Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:24:37

Автор Тема: Свободна ли наша воля?  (Прочитано 18424 раз)

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #30 : 06 Ноября 2010, 16:47:07 »
Да, в общем и целом соглашусь.

Цитата: Родион
Ведь ум Христов ИМХО непосредственная передача.

Это состояние реального действования в нас ума Христова - на него еще выйти нужно. А когда это имеем, то рассуждение, уже и не нужно (наверно).

Святоотеческая схема основа на античной философии. Это подход еще до-христианский.

Но тут важно ведь не ошибиться. То что приходит в голову как мгновенный импульс - вы этому сразу доверяетесь, чтобы действовать? Я не всегда. Чаще проверяю, рассуждаю (через исповедание "наверх" Богу). Советуюсь  :-)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #31 : 06 Ноября 2010, 16:48:54 »
Ну как наблюдатель пусть внутренний - видит образ. Волит принять или не принять. Приняв рассуждает - сделать не сделать.Соизволив сделать обдумывает как. Выбрав метод изыскивает средства. Выбрав средство - делает И во всем присутствует воля где человек на основе своих знаний и убеждений самостоятельно выбирает.
Воля его свободна.А вот Истина ему может быть недоступна.И тогда результат не предсказуем.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #32 : 06 Ноября 2010, 16:52:23 »
Вот и получаем что свобода наша только в Боге. И она надмирна. А все внутримирные ориентиры могут оказаться не годными. Но и их мы выбираем тоже сами. А заповедь то - не заботиться о чем то а жит по любви.То бишь просто любить.Бог есть Любовь. И все будет прикладываться. Все что нужно.
А вот когда сам решаешь что нужно, то уже получив частенько думаешь, а на что мне это...
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #33 : 06 Ноября 2010, 16:55:49 »
Цитировать
Воля его свободна. А вот Истина ему может быть недоступна. И тогда результат не предсказуем.

Важно иметь желание истины. Предъявленное желание - гарантия того, что если не то делаем, то нам в ответ предъявят итог в том виде, что не перепутаешь добрый или худой плод поимели.

Это и есть вступление в область Божественного промысла о себе - предъявление всего, что внутри (мысленно в молитве) Богу, просьба просветить и показать туда ли двигаешься.

Псалом 138

23 Искуси мя, Боже, и увеждь сердце мое: истяжи мя и разумей стези моя:
24 и виждь, аще путь беззакония во мне, и настави мя на путь вечен.


Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #34 : 06 Ноября 2010, 17:03:04 »
Цитата: Родион
А заповедь то - не заботиться о чем то а жит по любви.То бишь просто любить.Бог есть Любовь. И все будет прикладываться. Все что нужно.
А вот когда сам решаешь что нужно, то уже получив частенько думаешь, а на что мне это...

Жить по любви - это не личным хотением осуществляется. Все хотят. А получается, в большинстве случаев "как всегда".

Ну например, для совершенной жизни в любви нельзя иметь в себе двойственные противонаправленные желания (страсти, лукавство, непрямоту ума). А если от этого не избавиться, то получается вариант: чего не хочу - то делаю...

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #35 : 06 Ноября 2010, 17:19:52 »
"Важно иметь желание истины." - ИМХО очень важно.
"Жить по любви - это не личным хотением осуществляется." - но и без него тоже не осуществляется.И такое хотение важно тоже.

ИМХО так же важно не забывать что сила Божья не подвласна никому, а Ему подвласно все.И Он может проявить себя в человеке, научив всему.А без Него любое желание - просто никчемно.Потому то ищите прежде всего Царство Небесное.И все приложится вам.Да вот только искать долго и муторно,да и коровы вон стоят не кормлены и на вечеринку сегодня - все некогда. Потому и "получается вариант: чего не хочу - то делаю..."
А собой заняться - это не мирское дело.Эх. Чет меня понесло в критику. :-)

Надо избавляться.Необходимо ИМХО.Сурожский хорошо написал "Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”. "
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #36 : 06 Ноября 2010, 17:50:18 »
Elena, рассматривая описания Максима Исповедника, Вы упускаете из виду, что н.п. и раздражение и желание суть эмоции (то что им соответствуют силы - дела не меняет). Воля, как сказал Родион - реализационная сила. Я пару раз уже приводил тут пример опыта позволяющего поймать отблеск воли как таковой.
К примеру: лежит на столе яблоко. Я его заметил и захотел сесть. Подумал - можно ли взять - решил что можно и протянул руку. Вот в промежутке между решением - "сейчас возьму" и восприятием - "взял" и можно уловить отблеск воли.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #37 : 06 Ноября 2010, 18:14:16 »
Цитата: Gior
К примеру: лежит на столе яблоко. Я его заметил и захотел сесть. Подумал - можно ли взять - решил что можно и протянул руку. Вот в промежутке между решением - "сейчас возьму" и восприятием - "взял" и можно уловить отблеск воли.

Хорошо, что разговор перешел на практический уровень. Спасибо за пример.

Ваше понимание воли прояснилось. Но ведь в разговоре важно, чтобы под волей все имели в виду одно и то же. А то будет кто про Фому, а кто про Ерему...

А вот если бы вы попытались это свое вИдение облечь в слова - тогда было бы ценно. Тогда смысл был бы явлен. Это был бы для нас "свет разума"  :-)

Цитата: Gior
Вот в промежутке между решением - "сейчас возьму" и восприятием - "взял" и можно уловить отблеск воли

Получается что это некая точка перехода изнутри вовне (?).

