Исихазм

Автор Тема: Свободна ли наша воля?  (Прочитано 34195 раз)

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #60 : 08 Ноябрь 2010, 14:29:50 »
Родион
Никто и не говорил про ответственность, Бога и тем более никто не пытался оправдать Зло. Они пытаются исследовать механизм принятия решения - и всё. Вопрос-то простой: способен ли человек осознанно принимать решения?

Вы кстати согласны с тем, что свобода подразумевает осознанность?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #61 : 08 Ноябрь 2010, 14:43:50 »
Родион
Никто и не говорил про ответственность, Бога и тем более никто не пытался оправдать Зло. Они пытаются исследовать механизм принятия решения - и всё. Вопрос-то простой: способен ли человек осознанно принимать решения?

Вопрос простой, это понятно.

"Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна."

Ответ не простой. Голимый ответ. Осознанность это такая штука, которая имеет свойство расширяться.Более того, это нужно делать человеку, если конечно он не хочет оставаться скотом.

Вы кстати согласны с тем, что свобода подразумевает осознанность?

Самоосознанность.Да.Согласен.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #62 : 08 Ноябрь 2010, 14:45:51 »
Никто и не говорил про ответственность, Бога и тем более никто не пытался оправдать Зло.

Цитировать
Как видно, и в этой области исследований наука приблизилась к осознанию истинности Божественного повеления, ниспосланного нам в 30-ом аяте Суры “Человек”, которая гласит, что все в этом мире свершается по воле и предопределению Аллаха, установленному для каждого из людей.

Это что?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #63 : 08 Ноябрь 2010, 14:50:56 »

Это что?
Да все то же
Происходит перевертыш, когда предпосылка для рассуждений делается следствием и заключением самих рассуждений.

 Просто сленг другой.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #64 : 08 Ноябрь 2010, 15:30:44 »
В той же суре говорится

Цитировать
76:2. Поистине, Мы создали человека из капли, смеси разных веществ. Затем Мы подвергли его испытанию, предписав ему религиозные обязанности. Поэтому Мы даровали ему слух и зрение, чтобы он слушал айаты и видел знамения.

76:3. Мы ведь указали ему прямой путь, чтобы он выбрал: стать верующим или неверным.

В 30ом же айате говорится

Цитировать
76:30. Но не пожелаете вы ничего, пока на это не будет воли Аллаха. Ведь Он - Знающий, ведает все ваши дела и мудрый во всём, что Он желает и выбирает.

Что ИМХО верно для верующего. В православии я вижу тоже самое. Люби Бога и делай что хочешь. Любящий Бога не пожелает ничего не угодного Богу.


ЗЫ интересно, при чем тут " которая гласит, что все в этом мире свершается по воле и предопределению Аллаха, установленному для каждого из людей." Похоже и в любом учении находятся те, кто все с ног на голову поставит. :-)
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 15:47:09 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #65 : 08 Ноябрь 2010, 15:56:05 »
Цитата: Gior
- Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?

 - Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.

 -  Елена, Вы понимаете что написали? Вы говорите, что непосредственно переживаемое Вы описываете (определяете) через ментальные конструкции!

Определяю через слово. Все создано через Слово. Человек словесен и способен причаствовать этим глубинным смыслам мира - словесным (т.е. логосам).

Цитата: Максим Исповедник
Разумным [существам] присуща естественная красота — слово.

Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных [тварей]; красотой же разумения - плодотворный навык словесных существ в добродетели под руководством разума.

А красотой этого навыка служит безошибочное созерцание, возникающее вокруг истинного ведения, целью которого является мудрость, это яснейшее завершение разумения

На меня в свое время очень сильно подействовали тексты Дионисия Ареопагиа и Максима Исповедника. Какое-то восхищение ума прожила. Они меня силой пленили (богословской силой). С них и пошло. Где силу чую - туда и двигаюсь.

Цитата: Gior
если только Вы не утверждаете, что Вам известен изначальный замысел Бога о реальностях которые Вы затрудняетесь описать!

Рискну утверждать, что известен (отчасти) :-). Это ведь мой внутренняя реальность. Я это постоянно проживаю, имею опыт - потому пытаюсь это выразить в слове.

И внутри очень важное движение произошло, когда отошла от восприятия на уровне эмоций и стала пытаться разумно в это вглядываться. 
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 16:26:27 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #66 : 08 Ноябрь 2010, 16:03:30 »
Цитата: Gior
- Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?

 - Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.

 -  Елена, Вы понимаете что написали? Вы говорите, что непосредственно переживаемое Вы описываете (определяете) через ментальные конструкции!
Определяю через слово. Все создано через Слово. Человек словесен и способен причаствовать этим глубинным смыслам мира - словесным (т.е. логосам).

А есть разница. Прежде чем употребить нужно видеть.Иначе слово будет отдельно, суть отдельно.И новое слово лишь породит новую сущность.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #67 : 08 Ноябрь 2010, 16:15:39 »
Цитата: Родион
Прежде чем употребить нужно видеть.

Да. Нужно увидеть. Только вот не очень правомерно разделение на два этапа.

