Свободна ли наша воля?

[Леонид]

Хотелось бы Gior'a и Eleny вернуть в их, несомненно, интересных рассуждениях к ситуации выраженной в статье, приведённой Monte More на сайте http://koranru.ru/scientific_34.html
Вот это место:

Профессор нейрофизиологии Калифорнийского университета Бенджамин Либет в результате исследований еще в 1973 году сделал такое заключение: все решения, выбор, предпочтения человека заранее предопределены, тогда как наш разум включается для осознания их уже после того, как мозг принял решение. Это наблюдение подтверждается и другими нейрофизиками, которые также утверждают, что наше сознание всегда живет уже прошедшим моментом, то есть наше сознание воспринимает и осознает решения, принятые мозгом, только через полсекунды после того, как оно уже свершилось. Наше сознание - это своего рода “монитор”, отражающий решения, принятые мозгом. Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.

[veresk]

что мы под свободным действие понимаем?

у меня такие мысли... это спонтанно. сиюминутно осуществленный аналоговый сигнал ... не проходящий через кодеры и декодеры мозга...

отсюда нет добрых и злых дел..есть простые и лукавые...

вот пример...переход дорожный....перебегает дорогу человек...и падает...машины летят...и ты срываешься и выдергиваешь человека из машин...в этот момент ты возвращаешься в состояние здесь и сейчас, появляется уверенность(вера) что получится...время и пространство подминаюся  под тебя...и всю получается...

Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.

здесь противоречие...если действие свободно. зачем принимать решение...так и в описанном мною примере небыло принятия решения..было принятие воли которая через тебя действовала...но ты и не мог ей воспротивится. она сильнее тебя... и после пережитого человек и мнить не будет о себе...потомучто он хоть и заснет снова. но будет помнить что происходило действие, но он не действовал...также как путевый поэт понимает,что стихи записываются а не сочиняются...

[Gior]

Что такое эмоция? Дайте ей определение. Поместите ее в вашу общую картину мира... Мне интересно ваше понимание...

Дайте определение красного. 
Н.п. радость это эмоция. Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же.

Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю. Желанию нарушить запрет, как правило, противится опять же желание. И пр. Воля "в чистом виде" это действие, но для большинства из нас в процессе действия она неосознаваема поскольку заглушается восприятиями, ведь они намного ярче.

Для меня выделенное жирным шрифом - это реальное проявление и осуществление мыслительной силы человека. Это входит в состав цельного волевого акта.

Вы серьезно путаете восприятия - если конечно говорите о собственном опыте, а не пересказываете чужой.
 

Хотелось бы Gior'a и Eleny вернуть в их, несомненно, интересных рассуждениях к ситуации выраженной в статье, приведённой Monte More на сайте http://koranru.ru/scientific_34.html
Вот это место:

... Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.

Если речь идет о механических актах, которые Елена почему-то считает проявлением мыслительной силы, то несомненно так. Даже более того - там вообще человеком не пахнет.

Я с самого начала утверждаю, что теми методами которые используют такие "ученые" невозможно наблюдать ничего кроме природных закономерностей, а они "по определению" обусловлены и несвободны.

[Elena]

Н.п. радость это эмоция. Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же.

Радость - это не эмоция. Это больше. Могу привести такое определение (не мое, цитирую по памяти, может не совсем точно):

Радость - чувство души, свободно, устремляющейся к желаемому.

Вы серьезно путаете восприятия

А вы можете раскрыть - в чем именно путаница? Мне было бы полезно узнать.

[Gior]

Вы серьезно путаете восприятия

А вы можете раскрыть - в чем именно путаница? Мне было бы полезно узнать.

Пока Вы всерьез думаете что приведенное Вами

Радость - это не эмоция. Это больше. Могу привести такое определение (не мое, цитирую по памяти, может не совсем точно):

Радость - чувство души, свободно, устремляющейся к желаемому.

Имеет познавательную ценность - не вижу смысла.

Напомню: Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же. Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?

[Elena]

Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?

Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.

Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же

Это получается принцип "черного ящика". Констатация состояния слепоты.

[Gior]

Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.

Елена, Вы понимаете что написали? Вы говорите, что непосредственно переживаемое Вы описываете (определяете) через ментальные конструкции! Причем даже не Ваши - если только Вы не утверждаете, что Вам известен изначальный замысел Бога о реальностях которые Вы затрудняетесь описать!

Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же

Это получается принцип "черного ящика". Констатация состояния слепоты.

Это констатация бессмысленности спекулятивного подхода.
А в том что я говорил дело обстоит с точностью до наоборот. Вместо того, что бы измышлять основания для дальнейших рассуждений, следует брать опытно переживаемое.