Ну хорошо, а в предыдущих внутренних рассуждениях разве воля не участвует? Вот если, например, яблоко - это объект запрещающей заповеди и вы долго внутри себя терзались "взять/не взять", постепенно склоняясь к тому, чтобы "взять"? Это разве не было движение вашей воли? Движение разумной волевой составляющей? Это не была разве реальная ЭНЕРГИЯ? (Энергия в святоотеческом понимании - это обозначение движения).
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2010, 18:32:38 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #38 : 06 Ноября 2010, 18:22:27 »
Цитата: Gior
рассматривая описания Максима Исповедника, Вы упускаете из виду, что н.п. и раздражение и желание суть эмоции (то что им соответствуют силы - дела не меняет)

Нет. Это не эмоции. Это вы воспринимаете это как эмоции. Святоотеческий взгляд эмоции вообще не рассматривает. Взгляд проникает в глубину истиной реальности - реальности СИЛ. Действуют-то силы. А эмоции - это сиюминутное непостоянное внешнее проявление внутренних процессов.

Цитата: Gior
раздражение и желание суть эмоции

Это ошибочно - видеть суть в эмоциях.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #39 : 06 Ноября 2010, 18:28:16 »
Святоотеческое богословие во всем, что существует, выделяет три уровня существования :

*СУЩНОСТЬ (тайная суть вещи, которая делает ее самой собой)
*СИЛА (потенциальная энергия вещи, которой вещь обладает, но не всегда она в проявленном состоянии)
*ЭНЕРГИЯ (т.е. само действие, реальное движение природы).

Эмоции никуда не отнесешь, ни к одному из этих уровней. Это то, как субъективно пережита энергия. 
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2010, 19:01:29 от Elena »

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #40 : 06 Ноября 2010, 18:37:34 »
Сходил по ссылке на упомянутую вами, Леонид, статью.

Цитата:
Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами

Свобода выбора - это не свобода.

В свободе нет выбора. Свободе выбор не нужен.

 Вот так! Здорово! Сама бы не додумалась бы. 1000%.
Выбирать можно только между лишними вещами
 (Сенека) :-) Елена рулит безусловно... рад читать её посты...
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #41 : 06 Ноября 2010, 18:38:28 »
Ваше понимание воли прояснилось. Но ведь в разговоре важно, чтобы под волей все имели в виду одно и то же. А то будет кто про Фому, а кто про Ерему...
Разумеется. Я протестую против Ваших примеров потому, что они дублируют другие силы (н.п. желание).

Получается что это некая точка перехода изнутри вовне.
Нет. просто в этот момент её легче уловить. Воля наименее осознана человеком. Мысль - если она действительно продумана - осознана. В математике почти невозможны подсознательные влияния. Чувство, желание - осознаются в гораздо меньшей степени - его иногда сравнивают с сновидением - отчасти потому, что человек сознательный на уровне желаний как правило сознателен и в сновидениях. Ну и воля - сонное царство.

Цитировать
Ну хорошо, а в предыдущих внутренних рассуждениях разве воля не участвует?
Участвует, но не в равной степени. Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю. Желанию нарушить запрет, как правило, противится опять же желание. И пр. Воля "в чистом виде" это действие, но для большинства из нас в процессе действия она неосознаваема поскольку заглушается восприятиями, ведь они намного ярче. Этот момент перехода изнутри вовне просто естественная пауза - при навыке волю можно научится осознавать всегда.

Цитировать
А эмоции - это сиюминутное непостоянное внешнее проявление внутренних процессов.
как уже писал: то что им соответствуют силы - дела не меняет. :)
Цитировать
Это ошибочно - видеть суть в эмоциях.
"Суть" в данном случае использовалось как множественное число от "есть".
Цитировать
Эмоции никуда не отнесешь, ни к одному из этих уровней. Это то, как субъективно пережита энергия. 
Отнюдь. Форма переживания эмоции - субъективна, но не она сама.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #42 : 06 Ноября 2010, 18:44:02 »
Цитировать
раздражение и желание суть эмоции

Согласно античной схеме:

Раздражение - это сила отталкивания от того, что ощущаем (при продвинутости - видим) как зло.
Желание - это сила притягивания к тому, что ощущаем (при продвинутости - видим) как добро (это может быть настоящее добро, а может быть кажущееся).

Тут есть два уровня восприятия.

Ощущение (через чувства и эмоции) - но это низкий уровень, он свойственен бессловесным. Это падение для разумной природы, когда она этим направляется в оценках.

Еще есть уровень "видеть" - видеть разумом. Этому нужно учиться.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #43 : 06 Ноября 2010, 18:45:55 »
Цитата: Gior
Отнюдь. Форма переживания эмоции - субъективна, но не она сама.

Что такое эмоция? Дайте ей определение. Поместите ее в вашу общую картину мира... Мне интересно ваше понимание...

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #44 : 06 Ноября 2010, 18:51:38 »
Цитата: Gior
Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю. Желанию нарушить запрет, как правило, противится опять же желание. И пр. Воля "в чистом виде" это действие, но для большинства из нас в процессе действия она неосознаваема поскольку заглушается восприятиями, ведь они намного ярче.

Для меня выделенное жирным шрифом - это реальное проявление и осуществление мыслительной силы человека. Это входит в состав цельного волевого акта.

Я, когда думаю - тогда вижу и ощущаю внутри себя движение силы, энергию мысли.

"Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю" - что вам мешает думать творчески? Для меня думать - это именно выдираться умом из предложенных шаблонов. Что-то усваивать как свое, а от чего-то отмежевываться. Это протекает с задействованием всего жизненнгого опыта, всех прошлых взглядов, наблюдений и мыслей.
 
Не вижу оснований изымать это из состава ВОЛИ.
 
 

Поиск