Увидеть умным зрением - это и есть определить в слове.  Вглядеться в то, о чем размышляешь, вдруг увидеть некую связь, соотнести вещи в единый смысл... В результате, если Бог дает дар выразить,  это отливается в живую словесную форму.

« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 16:34:14 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #68 : 08 Ноябрь 2010, 16:26:38 »
Цитата: Родион
Прежде чем употребить нужно видеть.

Да. Нужно увидеть. Только вот не очень правомерно разделение на два этапа.

Увидеть умным зрением - это и есть определить в слове.  Вглядеться в то, о чем размышляешь, вдруг увидеть некую связь, соотнести вещи в единый смысл... В результате это отливается в живую словесную форму.

Лена, вы наверно просто не знаете что такое асиопопотас.Поэтому такие блукания.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #69 : 08 Ноябрь 2010, 16:31:51 »
Цитата: Родион
Лена, вы наверно просто не знаете что такое асиопопотас.

Не знаю  :-)

А что такое "асиопопотас"?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #70 : 08 Ноябрь 2010, 16:38:20 »
Это слово такое. Когда я его написал, одним асиопопотасом в мире стало больше.И поверте, я его в глаза не видел.Однако сделал.Так бывает когда не видишь но уже говоришь.И таких асиопопотасов живет немеряно.
И когда во тьме горят два огонька, это могут быть глаза сабаки, волка, лисы, мыши, филина, какающего человека,фары автомобиля,или приближающегося асиопопотаса, что чаще всего.
При Свете все по другому.

Назвать - это облечь суть в форму. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #71 : 08 Ноябрь 2010, 16:47:27 »
Цитата:
Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.

Свободная воля не ориентирована на принятие каждодневных решений. Во всех рутинных жизненных процессах направляемся "рабочей разумной станцией" - гномической волей. Высчитывая всякие ходы-варианты практических надобностей.

Свободная воля - это не просто одна из "рабочих стадий" реализации гномической воли, а некое устойчивое внутреннее духовное устремление, которое ведет человека по жизни. В современных богословских трудах встречала формулу "глубинная" (или глубокая) воля. Мысль такая, что за каждодневным выбором стоит глубокая воля, “истинная воля”, которая полностью формирует направление, в котором движется человек.

Человек совершает свой главный выбор не на уровне совершения конкретных поступков, а на уровне предварительной мотивации и осмысления последствий совершенного. И здесь у каждого есть скрытая умственная направляющая.

Вот цитаты о том произволении, что имею в виду:

Цитата: Игуменья Арсения
не следует вдаваться в богословские вопросы: это не спасительно, а даже вредно, и тонкое разбирательство их может привести к заблуждению, а правильное - к кичению. Но если нужно мое мнение, чтоб испытать его правильность, то я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.

Цитата: иеромонах Дионисий
Может быть.

Жизнь человека есть переживание во плоти неразумного устойчивого движения его духа.
Жизнь показывает человеку его неразумие в его поведении и в поведении других.

Неразумное духовное движение еще называют страстью. Жизнь, как образ страсти, предлагает человеку совершить страстные движения.

Человек может последовать предложению жизни, или попросить у Бога помощи в избавлении его от страсти.

В последнем предложении здесь очерчен главный выбор человека: последовать предложению жизни в раскручивании имеющихся страстей, или занять противоположную позицию избавления от них, прося помощи у Господа. Все остальное (включая гномические волевые акты) - это уже конкретные частности развертывающегося процесса осуществления выбора.

Христианское таинство покаяния, через которое входят в Церковь - это смена основной жизненной ориентации, в прямом смысле слова "разворот". Оно напрямую увязано с реализацией главной, "глубинной" воли.  Крещение выводит на источник сверх-природной силы - той, с которой соединены событием Боговоплощения.

То, что игуменья Арсения именует "произволением спасения" - это присутствует у спасающегося в каждом отдельном гномическом акте, это подмешано и является закваской и главной силой. Сила не от природной воли, а от сверх-природной, к которой христианин получает выход в таинстве крещения, приобщаясь Телу Христа, а тем самым - и к  Божественной природной воле.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #72 : 08 Ноябрь 2010, 16:58:20 »
Елена, Вы либо совсем не думаете о том что пишете, либо всерьез верите что приятные на слух выражения автоматически приобретают смысл. :(
Попробую еще раз. Определите - что есть красное?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #73 : 08 Ноябрь 2010, 17:01:11 »
 :-)удалил свой пост. а то офотоп получается...если уже прочли Елена мой пост можете не отвечать...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #74 : 08 Ноябрь 2010, 17:02:19 »
Предназначение свободной воли, на мой взгляд  в том, чтобы была возможность реализации богоподобия. Она вообще-то не для выбора создана.

Необходимость реализации выбора - это побочный фактор. Но без него не обойтись.

Свободное существо - то что в полноте осуществило свой выбор Бога. Этот инструмент выбора - он только для выбора Бога. Потом уже не нужен. Но сам этап выбора все равно должен быть пройден.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 17:28:50 от Elena »