о молитве, о других людях, особенно если они "неблагополучные, или самоубийцы, что они тяжелы и потом возможны разные "последствия". С другой стороны есть мнение, что мы же молимся Богу о них.  Разве может Бог "ответить" таким образом человеку, делающему дело любви? Разве у Господа нет возможности помочь этим людям (или уже душам) без того, что бы что-то "взять" от молящегося? Кто здесь и как это понимает? Но и всё равно отсюда возникает вопрос №1. 

Господь не берёт что-либо от молящегося за другого человека, а, наоборот, даёт ему нечто, что негде взять тому, кто не молится. И ещё: молитвенник (за другого) становится со-работником Господу.

[Владимир Б.]

Да можно молиться за других..только бестолку это все, пока человек не поймет, что все его страдания и беды по сути подсказки, что не туда он топает и не так. Вы помолились , ему полегчало и он мчится дальше на красный свет - тормоза то ведь убраны. Итог - ........

В точку. От этого и возник вопрос, что были несколько случаев в жизни, когда молился и просил молитв о другом человеке. Как то очень явно и понятно было, что Господь помог в исцелении за эти молитвы. (и опять же вопрос №1) Но когда эти люди продолжают жить ещё хуже, чем ранее, то приходишь в ужас. Если действительно их вымолили ... Может, конечно, ещё всё впереди, Господь знает, но теперь кроме как "да будет воля Твоя" и молиться никак не хочется.

Мы все невольно пытаемся отстоять линейную и причинно-следственную "ньютоновского" вида модель сознания, хотя на самом деле между, допустим, мной и другим человеком нет какой-либо непреодолимой преграды. Господь нам говорит о Его Церкви, в которой члены её объединены в один организм - совершенно иную форму жизни, которая и так уже есть в латентном виде.

Согласен. Ну а если это не член Церкви? А по чьим-то молитвам у него изменилась жизнь, например бросил пить и т.д..

Моя молитва за другого есть одна из форм проявления моей любви к этому другому. Разве любовь нарушает свободу воли другого?

Просто молитва - однозначно нет. Но как понимать исполнение молитв о других людях? Например, старец молится о другом человеке, и его жизнь меняется. Он этого не хотел, его всё устраивало, но всё таки изменилась, можно сказать, без его ведома. Хоть здесь опять эта "причинно-следственная", но всё таки.

Господь не берёт что-либо от молящегося за другого человека, а, наоборот, даёт ему нечто, что негде взять тому, кто не молится.

Здесь всецело с Вами согласен, только откуда тогда столько "страшилок" о таких молитвах? И главное, они же не без почвенные. Может это типа во что веришь, то и будет?

И ещё: молитвенник (за другого) становится со-работником Господу.

Вот, и здесь опять же вопрос №1. Да, соработник, особенно если понимающий Волю Божию и как бы "работающий" в синергии (коряво, но не знаю как написать) с Богом. Но тот, другой, за которого молятся, каким образом эти молитвы меняют его?

[Антиквар]

Прежде всего, разделение молитвы на "молитву за себя" и на "молитву за другого/других" - это лишь этап (он может оказаться очень длительным).
Постепенно приходит осозание, что молитва - едина. Молясь за себя, молишься и за других, а молясь за других - молишься за себя, ибо все - единое Тело Христово.
Но все же это осознание единства возникает скорее как проблеск во тьме (по крайней мере для меня).
Молитва за другого - это не молитва о том, чтобы на него свалилось нечто (счастье, здоровье и пр.) как кирпич на голову, который этого человека может и укокошить.
Но молитва за другого - это молитва о предоставлении человеку возможностей и о том, чтобы он увидел эти возможности, направленные на благо. И чтобы эти возможности увидел ты сам. Таким образом, подлинная молитва не посягает на волю другого человека.
Однако молитва этим не исчерпывается. Настоящий молитвенник берет на себя часть ноши другого человека, проливает свою кровь за него. Но это оказывается доступно далеко не всем, наверное, очень немногим. Во всяком случае мне об этом сказать нечего.

[Леонид]

Но как понимать исполнение молитв о других людях? Например, старец молится о другом человеке, и его жизнь меняется. Он этого не хотел, его всё устраивало, но всё таки изменилась, можно сказать, без его ведома. Хоть здесь опять эта "причинно-следственная", но всё таки.

Мы не сможем никогда такого понять, если будем продолжать пребывать в линейно-причино-следственной модели сознания и Вселенной.
В Божьей парадигме - все точки "пространства-времени-энергии" есть одна точка.
Человек, за которого начал молиться некий старец, только что подошёл в своей жизни к какому-то важному пределу, и это не совпадение в общепринятом смысле, а точка синхронизации, предусмотренная Всевышним, пребывающем всюду и всегда одномоментно и всепространственно.