[Родион]

Профессор нейрофизиологии Калифорнийского университета Бенджамин Либет в результате исследований еще в 1973 году сделал такое заключение: все решения, выбор, предпочтения человека заранее предопределены, тогда как наш разум включается для осознания их уже после того, как мозг принял решение.

Вопрос номер 1: Способен ли мозг принимать решения? В принципе. ИМХО нет конечно.Это орган.За перистальтику тоже вроде как мозг отвечает,но это процесс в принципе не осознанный и из области вегитатики,которая как ни крути,тоже часть человеческой деятельности,а не "нечеловеческой".

Это наблюдение подтверждается и другими нейрофизиками, которые также утверждают, что наше сознание всегда живет уже прошедшим моментом, то есть наше сознание воспринимает и осознает решения, принятые мозгом, только через полсекунды после того, как оно уже свершилось. Наше сознание - это своего рода “монитор”, отражающий решения, принятые мозгом.

Выведение подсознания за рамки "человека" говорит лишь о том,что человек рассматривается как биологическая масса и не включает в себя ничего что не осознается, все что в человеке не "монитор" - не человек.В том числе и мозг - не человек получается.Потому как принятое мозгом решение не решение принятое человеком.

Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.

Если не совсем отсутствует при такой схеме. Происходит перевертыш, когда предпосылка для рассуждений делается следствием и заключением самих рассуждений.То есть имеем вещь в себе.Из предположения что человек изначально нечто не обладающее волей делаем вывод что и роль свободной воли не присутствует.  лихой сюжет.

[Alexander]

Правильно сказать так: роль свободной воли в принятии решений внешним человеком мизерна.

[Родион]

Совершенно верно.

[Aniks]

Выведение подсознания за рамки "человека" говорит лишь о том,что человек рассматривается как биологическая масса и не включает в себя ничего что не осознается, все что в человеке не "монитор" - не человек.В том числе и мозг - не человек получается.Потому как принятое мозгом решение не решение принятое человеком.

Если человек осознает выбор только после того, как он был сделан (хоть мозгом, хоть чем угодно) — то он не свободен в своем решении, потому что оно не осознанно. Они не выводят подсознание за рамки человека — они говорят о неосознанности выбора. Свобода (воли) подразумевает прежде всего осознанность (а иначе "сами не ведают, что творят")

[Родион]

Я с Вами по разному понимаю слово "человек".Вы не осознаете свое сердцебиение, дыхание, перистальтику.Но йоговские практики например могут помочь осознать.
Будет ли это на пользу - то тут уж как справитесь.Но осознанно ли Вы принимаете решение, или не осознанно - это Ваше решение.

ЗЫ однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.

[veresk]

ЗЫ однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.

но и вешая на себя можно под навесить лишнего... 

однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.

если так человек говорит..то как Бог скажет? а то может получится...родил Бог человека..вот тебя наставление..ты бог.вот тебе Библия инструкция по пользованию себя...все иди..аа подожди забыл сказать тот инструмент которым ты начнешь работать вилка.а тебе надо гвоздь забить,но ничего ты парень смышленый справишься..бог тебе в помощь.а Я пойду кальянчик покурю пока в вечности...
а где синергия спрашивается...

[Родион]

ЗЫ однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.

но и вешая на себя можно под навесить лишнего... 

Можно конечно. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

"если так человек говорит..то как Бог скажет?"

Тото и оно. Очень удобно говорить о не свободе воли, а то и вообще о ее отсутствии.Это и зло оправдывает.И безалаберность.И Боголюбово со всей кутерьмой вокруг него - на все воля Божья.Все Бог попустил,все Бог устроил.Мы тут вроде как не причем.Слепцы.И Иуда - не виновен ни в чем.
А Бог уже чут ли не в ухо орет - "очнись, человече, ты образ и подобие Божие".А человече ему:-"Ась? Чойто было? ... Ой!!!".А потом:-"Вау!!! Я слышал Бога!!!!! Он ко мне обратился!!!! Счастье то какое!!!!", и давай радоваться, веселиться.Всем рассказывать.А все ему:-"А что Бог сказал то?","Дык это, проснись сказал кажись.Да блин, не важно что именно сказал, важно что сказал!Он нас не забывает,Он нас слышит.Вау!Давай, Господи, устроим тебе тут кущи! Купола позолотим.Храмину отгрохаем - закачаешся.". И ведь таки отгрохали. И не одну. А услышать что сказал, не, не дано. Полсекунды не хватает чтоб правильное решение принять.

[veresk]

  оффтоп

Купола позолотим.Храмину отгрохаем - закачаешся."И ведь таки отгрохали. И не одну. 

http://ura.ru/content/svrd/10-04-2010/news/1052112904.html