[прозелит]

и это не совпадение в общепринятом смысле, а точка синхронизации, предусмотренная Всевышним, пребывающем всюду и всегда одномоментно и всепространственно.

Предусмотренная ли? "Пред" подразумевает здесь какое-то иное время, пред-шествующее событию. Но никакого другого времени у Всевышнего нет - это у нас, падших, есть мнимые времена: прошлое и будущее.
Тогда это ли не есть Его импровизационный танец, спонтанно образуемый Им узор взаимосвязанных явлений и событий...
Не придираюсь к словам - просто мне часто в Писании непонятно, отчего изложено именно в причинно-следственной модели сознания происходившее в одной точке. По крайней мере, до грехопадения.

[angel]

Хочется задать давно волновавшие и назревшие вопросы:
1. Господь создал людей со свободной волей, которую даже Сам не может переступить. Как тогда понять действенные молитвы одного человека за другого, если последний их не просил? Не нарушается эта свободная воля того человека (души)? Или эти действия касаются только всего окружающего человека, за которого молились?

Думаю, если мы молимся за кого-то, ходатайствуем, просим благодати Божьей, милости и помощи Господа - свободная воля человека, за которого мы молимся никак не нарушается.

Правда бывают молитвы-манипуляции, что-то вроде: Господь, сделай так, чтобы он/она...(и далее "благие пожелания", своего рода магизм) В этом случае это не молитва, а нечто, сродни заклинанию...И тут уже происходит вмешательство в личность, душу и т.д.

Мы можем просто молиться, благословляя человека и призывая волю Божьей совершиться в его жизни...И Господь отвечает по вере нашей.

[Владимир Б.]

Человек, за которого начал молиться некий старец, только что подошёл в своей жизни к какому-то важному пределу, и это не совпадение в общепринятом смысле, а точка синхронизации, предусмотренная Всевышним, пребывающем всюду и всегда одномоментно и всепространственно.

Тогда, получается, эта точка не единственная в этой ситуации, и многое будет зависеть от людей, участвующих в ней. Вспоминаются такие слова - "Если Господь хочет помиловать человека, то Он внушает нам помысел о молитве за него". А почему Господь не может Сам помиловать человека? Здесь даётся возможность проявить любовь к ближнему, или тоже есть связь с нашей свободной волей? Не получается, что здесь тоже молитва нужна только для нас, для развития любви в нас?
 И вспоминая тему о свободной воле, получается, что мы её всё таки имеем и во внешнем человеке. Может немного, но всё таки. Тогда ещё вопрос: смерть - это Божие повеление, или закономерный процесс физико-духовных наших состояний,  приводящих к ней в соответствии с нашей свободной волей и Божиим попущением?
П.С. Какие то вопросы... слишком совопросные и мудрёные...

[Питирим]

Хочется задать давно волновавшие и назревшие вопросы:
1.Как тогда понять действенные молитвы одного человека за другого, если последний их не просил? Не нарушается эта свободная воля того человека (души)?

Думаю Attraction правильно ответила на вопрос

...пока человек не поймет, что все его страдания и беды по сути подсказки, что не туда он топает и не так. Вы помолились , ему полегчало и он мчится дальше на красный свет - тормоза то ведь убраны. Итог - ........

Остается лишь добавить слова писания "облазни их по непроходне а не по пути" пс.106.40

Еще говориться что "Любовь выше закона"... При нашем не вмешательстве, но разумном содействии, обе души получают Благодать...

[Владимир Б.]

Мы можем просто молиться, благословляя человека и призывая волю Божьей совершиться в его жизни...И Господь отвечает по вере нашей.

От этого и возник вопрос: как Господь может ответить нашей молитве о другом, не нарушая его воли? Может есть ещё какие-то связи между людьми, только посредством которых Господь может помочь ситуации?

но разумном содействии, обе души получают Благодать...

Но как? Если второй человек не просит, даже чаще всего не желает этого. "Се, стою и стучу..."  Или тогда действительно получается, что у нас свободная воля есть в выборе добра и зла, но во всём остальном мы живём по каким то правилам "общежития".
Мне тоже очень понравилось, как Attraction ответила на вопрос, но всё равно не до конца.

[Леонид]

Тогда ещё вопрос: смерть - это Божие повеление, или закономерный процесс физико-духовных наших состояний,  приводящих к ней в соответствии с нашей свободной волей и Божиим попущением?

Бог, очевидно, не хочет нашей смерти. Он и не попускает нашу смерть. Выбор целиком и полностью за нами. Есть два принципиальных вида смерти (ИМХО): 1)смерть тела, прекращение сознания и "неизвестность" и 2)смерть преподобных Господа, для которых смерть тела не означает прекращение жизни.
Есть и градации...

Какие то вопросы... слишком совопросные и мудрёные...

Нормальные вопросы. Надо разбираться.

[Питирим]

но разумном содействии, обе души получают Благодать...

Но как? Если второй человек не просит, даже чаще всего не желает этого. "Се, стою и стучу..." -

Первое, что выделил бы, не молиться за другого человека.
Второе, молиться только в самом крайнем, кхе кхе САМОМ КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ 

Разумное содействие? - ДА, молиться за другого, не значит о нем, а именно за него, и очень, ОЧЕНЬ АККУРАТНО...

[veresk]

мы знаем все случай описанный в древних сказаниях. когда одержимого монаха поставили у ворот..и от стоят там прося помолитесь обо мне...человек пришел в монастырь сам стяжать и кровь лить. а его игумен поставили у ворот...в итоги не только сподобился Божией милости и и дерзновения молится за других... а православии принято покрывать любовью немощь брата...
идет все вместе подправляя друг друга...
 
также что такое молится... словами что то просить..думаю нет..ты просто сам проваливаешься в человека, хочешь не хочешь а молится будешь... ведь провалившись уже вы плотничком прижаты...как одно...ты чувствуешь изломы души его как свои. в себе это переживаешь... и тут конечно рождается молитва, плачь...ты понимаешь как больно человеку как он страдает. а ты не в силах помочь, ты понимаешь что ты ничтожество прах...весь кич осыпается... только слезы. боль, и крик(не голоса, а души) Господи помилуй нас...себя забываешь и только помысл в человека погружается..тебе нет есть только он...
а по внешнему определять что за человека надо молится не думаю что правильно... но не разумею как на само деле...

[Леонид]

молиться за другого, не значит о нем, а именно за него, и очень, ОЧЕНЬ АККУРАТНО...

А Питирим-то наш - просто гений!
Молиться вместо того, кто не молится сам!!!!!!!!!!!!!!Атас! Как просто!

[veresk]

 

Вы помолились , ему полегчало и он мчится дальше на красный свет - тормоза то ведь убраны.

простите....полегчало..это средство из магии...это заговор..не свойство молитвы...нет так действует молитва... поэтому не на молитву следует пинять а на себя. что ты маг а не христианин...что твоя молитва только магическую составляющий несет...а значит обнаруживается твой грех...а как из греха молится? имхо

[angel]

От этого и возник вопрос: как Господь может ответить нашей молитве о другом, не нарушая его воли? Может есть ещё какие-то связи между людьми, только посредством которых Господь может помочь ситуации?

Опять же - смотря о чем молиться...
Конечно, Господь не нарушает свободную волю человека. К примеру, вы молитесь за то, чтобы человек уверовал. Бог отвечает на молитву: дает человеку возможность покаяния, иногда даже несколькими путями...Вопрос в том, примет ли этот человек Господа, откликнется ли на Его призыв или нет...В этом и проявляется свободная воля.
Не знаю, удалось ли ответить...Просто не совсем понятен ваш последний вопрос.

[прозелит]

Тогда, получается, эта точка не единственная в этой ситуации, и многое будет зависеть от людей, участвующих в ней. Вспоминаются такие слова - "Если Господь хочет помиловать человека, то Он внушает нам помысел о молитве за него". А почему Господь не может Сам помиловать человека? Здесь даётся возможность проявить любовь к ближнему, или тоже есть связь с нашей свободной волей? Не получается, что здесь тоже молитва нужна только для нас, для развития любви в нас?
 И вспоминая тему о свободной воле, получается, что мы её всё таки имеем и во внешнем человеке. Может немного, но всё таки.

Имо, у внешнего свободной воли нет. Он автоматичен и сам себе не хозяин. У него есть иллюзия наличия свободной воли. И пока в нем не родилось намерение к перемене, его свободная воля - лишь в потенциале. Такой внешний словно спит и свободной воли у него не больше, чем у спящего в неконтролируемом сне. Сон вертит спящим.

[Attraction]

а как из греха молится?

А кто без греха?

[Svetlana]

Вы помолились , ему полегчало и он мчится дальше на красный свет - тормоза то ведь убраны.

простите....полегчало..это средство из магии...это заговор..не свойство молитвы...нет так действует молитва... поэтому не на молитву следует пинять а на себя. что ты маг а не христианин...что твоя молитва только магическую составляющий несет...а значит обнаруживается твой грех...а как из греха молится? имхо

магия у христиан на каждом шагу, евхаристия разве не магия? поклонение мощам - магия, свечи - магия, да и в быту, человек не зная даже о том, постоянно совершает магические действия. А чтобы не только магическая составляющая была, но и благодатная, от нас ли зависит? Дух дышит где хочет

[Гук]

Я тут думал намедни зело серьёзно над этим вопросом, о молитве за другого...и ясно для себя понял, что не следует советовать Богу как поступить с другим человеком. Но молиться можно только если сильно любишь этого человека, а иначе фарс. Без любви, имхо, не слышны наши молитвы на Небесах. 
Ну еще, полагаю, можно честно молиться за усопших, обращаясь к душе усопшего, поддерживая её  (не бойся иди на Свет) и т.п.

[Родион]

Не только этого человека. Господь явил вочеловечиванием волю Отца из любви (будучи Любовью) и жертвой по Человеколюбию. Что и воплотилось в Теле Его и Крови. Две заповеди покрывающих все. Если человек в молитве обращается к Богу то первое - любовь к Богу,а если еще и за другого,то плюс любовь к ближнему и человеколюбие.И тогда он должен понимать что идет на крест.А без этого ИМХО молитва не будет чиста.И силы которые могут ее исполнить могут быть разные.

[Гук]

Не только этого человека.

Я имел в виду того человека которого любишь. А любовь к ближнему и человеколюбие - это  вершина и если я еще не на ней, то и говорить об этом не стоит.  Есть люди которых я люблю, а есть люди которые мягко говоря безразличны (ненависти к ним нет но и любви тоже). Молитва за последних с моей стороны будет не искренней.

[Родион]

Это сути не меняет.ИМХО.

[Гук]

Меняет.  Честность добавляется. 

[Родион]

Но ведь это человеческая честность из человеческой самости проистекающая. Соответственно и молитва будет такаяже. А если завтра разлюбите этого человека? Такое ведь бывает.

[000]

 

А любовь к ближнему и человеколюбие - это  вершина и если я еще не на ней, то и говорить об этом не стоит. 

интересно вот если интеллигентная и весьма просвещенная гомосексуальная пара, счастливо живет в своем моногамном "браке", занимается делами просвещения и благотворительности и т.д. и т.п. -  это можно рассматривать как показатель духовной высоты их личностей или нет..

[Родион]

А когда педофил с экрана обливается слезами говоря, что он так любил эту малолетку.... Это наверно тоже любовь? А когда Юрий Деточкин авто тырил для детдома, это наверно тоже благотворительность?
Однозначного ответа ИМХО нет, потому как духовные высоты они на то и духовные, что простыми мерками их не отмеришь. Педофил, вор, алкаш, педик могут быть очень добрыми людьми и заботливыми. Чикатило тоже семьянин был помоему хороший.Вопрос что считать мерилом духовной высоты.

[Антиквар]

А любовь к ближнему и человеколюбие - это  вершина и если я еще не на ней, то и говорить об этом не стоит. 

интересно вот если интеллигентная и весьма просвещенная гомосексуальная пара, счастливо живет в своем моногамном "браке", занимается делами просвещения и благотворительности и т.д. и т.п. -  это можно рассматривать как показатель духовной высоты их личностей или нет..

Духовен ли иконописец, создающий настоящие шедевры, но при этом периодически пьющий как сволочь? Духовен ли монах, проводящий время в молитвах, зажигающий своими проповедями других, но при этом время от времени бегающий в бордель? Духовен ли врач, выкладывающийся весь, чтобы спасти людей, но регулярно в припадках ярости бьющий свою жену?
Личность человека не исчерпывается его пороком.  Духовное возрастание идет в человеке одновременно с существованием в нем тех или иных пороков. Однажды это приводит к тяжелому внутреннему конфликту, человек становится перед выбором. Это не одномоментно, человек может метаться и страдать долгие годы (чаще всего так и бывает). И нередко под насмешки и издевки других.
А вот когда человек примиряется со своим пороком, это означает его духовный распад. Кем бы он ни был, благотворителем-гомосексуалистом, пьяницей-иконописцем, блудящим монахом, врачом-психопатом...
Но если Бог терпит это, значит у человека остается еще шанс.

[000]

Духовен ли иконописец, создающий настоящие шедевры, но при этом периодически пьющий как сволочь? ..........

вопросом на вопрос..

Вопрос что считать мерилом духовной высоты.

ну как что степень причастности к нетварным энергиям, ведь истинное  добро и истинная любовь - это действие Божественных энергий, соответственно  человек  благ в своих действиях настолько, насколько его действия являются  производными от   действия Божественных энергий в нем ..

[Гук]

Умствуете, любезные. 

Чувство любви к близкому человеку препарированию не подлежит. Это как болит или как дышишь или как смеёшься.

[Гук]

Антиквар умница.  Только вряд ли Бог терпит.  Бог ЛЮБИТ. Не смотря ни на что.

[000]

Умствуете, любезные. 

Чувство любви к близкому человеку препарированию не подлежит. Это как болит или как дышишь или как смеёшься.

да нет пытаюсь рассуждать хоть  маненько,  а то любовь есть высота и баста..
а какая высота..? отблеск Божественной любви и в блуде присутствует, но блуд от этого блудом не перестает быть, соответственно не всякое проявление любви есть высота духовная..

[Гук]

Если начнём рассуждать об этом, то упрёмся в вопрос чем отличается любовь к пельменям со сметаной от любви к родине.  ))  Не ума это дело.

[000]

Не ума это дело.

а чего..? для чего нам ум то дан..? не для того ли чтобы различать и понимать смыслы вещей явлений..?

ведь речь не о крайностях, при которых  происходит раздрабливание вещей на атомы, с последующим привязыванием к ним ярлыков, а поиске  вех/указателей на пути, без которых - никак ..

[Гук]

Не ума это дело.

а чего..? для чего нам ум то дан..? не для того ли чтобы различать и понимать смыслы вещей явлений..?

Для того что бы сбить банан с дерева, построить дом, придумать автомобиль, сделать операцию на сердце, написать программу, наточить саблю..........и т.д.

а смысл бытия, вера, любовь  - не его епархия.     Но он суётся туда, ой как суётся и всегда терпит неудачу. И как белка в колесе нарезает круги вновь и вновь.

[000]

а смысл бытия, вера, любовь  - не его епархия.     Но он суётся туда, ой как суётся и всегда терпит неудачу. И как белка в колесе нарезает круги вновь и вновь.

Гук христианство говорит о умопостигаемом и чувственном  мире совсем в другом контексте - как ступеньках на пути познания Бога, намекая при этом на тесную взаимосвязь между умопостигаемым миром и  логосами являющимися частью Творца..

[veresk]

магия у христиан на каждом шагу, евхаристия разве не магия? поклонение мощам - магия, свечи - магия, да и в быту, человек не зная даже о том, постоянно совершает магические действия. А чтобы не только магическая составляющая была, но и благодатная, от нас ли зависит? Дух дышит где хочет

Светлана...причина не в действиях а  в сознании действий....причина в магическом сознании....в магическом слое ума...
пример...вот перед нами яблоко....я осмысляю отлично теперь могу схавать Вы осмысляете отлично можно детям дать...один объект,а осмысление его разное и соответственно действия...

благодатная, от нас ли зависит? Дух дышит где хочет

зависти от синергии... на сколько ты позволяешь действовать Духу...

[Гук]

христианство говорит о умопостигаемом и чувственном  мире совсем в другом контексте - как ступеньках на пути познания Бога, намекая при этом на тесную взаимосвязь между умопостигаемым миром и  логосами являющимися частью Творца..

Ну за всё христианство говорить это мягко скажем.... ))  А во-вторых, конечно взаимосвязь есть, но опасно когда пироги начнёт печи сапожник, а сапоги точать пирожник.  Так же и здесь.  У человека много инструментов. Ум для одной области бытия; сердце - для другой. 

[000]

Ну за всё христианство говорить это мягко скажем.... )) 

все именно так, без каких-либо натяжек, христианство говорит об  умостигаемом, как  о способе постижения Творца начиная с апостола -  «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы » (Рим. 1:20)

У человека много инструментов. Ум для одной области бытия; сердце - для другой. 

а вот это, ошибка какая-то (имхо), не знаю на чем Вы это основываете, но я такого ранее не встречал..

[Гук]

а вот это, ошибка какая-то (имхо), не знаю на чем Вы это основываете, но я такого ранее не встречал..

Это личный опыт,  на абсолютную истину не претендующий.  )   

[Гук]

Творца начиная с апостола -  «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы » (Рим. 1:20)

да, и заметьте, творений.  мы же говорили о любви.  а она не видима, но воспринимается нами не умом но чем-то еще.

[000]

Это личный опыт,  на абсолютную истину не претендующий.  )   

 знаете личный опыт, его все таки соотносить надо с  св.отеческим опытом,   поскольку в контексте св.учения говориться о  исправлении  противодействия ума сердцу, через их воссоединение  посредством благодати, и именно через это воссоединение начинается дальнейшее исправление искаженности и ума и сердца и человека вообще, т.е. начинается обретение целостности, а не так, что ум для одних дел, сердце для других..

да, и заметьте, творений.  мы же говорили о любви.  а она не видима, но воспринимается нами не умом но чем-то еще.

Гук еще раз перечитайте - «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы »

[Гук]

Гук еще раз перечитайте - «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы »

Еще раз перечитал.  Всё равно не нашел в этом указания лезть умом в область "вера и любовь".  и тем паче теоретизировать.  Любовь - не творение.

PS да и отошли мы от темы.  Я сказал лишь, что если я молюсь честно за человека которого люблю - то я молюсь, а если (зевая) "а не помолиться ли мне за пупкина что бы пить бросил ?" - грош цена такой молитве. 

[000]

а не надо лезть,  надо восходить умом, а восхождение подразумевает очищение и преображение и ума сердца и человека вообще.. христианский гносис  - это целостный подход..

[Гук]

а не надо лезть,  надо восходить умом, а восхождение подразумевает очищение и преображение и ума сердца

безусловно. 

) 

и согласитесь это всё же несколько не то что размазывать  "интересно вот если интеллигентная и весьма просвещенная гомосексуальная пара, счастливо живет в своем моногамном "браке", занимается делами просвещения и благотворительности и т.д. и т.п. -  это можно рассматривать как показатель духовной высоты их личностей или нет.."

    

[000]

и согласитесь это всё же несколько не то что размазывать 

не совсем понял вопрос ..

[Гук]

Да просто ни к чему умствовать про духовную высоту кого-либо, какой бы ориентации он ни был. 

PS не воспринимайте, пожалуйста, как осуждение, просто бесполезно это всё.

[000]

да верно духовная высота  "геев" это наверно действительно не более чем умствование, ибо высоты там  явно нет, но почему то многие так не считают, говоря - "посмотрите, как они любят" .. ах эта любовь..

[Гук]

ибо высоты там  явно нет

У вас есть высотомер? Круто.

[000]

У вас есть высотомер? Круто.

Гук писание почитайте, что говориться о мужеложстве  как о духовном состоянии..

[Гук]

Гук писание почитайте

И то.  Читаем: " Не судите, да не судимы будете,
      ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."

[000]

  мда ... это проповедь в защиту содомии  что-ли ..

  Гук давайте не будем чепуху писать, содомия это безоговорочно противоестественная/противоприродная страсть, которая подвергается беспощадному осуждению как со стороны   пророков так и апостолов.. тому в писании масса примеров..

  наиболее характерные  приведу:

   - "Потому предал их Бог постыдным страстям: .... подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Римлянам 1:24-26);

    - "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни  пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют". (Первое послание  Коринфянам, гл. 6, стихи 9—10).
   

[Гук]

   Гук давайте не будем чепуху писать
 

Что вы называете чепухой?  Слова "не судите"?  Надеюсь не надо напоминать КТО их сказал? 

Какое вам дело до чужих грехов?  И вообще, не допускаете ситуации в жизни когда голубой подаст вам руку помощи в трудную минуту, а натурал пнёт ногой? 
Каждый человек - святыня под спудом.  Спуд у каждого имеет свою так сказать конфигурацию, у кого-то это содомия, а у меня вот эгоизм и еще вагон всего. Так кто я такой что бы осуждать? И вообще зачем это всё?
Разве то что вы не страдаете содомией - ваша заслуга? Вы рождены без этой слабости, ну и слава Богу, но вы не знаете почему кто-то страдает ей. И как вы можете осуждать того кто родился с ней?  Какой смысл вообще, стоя в болоте самому тыкать на других и говорить - у тебя лицо в грязи?  Разве в этом исихазм? 
 

[000]

  Гук человек не свят по определению, и наша природа не СВЕТ.. это Ваши домыслы и заблуждения..
  от того, что "гей" кому -то  сильно поможет, он геем быть не перестанет, в том плане, что его противоестественная страсть, таковой быть не перестанет..
   она так и останется его противоприродным действием, разрушающим/растлевающим и его самого и окружающих..
   надо все называть своими словами, истина это истина, а заблуждение это заблуждение.. и почему исихазм не должен следовать по этому пути - не вполне понятно..

[Гук]

Мне кажется вы поняли о чем я, но гордыня не даёт вам в этом признаться.

[000]

Мне кажется вы поняли о чем я, но гордыня не даёт в этом признаться.

не я просто считаю, что то, что Вы излагаете это  - заблуждения уродующие христианство ..

[Гук]

А судить - не заблуждение?

Не забываем так же историю испанского сапога. То же судили, и тоже вроде всё подкрепляли цитатами из Писания.

[Гук]

не я просто считаю, что то, что Вы излагаете это  - заблуждения уродующие христианство ..

)))  вот как!  даже уродующие? а вы типа на страже? 

[000]

А судить - не заблуждение?

 кажется мы никого и судили, о участи содомитов высказывался апостол, я лишь привел его слова..
 
 и Гук давайте по существу, есть что возразить  излагайте,  а если просто  выговориться желаете, то думаю  мое участие в данном случае совсем необязательно..

[Гук]

кажется мы никого и судили, о участи содомитов высказывался апостол, я лишь привел его слова..

я тоже привёл слова сами знаете кого, и что же?  как мерить будим, чьи слова больше стоят? 

[Гук]

  и Гук давайте по существу, есть что возразить  излагайте 

Да вроде как по-русски всё излагаю.

[000]

я тоже привёл слова сами знаете кого, и что же?  как мерить будим, чьи слова больше стоят? 

писание надо оценивать в контексте, а не строить схемы на основе одного предложения, то что Вы говорите с общим смыслом заветов Христа - не согласуется, и  Ваш поход он именно искажает, это просто чепуха..
 

[Гук]

то что Выговорите с общим смыслом заветов Христа - не согласуется
 

Где именно то что я говорю не согласуется с общим смыслом заветов Христа? 

И перестаньте бросаться словом "чепуха", что за дет.сад право слово.

[000]

Где именно то что я говорю не согласуется с общим смыслом заветов Христа? 

 о необходимости чистоты сердечной через которую зреется Бог, который то и есть Любовь..
 какая чистота у содомита растлевающего  своей логос противоестественной страстью..
 мы говорим о очевидных вещах..

 

[Гук]

какая чистота у содомита растлевающего  своей логос противоестественной страстью..

понятия не имею какая у него чистота, да и не моего ума это дело. Но вы уверены, что ваши страсти меньше растлевают логос?

[000]

Гук мы уже по кругу пошли, возьмите библию  и посмотрите, что такое хорошо, что такое плохо.. св.отцов почитайте о том, что есть  чистота сердечная, а что ее оскверняет.. да еще посмотрите обязательно что значить осуждать, а что значит рассуждать т.е. различать..

[Гук]

не моё дело осуждать кто плохой, а кто хороший.
да и отпадает вообще всякое желание в осуждении когда в себя смотришь.

Вынужден выйти из сети.  Внимательной вам Молитвы. 

[Леонид]

не моё дело осуждать кто плохой, а кто хороший.
да и отпадает вообще всякое желание в осуждении когда в себя смотришь.

Есть, есть! разница между осуждением и констатацией факта. Называя вещи своими именами ООО не допустил никакого осуждения. Вот если бы он начал поносить вполне конкретного человека за его гомосексуализм - то другое дело.

Почему нам иногдa не хватает простой логики в споре?

[Леонид]

и это не совпадение в общепринятом смысле, а точка синхронизации, предусмотренная Всевышним, пребывающем всюду и всегда одномоментно и всепространственно.

Предусмотренная ли? "Пред" подразумевает здесь какое-то иное время, пред-шествующее событию. Но никакого другого времени у Всевышнего нет - это у нас, падших, есть мнимые времена: прошлое и будущее.

Да, так и есть.
Наш язык и ментальность отстают от наших попыток осмысления Немыслимого.

[Леонид]

магия у христиан на каждом шагу, евхаристия разве не магия? поклонение мощам - магия, свечи - магия, да и в быту, человек не зная даже о том, постоянно совершает магические действия. А чтобы не только магическая составляющая была, но и благодатная, от нас ли зависит? Дух дышит где хочет

Monte More верно ответил Вам, Svetlana. Mне остаётся только добавить, что наше личное отношение к Таинству Пресуществления (например) хлеба и вина в Тело и Кровь Христову превращает его то в магию, если это православнутое обрядоверие, или в просто символ, если это выхолощенное и рационализированное отношение к Таинству просвещенного Протестантизма. No offence.

(А рядовых католиков и вообще не причащают из Чаши, просто облатку в рот суют - совсем просто. Может ныне получше стало у них с этим делом?)

[Aleksei B.]

Хочется задать давно волновавшие и назревшие вопросы:
1. Господь создал людей со свободной волей, которую даже Сам не может переступить. Как тогда понять действенные молитвы одного человека за другого, если последний их не просил? Не нарушается эта свободная воля того человека (души)? Или эти действия касаются только всего окружающего человека, за которого молились?

Человек, что матрешка. Дух в глубинах души свободен, но что нам дух? Мы его едва осознаем, в нас он едва проявляется. А вот душа, похоже, совсем несвободна, детерминирована миром, и лишь отчасти духом.

Молитва за другого тут едва ли нарушает чью-то свободу (баланс несвобод).

Хочется задать давно волновавшие и назревшие вопросы:
2. Часто звучат слова о молитве, о других людях, особенно если они "неблагополучные, или самоубийцы, что они тяжелы и потом возможны разные "последствия". С другой стороны есть мнение, что мы же молимся Богу о них.  Разве может Бог "ответить" таким образом человеку, делающему дело любви? Разве у Господа нет возможности помочь этим людям (или уже душам) без того, что бы что-то "взять" от молящегося? Кто здесь и как это понимает? Но и всё равно отсюда возникает вопрос №1. 

Есть мнение, что такие оценки молитв за самоубийц обусловлены не только догматизмом, но и интуитивным ощущением появления привязок к этим людям.

Ну а может ли Господь помочь всем душам... Одна из точек зрения: неа, не может. Не всемогущ в мире, который создал. Да и вообще, всемогущество - штука логически противоречивая.
Зороастрицы живут с не всемогущим Богом, и избавлены от некоторых догматических вопросов.

PS А может быть и вовсе Бога нет, хи

[прозелит]

Зороастрицы живут с не всемогущим Богом, и избавлены от некоторых догматических вопросов.

Последователи Заратустры...а что Вы о них знаете, об их догматике? Мне, например, достаточно про зороастризм знать и то, что в бесчисленных ритуальных предписаниях, во внешних "очищениях сосуда" они превосходят всякое фарисейство. И в отношении к иноверцам фору дают любому "кошерному".

[Aleksei B.]

Зороастрицы живут с не всемогущим Богом, и избавлены от некоторых догматических вопросов.

Последователи Заратустры...а что Вы о них знаете, об их догматике? Мне, например, достаточно про зороастризм знать и то, что в бесчисленных ритуальных предписаниях, во внешних "очищениях сосуда" они превосходят всякое фарисейство. И в отношении к иноверцам фору дают любому "кошерному".

Есть такое дело. Но тут, насколько я понял, минимум два отношения к этой религии: патриархальные зороастрицы, чтящие все древние установления, и те, что пришли к этой системе идей извне. Вторые за обрядовость не держатся, их больше привлекает свобода, и то что каждый человек - потенциальный боец, а не раб Божий.
Впрочем, не идеализирую. Речь шла сугубо о проблеме всемогущества.

[Alexander]

Monte More, стираю очередная Ваш пост. И делаю замечание. Вы (и не только Вы) плодите много не относящихся к теме и пустых сообщений. Мусора много...

[Серафима]

Я тут думал намедни зело серьёзно над этим вопросом, о молитве за другого...и ясно для себя понял, что не следует советовать Богу как поступить с другим человеком. Но молиться можно только если сильно любишь этого человека, а иначе фарс. Без любви, имхо, не слышны наши молитвы на Небесах. 
Ну еще, полагаю, можно честно молиться за усопших, обращаясь к душе усопшего, поддерживая её  (не бойся иди на Свет) и т.п.

У меня вопрос: мы в молитве советуем что-то Богу или все-таки просим о чем-то? И еще вопрос: как же нам молиться за врагов (ну, или за обижающих нас) по заповеди Христовой, чтобы быть честными и чтобы наша молитва была услышана?

[Антиквар]

как же нам молиться за врагов (ну, или за обижающих нас) по заповеди Христовой, чтобы быть честными и чтобы наша молитва была услышана?

Разглядеть во враге человека, находящегося в плену страстей и пороков, многие из которых знакомы и тебе самому, многие из которых заставляют и тебя делать мерзости.
Молиться об исцелении и очищении души, покрытой гноящимися язвами и въевшейся грязью. Его души и своей души.

[mirnestranik]

У меня вопрос: мы в молитве советуем что-то Богу или все-таки просим о чем-то? И еще вопрос: как же нам молиться за врагов (ну, или за обижающих нас) по заповеди Христовой, чтобы быть честными и чтобы наша молитва была услышана?

Просим...ой нет советуем ...
Надо что бы во время молитвы любовь изливалась на того за кого просим...т.е. воспоминание о ТОМ человеке должно возгревать любовь...
И даже при ЭТОМ условии, может ничего не произойти ...всё решает Господь...Он и так печётся обо всех...максимально...

[Серафима]

Разглядеть во враге человека, находящегося в плену страстей и пороков, многие из которых знакомы и тебе самому, многие из которых заставляют и тебя делать мерзости.
Молиться об исцелении и очищении души, покрытой гноящимися язвами и въевшейся грязью. Его души и своей души.

Помоги, Господи, нам этому научиться.

[Серафима]

Надо что бы во время молитвы любовь изливалась на того за кого просим...т.е. воспоминание о ТОМ человеке должно возгревать любовь...

А что делать, если ты не чувствуешь этой любви? Если только боль и обида перед глазами? Не молиться совсем? Или все-таки молиться - через боль и обиду, через неприязнь, надеясь, что молитва очистит твое сердце и Господь дарует тебе любовь к этому человеку?

[mirnestranik]

  А что делать, если ты не чувствуешь этой любви? Если только боль и обида перед глазами? Не молиться совсем? Или все-таки молиться - через боль и обиду, через неприязнь, надеясь, что молитва очистит твое сердце и Господь дарует тебе любовь к этому человеку?

Я пробую...что идёт, то и ладно...обида, осуждение улягутся, можно и с любовью помолиться...а что бы осуждение улеглось, стараюсь оправдывать...мне оправдывать помогает...придумывать оправдания...и вспоминать хорошее, в этом человеке...
А в целом...они все придурки конечно ...живут не по заповедям...так я от них и не требую ничего...тем более что сам-скотина ...а любить их я обязан...и есть за что...много хорошего в людях...а во мне много плохого ...
Все спасутся...а Я погибну...
Простите за сумбур ...Настроение праздничное...
В храм ходил, около дома...чисто деревянный(сруб)...деревом пахнет ...изнутри ещё не залачили ...
Батюшка протяжно так читал...с дефектами речи...проникновенно...
Пели, непойми как...чтец читал, как в первый раз...храм новый клирос не оформился...КЛАСС ...чувствовался порыв ...устремление...и...робость...не уверенность в себе, рождает благоговение...мне кажется...
Мда...болтун находка для шпиона ...